"Победа" в интернет-баталии. NF, как обычно.

Вот еще один классический пример развития спора на БЗ, когда вдруг появляется еще один спорящий и в отличие от других, тех кто требует не свое мнение выражать, а критиков, начинает тебя упрекать в том, что ты не имеешь своего личного мнения.

В ответ на: кто требует не свое мнение выражать, а критиков,

кто эти люди?
я как раз за личные мнения выступаю

за деньги издательств, которые издают авторов, которых хвалят....
Сань, как это не прискорбно, но ты уже раз 20 проиграл этот спор, при этом тебе несколько раз бросали зацепки, но ты их проигнорировал. Ты можешь уметь читать, ты можешь замечательно комментировать книги, ты можешь находить ссылки на критиков и все такое, но спорить ты как показал этот топик - не можешь.

Саня, убейся об стену!!

PS с новым годом тебя!!!

Не, я как показал бессмысленность спора, что если с тобой не спорить хотят а придраться. Ну и так и хочется привести известные строки Шекспира

придрался ты к мнению Алекса об извращенце. Алекс попытался объяснить тебе, почему он так думает, ты же начал ссылаться на общеизвестные мнения общеизвестных критиков. Ты начал спор с личным мнением, не приводя аргументов, кроме и так все знают, что земля круглая. Сань, большинству людей покажется то, что написал Алекс - не слишком то и нормой, а вот Донцова прелестью веселой....

Cаш, Сорокин больше моден, нежели действительно сильно хорош. Моден имено своим эпатажным стилем. И хорошими способностями к подражательству. А насчет того, кто там самый хороший стилист...
А ты Маканина читал?

блин, лучший стилист - Черницов, точно!
он единственный сам выступает стилистом своих коллекций...
все остальные нанимают...
и не спорьте!!!!

Э... по-моему, это ещё кошмарнее, чем то пальто :-)))

соглашусь с Арамисом
даже не то чтобы спорить не умеешь, но споришь совершенно неинтересно и скучно, вот
м.б. потому что у тебя чю отключается в споре
а м.б. это только мое восприятие, ибо для меня спор - всегда развлечение

может, лучше колотить понты на книжном

То есть главное в споре - луженая глотка и способности к бесстыдным демагогическим передергиваниям? Не, я и раньше тут это наблюдала, но не ведала, что это прям сознательная идеология. Думала, так, чем богаты, тем и рады.

главное в споре - это смысл. Для общего развития Пепиного написала.

Коль у нас тут состязание, держи, Еч Алекс, мой белый шар. За неутраченное достоинство.

В ответ на: Сань, как это не прискорбно, но ты уже раз 20 проиграл этот спор,

Как это не прискорбно, но Алексу так никто по существу и не ответил.

на какой вопрос? Действительно ли по мнению Еча Сорокин лучший стилист? Или действительно ли по мнению АлексаТ Сорокин - извращенец?

Про стилиста. Контраргумент был только у ухха - все остальное пурга.

Иногда мне хочется написать что Пепа умная и красивая с хорошей фигурой и посмотреть, как она будет изворачиваться.

Спасибо, я знаю.

А Еч разве спрашивал? Он утверждал, ссылаясь на общеизвестное мнение общеизвестных критиков.

О, да!
*раз уж тут все, как обычно, забили на эльдрайверовое NF*

пожалуйста, с новым годом.

про глотку -нет
а способность к демагогии вполне может добавить спору красоты, почему нет? )

Хотя, больше претензий к модельному агентству, честно говоря, чем к одежде как таковой.

Еч утверждал, основываясь на своей ИМХЕ и мнении критиков, что Сорокин - лучший стилист.
Это утверждение здесь никем не оспорено, оппоненты только переводили спор в ракурс - "Еч=дурак, Сорокин=гуано, Критики=продались."
Все это не является контрагрументами к посылке "Сорокин - лучший стилист".

Потому, что это не спор и не красота, на мою личную имху. А именно, что бессильные демагогические виляния, вместо стройных и логичных аргументов. Короче, бабья склока, на выходе. Эмоций много, с умом и знаниями не свезло.

А что Вы считаете победой?
Аргументированность бывает разной.
Личное мнение, рождает новое понятие, его как правило превозносят как собственную истину, хотя собрать все осколки , откуда оно произросло , практически не реально.

Как можно оспорить мнение Еча? это мнение Еча, ничем кроме как "это все знают" причем ничем не подтвержденное и никак не противоречит мнению АлексаТ. Почему бы стилисту не побыть извращенцем.
К впоросу о платных критиках, то есть Коста верит в деда мороза, справедливость и что кто-то даст инакомыслящим каркнуть?

хм, странно что ты приравниваешь эмоции к демагогии
и тем более приписываешь это женскому полу
на мой взгляд лучшие демагоги как раз мужчины, и эмоции в этом случае как раз не нужны
я бы скорее поведение в споре поделила так:
- аргументы
- демагогия
- эмоции
последнее когда аргументов нет, и к демагогии способностей не находится

первый вариант конечно предпочтительней, но и второй порой бывает неплохим

и еще раз для всех - я не спорила и не собиралась спорить по поводу Сорокина
поэтому странны обвинения в том что аргументов от меня не было
меня зацепила и я пыталась оспорить только безапелляционность суждения Еча - т.е. форму, а не содержание

Победа - не потерять лицо в ходе дискуссии.
Если в ней принимают участие адекватные собеседники, оперируя весомыми аргументами, то выигрывают оба. И тот, кто красиво убедил оппонента, и тот, без истерики признал слабость своей первоначальной позиции.
(Замечу в скобках, что иногда смена позиции невозможна, т.к. обе точки зрения, условно говоря, равнозначно верные.)

Свет, да и так все поняли... наверное все.

согласен ))
исчерпывающе по моему
почему же возникает различное толкование сего вполне простого и понятного процесса? ))))

да чото не похоже

Я не поленилась и скопировала описание демагогичесеких приемов. Какие же из них использовал Еч? А что до его суждений - они, понятное дело, личные по определению.

1. Демагогия без нарушения логики

1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».

1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.

1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».

1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».

2. Демагогия с незаметным нарушением логики

2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения.

2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.

2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».

3. Демагогия без связи с логикой

3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («Вы сами понимаете, что...», «Вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же Вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).

3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».

3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».

3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.

3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.

3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»).

4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)

4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).

4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».

4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии)».

"ах было б только с кем поговорить" ) мелочи жизни

ой.
я все читать не стала, уж извини

сразу отвечу - Еч не использовал приемов демагогии

хотя и он тоже не понял что я хотела сказать и начал заяснять мне про Сорокина
но это он не специально, я уверена

> Победа - не потерять лицо в ходе дискуссии.

У меня вопрос: можно ли получить удовольствие, потеряв лицо?

И второй вопрос: потеря лица в споре - а судьи кто?

Вот один из способов странного ведения спора ни с кем, в котором обязательно сам и выиграешь.
Ты писала, что Еч - демагог? Нет. Но Пеппи нужно было развитие ее собственного длинного мнения про демагогию, о котором никому кроме нее и неинтересно.

почему же возникает различное толкование сего вполне простого и понятного процесса? ))))

Понятия не имею.

В ответ на: И второй вопрос: потеря лица в споре - а судьи кто?

Снова вспоминаем вчерашние разговоры про эмоции и этику. Трудно представить, чтоб логическая аргументация оппонента вызвала этическое отторжение. Отторжение вызывают все же характер и способ подачи эмоций.
А судья каждому - он сам и его унутряной кодекс чести. Невозможно иногда ответить на языке оппонента, опустившись. Потому, что пострадает самоуважение, ежели начнешь симметрично лаять с четверенек.

У меня вопрос: можно ли получить удовольствие, потеряв лицо?

В принципе, наверное, да. Ибо мало ли девиаций?.. Да даже пусть и не девиаций - что для одного человека весьма сомнительная причина для получения удовольствия, то для другого - самое то. Сколько было случаев здесь же, на БЗ, когда часть присутствующих считает, что некто выглядит жальче некуда, а этот некто изо всех сил демонстрирует полнейшее удовлетворение.

И второй вопрос: потеря лица в споре - а судьи кто?

Поименно не назову. Может быть, у каждого свои границы. Может быть, это условно-очевидно для наблюдателей за дискуссией.

Да, ссылка здоровенная, но я ее привела, собственно, к тому, что и эмоции и агрументы это не что-то отдельное, а вполне себе часть демагогических приемов соответствующих блоков.

Угу, т.е. главное всё же собственные ощущения, ощущаешь себя победившим (в споре, схватке, ситуации), или нет. В любом понимании.
А что победа может и не принести удовлетворения, ну что ж, да, бывает и так.

Думаю, да. И вполне могу представить этическую систему, в которой главная победа - вообще не участвовать в споре( схватке, ситуации).
Скажем, англичане или японцы, особенно ранешние. Прилюдное проявление эмоций =однозначная потеря лица, вплоть до харакири.
Достоинство внешней невозмутимости.
А этические системы, в которых победа = наплескать больше букв, наблюдаю.

В ответ на: симметрично лаять с четверенек

тоже вопрос вкуса ..
все это игры.. и громче кричат о неправомерности чьего то поведения как раз те, кто придумал эту игру ..и СВОИ правила ..
… разве в этом может быть монополия?.. играть хочется всем .. а подчинятся ..увольте

Победить, не притрагиваясь к оружию, - есть такая японская техника, но это не просто моральная победа ("Я сильнее"), это и все дивиденды, полученые победителем. А не просто постояли, поглядели исподлобья да и разошлись, а проиграл тот, кто первым попятился...
Для интернета не годится :-) Молчанием тут никого не убедишь, только текстом.

Я и не спорю. Только у меня слово "вкус" заменено словом" этика". Но в том, что есть люди - носители другой этики или там другого, по-вашему, вкуса - нет сомнений.
Собственно, и группирование-то идет, в дискуссиях, по принципу сродства этических систем( вкусов).

Не согласна. Лично мне часто чье-то молчание кажется достойнее чьих-то текстов. Самоутопление в луже собственных слов - совсем не редкость, на мою же имху. А смолчал бы, и за умного сошел:)

я обязательно прочитаю попозже, мне интересно )

а вот вопрос:
если один пользуясь демагогией переубедил другого - это прям подло и нечестно?
или тот второй сам дурак, что не заметил?

В ответ на: Не согласна. Лично мне часто чье-то молчание кажется достойнее чьих-то текстов.

интересно как ты этого молчащего выделяешь?
можт он ушел из интернета просто
или вот двое спорят, а еще 15 человек молчат и читают
все 15 молодцы?
или как? )