Погода: -12°C
  • "Цена нелюбви" - под таким названием вышла у нас книга Лайонел Шрайвер "We need to talk about Kevin."
    Сказать, что она произвела на меня впечатление - мало. Книга пошатнула моё мировоззрение.
    Написана она от лица матери американского подростка-убийцы, хладнокровно расстрелявшего своих одноклассников и ещё кое-кого.
    Начинается всё с того, что любящая пара решает завести ребёнка. Она - энергичная и успешная предпринимательница, довольная своей жизнью и карьерой, детей не хочет, но очень любит своего мужа, которому в попытке её догнать профессионально не хватает скорости. И тогда он решает развернуть русло семейной лодки собственно внутрь семьи. И она соглашается, т.к. всё-таки очень его любит...
    Далее вся её жизнь превращается в ад.

    Книга читается на одном дыхании, с нарастаюшим эмоциональным накалом и не разочаровывающим финалом (хотя, казалось бы, всё сразу понятно).
    И хотя она заканчивается чётко и внятно, без недосказанностей, оставляет после себя массу вопросов.

    Например: как к этому относиться? Как к художественному вымыслу, или как одной из историй, пусть не в таком гротеске, но имеющих место быть? Ведь мягко, но настойчиво в этой книге показано, что человек, ребёнок, совсем не обязательно есть продукт воспитания. Он изначально может родиться чудовищем, или ангелом, и окружающие всего лишь его заложники от начала и до конца.
    Моя уверенность в том, что "от осинки не родятся апельсинки", в том, что не бывает плохих детей, но бывают плохие родители, в том, что исключительно бытие определяет сознание как-то вот поколебалась.
    Если раньше, прочитав статью на НГС о том, как две дочери сбагрили свою больную мать в пустой холодный дом, я гневно рубила с плеча: "Сама виновата - таких воспитала", то теперь я даже как-то по-другому воспринимаю сюжеты про американских-родителей-извергов.
    Так что есть такое человек? Приходит ли он в мир с некой изначальной программой, которая в дальнейшем может быть (а может и не быть) скорректирована? Или это всё-таки чистый лист? Или ещё что?

    Вот об этом можно было бы порассуждать.

    Книгу советую прочитать и женщинам, и мужчинам - роль отцовства там неоднозначна, как и трансформация ролей "муж-жена" при наложении "мама-папа".

  • Книгу не читала.
    Никогда не думала, что дети - продукт воспитания. То есть воспитание очень важно, но что-то в нас заложено с самого рождения. Характер, темперамент... это можно корректировать, но не всегда успешно.

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • Он изначально может родиться чудовищем

    Изначально он что-то типа Маугли. Ну если совсем без воспитания. Последнее, имхо, всё же играет свою роль. А Шрайвер (видел ее книжку, пролистал, но всю не читал), вероятно,впала в грех самооправдания. А может и не впала, может это она просто доносит по-американски понятую идею реинкарнации или типа того. Тогда да, тогда не то что апельсинки от осинки, тогда и трихомоны вагиналис могут от благородного оленя родиться))

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Можно рассматривать "что-то, изначально заложенное" - как детали, штрихи, а можно как основополагающий базис.
    Штрихи могут быть если не сглажены, то ещё как-то терпимы. Холерический темперамент - ну что поделаешь, вот такой вот психованный уродился. Или меланхолик - будет ныть, пока всю душу не вынет, но это неисправимо.
    А если это изначально бомба замедленного действия?
    Роль родителей в этом случае сводится примерно к нулю. Пока не взорвётся. Потом - возможны варианты, но вот до этого "потома" ты, как родитель, получается обречён. Обречён на такую жизнь, скованную морально-общественными установками и ювенальной юстицией.
    Вот есть различные общества защиты детей, раньше День защиты детей был, а родители - полностью бесправные существа, на которых изначально возложена вся ответственность. И социум про это помнит и следит за тобой...

  • А если это изначально бомба замедленного действия?

    А ты в жизни встречала таких детей? Чтобы у благополучных - "бомба"?

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Ну, если по ходу повествования героиня только и делала, что оправдывалась всю дорогу, засыпая и просыпаясь с чувством вины, то в целом всё же ищется ответ на "почему так произошло"? И ответ этот не на поверхности.
    Про Маугли я тоже думала. Есть подозрение, что должна всё же быть некая инициация для очеловечивания. Причём своевременная. Может, всё дело и в ней.

  • А почему такое название? Не читая, можно предположить, что ребенка "недолюбили". Т.е. мама его родила из-за любви к папе, а папа - из желания самоутвердиться. И он не только изначально не был им нужен, но и не стал нужен. (Это то, что я предположила из названия и краткого описания.)

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Помнится, удивлялись в своё время, как у одного уважаемого ректора одного уважаемого ВУЗа смогли получиться детишечки - конченые наркоманы...

  • Считается, что перевод русский неудачный (оригинальное название в первом посте), изначально искажающий смысл.
    Это к слову о ментальности. Русским сразу всё понятно, чёж))

  • Книгу не читала. Но

    "Моя уверенность в том, что "от осинки не родятся апельсинки", в том, что не бывает плохих детей, но бывают плохие родители" (с),

    никогда не была моей уверенностью в этом (что ли) постулате (?) с тех самых пор, когда такие мысли стали возникать. Ну, в силу еще детских наблюдений. Так, как во вполне благополучной добропорядочной семье, где было трое детей (старший сын и два младших сына - двойняшки), старший был абсолютно адекватным и порядочным, а двойняшки с детства мучили животных и по логичной схеме оба оказались впоследствии в тУрьме, причем достаточно рано на мой взгляд (по возрасту, лет в 18-19), там оказались. Не знаю конкретно, за что. Но именно потому, что мы были соседями по лестничной площадке, а родители наши тесно общались, именно с тех пор впервые подумала (хотя было мне тогда лет тринадцать, не больше), как такое возможно? А сейчас жизнь подбрасывает вопросы посложнее, потому что касаются они людей, про которых, кажется, знаешь все.

    Мне все же кажется, что человек-таки "Приходит в мир с некой изначальной программой, которая в дальнейшем может быть (а может и не быть) скорректирована" (с). Сейча я наблюдаю ситуацию, когда программа, похоже на то, тьфу-тьфу-тьфу, может быть скорректирована в лучшую сторону.

  • Мое мнение - яблоко от яблони...
    Нет ни одной пословицы ни в одном народе, в которой бы говорилось, что дети не похожи на родителей.
    Горбатого могила исправит - да, но сначала он стал горбатым, а потом уж его нельзя стало исправить.
    До 5 лет формируется человек, впитывая из окружения картину мира, дальше - пара лет на обучение основам более сложной логики, потом - инициация (сказки об этом - Иванушка, девка-семилетка, у диких островных народов Полинезии опять же так) - и все, в 7-8 лет готов член общества. Дальше воспитывать и менять почти бесполезно, все основное уже заложено...
    Я бы не верила автору, думаю, что море бобла, срубленного за книжку, было главной целью замысла. Ну и еще, конечно, внушение мысли о том, что хваленая америкосская многодетная семья (все собираются в индюшкин день, как трогательно! ...на вручении Оскара или любой самой мелкой пародии на него - спасибо семье и прочие показушные штучки) и хваленый демократический америкосский социум не виноваты в том, что рождаются чудовища, было основной целью книжки.
    Почитаю - скажу, изменилось ли мое мнение.... Пока навскидку, не настаиваю, вестимо)

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • "В семье не без урода" - вполне себе поговорка, что бывают такие дети, с которыми ничего не сделаешь.
    Где-то что-то пошло не так. Всего не предусмотришь...

    ... я вот только не понимаю, зачем писать такие книги, кроме как не затем, чтобы заработать денег.

  • Характер вряд ли можно считать штрихами, это всё-таки база. Какие-то черты можно корректировать, сглаживать, но изменить характер человека кардинально, на мой взгляд, невозможно.
    Вообще сложный вопрос... вроде бы можно наложить сверху воспитание, привить какие-то нормы, которые должны сдерживать... а если этого не произошло, то что? Плохо прививали? Это это невозможно?
    Я только однажды сталкивалась с таким ребёнком-дьяволёнком. Нельзя сказать, что там всё было благополучно в семье, но ребёнок был неадекватен даже при всём этом. Никогда не узнать, что бы из него выросло, - он погиб в автокатастрофе.

    Я не сдурела, я вообще такая. ©

  • думаю, что море бобла, срубленного за книжку, было главной целью замысла.
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Я тоже Пастернака не читала, но осуждаю.

  • Ну вот я и спрашиваю, откуда такое название.
    А в оригинале как?

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Толстой хорошо про это сказал в ВиМ: что-то Ростовы перемудрили с дочерью, с Верой, что она стала выродком в этой семье, особенно по сравнению с Наташей.
    Очень небольшой промежуток тот, когда можно повлиять чем-то на ребенка - и все пойдет не так.
    Мой пример:
    У знакомой дочь в 19 лет покончила жизнь... страшным способом, сделала себе укол обезболивающего и ритуально перерезала горло. Это чтоб её примеру последовали её ученики - она было директором секты смертников.
    Так вот, её мать, когда дочери было от 3 до 5 и она вечно крутилась рядом и надоедала, не раз и не два и весьма злобно (только я слышала это несколько раз) рассказывала при ней, как она не хотела рожать эту девочку, как вытравливала её, как хотела, чтоб был выкидыш.... и приговаривала девочке, озлясь на нее: лучше б я тебя не рожала!
    А в остальном воспитание было хорошее - элитные школы, книжки, музыкалка, подарки-одежда лучшая - все это было.
    А потом у всех спрашивала: За что? Почему? Я ж её так любила?
    Не дай Бог никому ни за какие грехи это пережить... но я сразу подумала тогда - зря она при ребенке все это говорила про вытравливание, ой, зря,

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • "We need to talk about Kevin."

  • Прочту - скажу.
    Не исключено, что все изменится....

    Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)

  • "Ни хрена себе басню сократили"! :eek:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • ничего себе заглавие перевели... :dnknow:

    Каждый выбирает для себя...

  • "В 2006 году была удостоена премии Orange Prize за свою восьмой изданный роман «We Need to Talk About Kevin» (в России известна как "Цена Нелюбви"). Книга является триллером о раздвоении материнских чувств, которое, возможно, сыграло решающую роль в убийстве ее сыном семерых одноклассников. Книга вызвала большое количество полемик и получила огромный успех только при помощи информации, передающейся из уст в уста." (с)
    Коммерческим проектом это называть походя оснований нет.

  • Теорию "осинки-апельсинки" никогда не разделяла, нас четверо у родителей, мы разные, а уж исторических и жизненных примеров (например что у педагогов бывают "педагогически" запущенные дети я лично неоднократно наблюдала), как и то, что природа, поработавшая над родителями отдыхает на их детях.
    Насчет заложенной программы, на мой взгляд сомнительно.
    Считаю, что в каждом из нас есть абсолютно все, а не заложенная программа. Бояться того что рядом детка бомбочка не стоит, дети прозрачны в своих наклонностях, нужно быть здорово "слепым", чтобы этого не замечать.

  • по теме-мое имхо-50 на 50. то есть и воспитание влияет и заложенная природная, индивидуальная программа. и вполне может быть что вложив в ребенка всю душу и любя безумно, неизвестно откуда получаешь совершенно иное отношение к жизни и людям...так вот, непонятно откуда.
    а по книге. тоже не читала, но зацепила аннотация и беглый просмотр некоторых глав. создалось ощущение, что ребенка не любили, хотя хотели полюбить, давая все возможное, чтобы компенсировать отсутствие естественного, плюс все материальное. А ребенок, чувствуя, что настоящей любви нет, пытался обратить на себя внимание таким вот диким способом.

    по книге могу ошибаться.

    Каждый выбирает для себя...

  • Не раз замечала, что у "больших" людей дети часто неблагополучные (не обязательно в милицейском смысле). Одна из возможных причин - отцу не до них, они растут, с одной стороны, прикрытые его статусом, с другой - не получая того воспитания со "стержнем", которое, скорее всего, было у их отца, "селф-мейд-мена".
    То же - с педагогами. Тут либо профессиональная деформация (с домашними в любом случае нельзя общаться так же, как с клиентами, пациентами, подчиненными и ты пы), либо традиционная замотанность (большинства из них).

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Как появляется любовь к ребёнку? В какой волшебный момент? И что делать, если этот счастливый щелчок "бах! О, я люблю!" не сработал? Почему он не сработал - ведь должен же был, по умолчанию! У всех срабатывает...
    Но я буду стараться! Я буду! Я буду! Я сделаю всё, что смогу!

    Это фантастика? Так не бывает? А если бывает, то виноват ли человек, который не смог полюбить ВОТ ЭТОГО КОКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА? (героиня способна на любовь, это будет показано).

    Это очень просто: родители не любили, вот оттуда ноги-то и растут.

  • Я не знаю. Лет до 15-ти думала, что такая любовь есть по определению,а иначе быть не может. А потом поняла, что не фига. Не обязательно . А еще потом подумалось, что если этого "бах" не щелкнуло, может это не катастрофа? Плохо, грустно,тяжело для обоих, хорошо было бы, если б иначе, но насиловать себя, выдавливая и изобретая то, чего нет, подменяя одно другим-тоже не гуд, а может даже хуже. ПРавда, честно говоря, не знаю, что в этой ситуации делать. Наверное строить какие-то другие отношения, главное, естественные. Не обманывая ни себя, ни ребенка. Как оно на практике-шут его знает... хорошо, если находятся способы, не ломающие никого.

    Каждый выбирает для себя...

  • Кстати, в этой семье был ОЧЕНЬ любящий и заботливый отец.

  • я-то понятно сразу задам вопрос - а как же дети наркоманов,воров, - они обречены быть наркоманами-алкоголиками ворами? Это к вопросу про осинку. Это раз. Нелюбовь родительская - страшная штука это точно. Но гораздо сильней родительская любовь - такие она осинки выпрямляет. Жалко конечно тетку.Про программу
    Во всех религиях, по-моему даже самый ортодоксальных постулат такой - у человека есть выбор Нет никакой программы.

  • Мне вот приходится наблюдать детей наркоманов и пьяниц... И есть примеры, показывающие, что воспитание и любовь дают поразительные результаты. Попал ребенок, волею судьбы, в хорошую приемную семью - откорректировали ему "программу": стал человеком. А не попал: вырос осинкой... А что ему еще остается - если он растет в насилии и пьянстве?

    И все хором подумали: "Лучше промолчи!"

  • а я про это же и говорю. При чем здесь программам заданная свыше если вполне конкретные тетя Зина и дядя Вася его бьют постоянно,не кормят и поят водкой "чтобы спал"?

  • Вряд ли есть какая то заложенная программа, которая неотвратима. Может только предрасположенность к чему то. А дальше все зависит от обстоятельств и воспитания.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • все зависит от обстоятельств и воспитания.
    ----------------------------------------------------------------
    Вот и я также думала. И готова была с пеной у рта доказывать.
    В семье главной героини большую часть времени с сыном проводил отец. Ну, он очень любил возиться-общаться с ребёнком. Правильный-преправильный, воспитанный-превоспитанный. Он очень любил мальчика. Как умел. И воспитывал в духе правильных общечеловеческих ценностей.

    Что такое воспитание? Есть универсальная метода, гарантирующая от ошибок?
    Есть уверенность в том, что всех преступников и негодяев обязательно плохо воспитывали?
    И как же вырастают приличные люди в семьях девиантных личностей, где воспитанием детей не занимались совсем?

  • Это ведь художественное произведение. В книге показано так, а как было на самом деле никто ведь не знает. И гарантий от ошибок никто никогда не даст, ведь не только воспитание важно но и обстановка и воля случая.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Есть хорошая теория, по которой дети сами выбирают себе родителей чтобы появиться в этом мире. С них и спрос.

    Нет гарантии от ошибок. Потому что с большой вероятностью это и не ошибка вовсе, а естественный ход событий. Даже не в рамках этой семьи, а допустим деревни, страны, Земли

    БЗ-здох

  • табуля раса или нет - ответ (мой) - нет
    воспитание работает или все впустую - работает, но лишь отчасти
    давайте для начала поймем, что есть воспитание. Забота, уход, трансляция поведенческих моделей, взаимоотношений, передача информации, знаний. При этом родители зачастую мало учитывают имманентные склонности детей и воспитывают по своему собственному шаблону.
    Мало кто из родителей, увидев, как ребенок радостно отрывает крылышки жуку, подумает, "ах как хорошо, будущий палач растет (как вариант - патологоанатом)". Наоборот, ребенку начинают рассказывать, что это нехорошо, а то и ругают.
    и отдают учиться на скрипке вместо того, чтобы отправить в спортивный лагерь заниматься боксом.

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Вот я тоже думаю, что это что-то кармическое. И вариантов, кроме "делай, что должен, и будь, что будет", в общем-то и нет. При этом неважно, любишь, не любишь...

    Ну, если не любишь, то что делать, пойти удавиться?.. Ведь нет же.

  • Любишь не любишь всегда важно.

  • Сердцу не прикажешь.

  • Детей любишь не любишь, а воспитывать надо.

    БЗ-здох

  • Воспитывать надо, это точно, да и как их, таких деток, не любить.

  • > Это ведь художественное произведение. В книге показано так, а как было на самом деле никто ведь не знает.

    Вот именно. Вот если бы карточку лечащего врача- психиатра почитать, это было бы хоть чуть-чуть достоверно. А сублимационное графоманство лично мне неинтересно.

  • Вы рассуждаете с позиции человека, который не может не любить. Не умеет.
    Некоторые не умеют любить.

    У меня возник один интерес - что бы написали родители Евы. Ведь рассматривают только "мать-сын", а я бы посмотрела на родовую цепочку.

    И, да, моя ТЗ - дети всегда заслуга родителей. Но это совсем не значит, что они "табула раса".

    Schrёdinger's cat

  • Пора придумать курс "научу любить", а чо, хоть какая-то польза.

  • Еще надо найти того, кто любит учить ,чтоб курс из теоретического стал практическим:улыб:

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • В ответ на: Вот если бы карточку лечащего врача- психиатра почитать, это было бы хоть чуть-чуть достоверно.
    +1. К тому же подросток существо по определению не выросшее, в том числе и умственно/духовно. А значит грубо говоря недалекое:улыб:Может через буквально несколько лет дорисовался бы в его мозгу какой-то нехватающий контур, и он бы допер до ценности человеческой жизни акромя своей. Это как танковый завод - делает делает танки, а если несколько технологических цепочек добавить, чуть-чуть изменить, то тракторы начнут с конвеера сходить.

  • вот недавно смотрела передачу про малолетних убийц. Семья, мать, отец, двое детей, всё чудесно и замечательно, мальчику 11 лет, сестре 6 лет. Брат задушил сестру и закопал в сарае. Под давлением психолога раскололся в итоге: мол, всё равно бы запах появился и тело бы нашли. Сейчас находится в интернате для преступников, не достигших 14 лет.
    Вторая история. Девочка играла со своей подружкой (им по три-четыре года). Чего-то там они поссорились, ну, игрушку не поделили, сами понимаете, какие ссоры в этом возрасте. Девочка разревелась, это увидел брат (9 лет). Узнав причину слёз, взял нож и зарезал подружку, несколько раз ударив ножом. Тоже закопал, кажется, не помню уже.
    И таких - целый интернат. 8-11-летних детей-убийц. Прекрасные семьи, мама, папа, бабушки-дедушки. Тут же показали томографию головного мозга этих детей. Вот совершенно не помню ни слова из терминов, но факт в том, что в мозге будущего насильника и убийцы есть какая-то штука, которая видна на снимке. И рано или поздно у таких детей или взрослых она срабатывает при определённых обстоятельствах. Если грубо - что-то типа этого. НО это очень грубо. ТО ликакой-то просвет там был между долями, то ли ещё что-то.

    Адриан Рэйн — профессор психопатолог просканировал мозг убийц и обычных людей во время прохождения ими теста на удержание внимания, который должен вызывать активность префронтальной коры. Эксперимент подтвердил дисфункцию: на картинке снизу (вид сверху) видно, что в мозгу убийцы (справа) активности в этой области не было, в то время, как «здоровый» мозг вовсю думал именно этой, передней частью.

    так вот, я всё-таки склонна к мысли, что определённые склоннности уже заложены в человеке. И в чудо-семьях бывают совершенно разные дети, сами знаете тому примеры. И вкладывают родители, и вкладывают, а толку ноль. И наоборот бывает.
    Так что я согласна с Ечем - "Может только предрасположенность к чему то. А дальше все зависит от обстоятельств и воспитания" ©.
    то есть вполне возможно, не попадёт он в жизни обстоятельства, способные спровоцировать его не преступление и проживёт всю жизнь примерным семьянином и достойным членом общества. ну не с рождения же Чикатило мечтал, как вырастет и будет мучать и убивать детей.

    И любовь-нелюбовь - дело тонкое. Можно так перелюбить, однако...

  • > Если грубо - что-то типа этого. НО это очень грубо

    да, грубовато как-то *внимательно смотрит на картинки*

  • ну не те это картинки. Я просто к тому, что в мозгу потенциального убийцы есть видимые на томографии отклонения - томография мозга всех детей из этого интерната показала это отклонение.

    вот к чему прикопаться - к картинкам, не в этом суть ведь.

  • Я то думал картинки те. Во думаю как получается то, если с зонтиком то нормальный, если без зонтика то девиантный или там наоборот. Но все равно прикольно ...

  • Адриан Рэйн — профессор психопатолог просканировал мозг убийц и обычных людей во время прохождения ими теста на удержание внимания, который должен вызывать активность префронтальной коры

    Кста, я вот внимание надолго удерживать реально не могу. Не провоцируйте меня, короче)))

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: