Кремируйте меня пожалуйста!

это военное кладбище скорей всего не расстраивайся

В ответ на: пока вы не допускаете иного способа восприятия кроме рационального

я не отрицаю какой либо способ восприятия кроме рационального. просто нет ни одного аргумента логического, который бы подтвердил бы наличие этой самой души, в то время как аргументов против масса.

ужас какой
неее...мне такое не надо

красоту надо.

предки наши достойны красоты чтобы народ смотрел и хорошо!

у вас, вроде, время еще раннее, а ты уже, что-ли?

В ответ на: я не отрицаю какой либо способ восприятия кроме рационального. просто нет ни одного аргумента логического

сами-то поняли, что сказали? рациональный =логический

Ну да. Можно ещё и Харе Кришна попеть... а чё.

я с утра УЖЕ
завтра рано вставать - значит и рано ложиться

По мне ужас, когда бурьян по пояс, а потом продадут под другое захоронение...
Не все поколения сидят на одном месте...
Щас не знаю, но в 70х ужасы наблюдал на крутых кладбищах Москвы...

я не хочу всё одинаковое-ровненькое-безликое
это ведь не одно и тоже, что"неухоженное - трава по пояс"

Я наверное несколько неточно выразился, если вы не поняли сформулирую яснее: наличие нерационального восприятия логически не доказывает существование души, равно как что-либо полученное по этому каналу. Так будет точнее.

как доказать слепому от рождения, что можно видеть?

А что, иррационалы страдают патологическим отсутствием логики? :-)

область чувств поверяется своим собственным опытом и логическому объяснению не пподлежит...
человек ил чувсивует это ил не верит ни в какие объяснееия...
(лёжа пишу, промахваюсь)
а на настоящем уровне развития рациональных метедев познания доказать сущю дуи невозможно
так и стоим на трёх китах

Ага. Кант тоже так считал, что и рационализм и опыт рулят.
Но, по-моему, никто никогда не отрицал логики. Иначе никакая философская доктрина просто не выстроится :-)

область чувств, как правило зиждется на физиологии: ну, например, совсем топорный пример: бырахлит вот у человека щитовидка, и на тебе, - депрессия, сколько не води его по психологам, бабкам или ваще, корми трициклическими антидепрессантами, - депрессия не пройдет.

В ответ на: Я наверное несколько неточно выразился, если вы не поняли сформулирую яснее: наличие нерационального восприятия логически не доказывает существование души, равно как что-либо полученное по этому каналу. Так будет точнее.

щас попробую
вот вы же не будете отрицать, что описать какое-то явление(допустим - явление) можно в разных символических системах, употребляя присущий данной конкретной системе язык. например - математической формулой, музыкальной фразой, поэтической фразой, цветом/светом и т.п. Но, наличие самого явления в этой самой символической системе должно иметь место, не так ли? А ежели в вашем категориальном аппарате душа как принцип или явление или объект вовсе не признается/отрицается, то как вам ее описать-то?
я вам могу привести описание из древних источников, ну так они ж все равно вне вашего референтного круга, так чего я буду вообще время терять?
утоньшайте восприятие - да и всех делов, дойдя до известного предела сами сможете отрегистрировать наличие либо отсутствие...

зы. например небезызвесный фон Деникен наново взял да и перевел махабхарату, обладая категориальным аппаратом современной науки - дык и получилось описание ядерной бойни...

*не переживайте, я тоже рационалистка - мне это до поры до времени сильно закрывало большую часть восприятия, правда я вообще ИЛЭ...*

скажите, уважаемая, Эльфийский Вы в какой акадЭмии изучали?

я вот - двоешник... так и не продрался сквозь Ваш ВЫСОКИЙ ШТИЛЬ.

так и не нам писато то было!!

я ваще из породы эльфофф - про дюймовочку читал? а пояснения ваще не для средних ... а для дениски...

ну так и пиши ему в личку а то я как наивный стал читать

я ему на вопрос ответила - не нравиться - не читай... нравиться - учи матчасть...

не глупи! если явыучу матчасть то стану умнее тебя и ты поблёкнешь! лучше соври что нибуть на мои тупые пропитые остатки мозгов или просто пошли ....

с этим я знаю что делать

ты не прав - интеллект вседа в цене - главное правильно его применять, алкоголики не мой профиль (с) сорри...

блаблабла. общий смысл вашего поста, (если отбросить позу и пафос) можно перевести как типа не мечите бисер перед свиньями, типа для того чтобы это понять, нужно тренироваться и изучать много источников. Фигня. Я имею ввиду то, что доказательств несуществования души намного больше, чем существования. (ну, отсутствие органа, отвечающего за душу, научно зафиксированное существование призраков и тэпэ)

Вдобавок, есть такая точка зрения, котору. можно охарактеризовать не как рациональную, а как прагматическую. То есть, если поставить вопрос "зачем это нужно" все встает на свои места. Если совсем на пальцах объяснить, то получится следующее:

Обычно под "душой" понимают некоторую высшую субстанцию, нематериальное начало жизни, как правило бессмертную. И чо дальше? Ну вот, по пунктам:

1. Одним из самых сложных вопросов, касающихся "души" - это её взаимоотношения с сознанием. То есть с ощущением и восприятием собственного "я" и отражением в этом "я" окружающей реальности. Сознание слишком уж привязано к материальному: интеллектуальные особенности, эмоциональное состояние человека целиком завязано на физиологии. Сделайте человеку лоботомию, - от его предыдущей личности не останется ни следа. Кормите его гормонами в течении длительного периода - и его эмоциональный фон сильно изменится. За нравственность (ну, то, например, чем козырял Кант, пытаясь вывести свое доказательство существование бога) душа тоже никак не может отвечать: нравственность целиком зависит от воспитания, причем от раннего, к тому же очень большое число моделей человеческого поведения эволюционно повторяют таковые у высших приматов. Нет такой сферы человеческой психики, которая была бы исключительно в подведомстве исключительно этой самой загадочной "души".

2. Можно допустить некоторую условность и предположить, что эта самая "душа" в какой-то степени дублирует психические функции, или там, отвечает за какие-то иррациональные вещи, ну там, контакт с космическим разумом или способность чесать какие-нибудь чакры. НО смысла в этом практически нет, и объясняется это довольно просто:

Человек как известно, смертен. Шизотерики, как правило предполагают, что после смерти именно что остается эта сама "душа". Есть две точки зрения на то, что будет дальше: либо она реинкарнируется, либо будет испытывать какое-либо посмертное существование.

2.1. Если душа все же есть и она реинкарнируется, то мне на неё совершенно насрать. Потому как "Я", мое "Эго" - это совокупность моих воспоминаний, впечатлений, жизненного опыта, психических особенностей. Люди (ну, за исключением отдельных сумасшедших) не помнят своих предыдущих воплощений. Даже если моя будущая реинкарнация (если переселение душ все же существует) унаследует что-то из черт мего характера, все равно она уже не будет мной в личностном смысле, потому как отсутствует моя память. С точки зрения теории вероятности на этом земном шаре есть люди, совершенно идентичные мне по характеру, привычкам, и уровнем развития познавательных процессов. Мне на них насрать. Чужие люди. Таким же чужим человеком мне будет и моя будущая реинкарнация. Срать на неё.

2.2. Все же мы допустим, что загробное существование существует в той или иной форме. Что из этого следует: если это самое загробное существование лишено моего сознания, то мне на него срать. Потому как это буду уже не я. Если же не лишено, то тут есть несколько интересных аспектов, например:

2.2.1. Обычно посмертное существование представляется как нечто неограниченное временем нечто, полное гармонии и мира. Я прекрасно помню брошюрки 90-х годов с откровениями доктора Муди, про то как люди, переживавшие клиническую смерть видели некоторую пасторальную сельскохозяйственную утопию, в которой встречали своих уже умерших родных и близких, источавших счастье. Ну, примерно это такое общее место для большинства конфессий. Такое на практике невозможно, да и вообще представление о загробной жизни как продолжения земной в похожих условиях невозможно. Человеческое существование ограничено большим количеством факторов, одним из самых важных в том числе есть страх смерти. Скажем так, некоторые "высоконравственные" люди отрицательно относятся к насилию ввиду простой психологической закономерности, они проецируют теоретическое насилие над окружающими на себя, что вызывает именно что этот страх смерти. В бессмертном существовании этого ограничителя нет, и поэтому после открытия того, что ближнего своего можно зарезать, а после этого ничего ни жертве ни насильника не будет, вся эта пастораль через несколько дней превратится в БДСМ-пати.

2.2.2 тем более, какое-то загробное сосуществование людей вряд ли возможно, потому, как мотивы поведения человека слишком завязаны на метериальном: зарабатывании денег, сексе, насилии, иерархическим перемещениям. Если человека этого лишить, его привычной среды, то чисто психологически он не будет знать, чем заняться. Про это хорошо написано у достоевского, в "Подростке", кажется: "хорошо, ну вот человека будущего накормить, он сядет, рыгнет, протянет ноги и что он будет делать дальше?". Скорее всего он даст волю своим подсознательным комплексам, что понятно повлечет за собой БДСМ-пати.

2.2.3. Впрочем, побудем элитистами, например, собрали мы в посмертии "духовно продвинутых" людей, посвятивших жизнь не бренному существованию, а саморазвитию, что из этого получится? Здесь нужно вспомнить, что развитие человека ограничено некоторым уровнем способностей. почему люди иногда начинают заниматься одним делом, а потом его бросают? потому что не хватает времни. Я про то, что, например, любого человека можно научить рисовать как Веласкеса, только в одном случае на процесс обучения уйдет 10 лет, а в другом - 100. А тут временные пространства неограничены: чем заняться человеку, который всего достиг: нечем. Когда все разовьют все, чего хотели, что произойдет? начнут открываться подсознательные комплексы, что все завершится чем? правильно, БДСМ-пати.

3. Единственный аргумент, который можно привести против утверждений выше, - это то, что в посмертии душа переходит на другой качественный уровень, и будет соотносииться с человеком примерно так же как взрослый соотносится с ребенком. Грубо говоря, будет носится бессмертная душа по галактике, зажигая сверхновые и туша красные карлики, но тут нужно понять, что для такого функционала не всякий сгодится. И наличие некоей души есть не у всех.

Отсюда вывод: либо души нет, либо она совершенно бесполезна.

увы, Вы не способны оценить всю глубину моих талантов, так что не беспокойтесь. вряд ли я соглашусь давть вам внимания чуть больше чем просто приятной собеседнице.

этот мир велик - и довольно плотно заселен.... и интересных женщин вокруг меня тоже достаточно.

они как то мирятся с моим алкоголизмом...

В ответ на: Отсюда вывод: либо души нет, либо она совершенно бесполезна.

я вам жутко сочувствую, но переубеждать не собираюсь - этож ваше право реализовать ваш личный выбор

частое употребление слова "срать" согласно уилсона означает включение 2-го контура - анально-территориального и соответственно "защиту своей территории" - ваших выстраданных убеждений и ценностей ...

дискуссию возможно было бы продолжать, если б было возможно договориться, что в слова и определения мы с вам вкладываем один и тот же смысл - иначе это разговор слепцов о слоне...так что, успехов в труде и личной жизни...

опять же эта странная фраза: собака друг человека "мотивы поведения человека слишком завязаны на метериальном"


ЗЫ Бедный Фрейд.

в общем вы конструктивно возразить ничего не можете и сливаете, что и следовало ожидать.

вот мне на кой залежи в вашей башке разгребать - это работа каждого с самим собой...
ну зашли вы в тупик - ну сами и выходите: "во многая знания -многая печали..." или "горе от ума..."

выходите на 5-й контур - нейросоматического блаженства, может и свою душу сможете прочувствовать...

Кажется что залежи как раз у вас и настолько вбитые, что точно их бесполезно разгребать. Имхо

Ну, мы же вроде пришли уже к выводу, что спорить с верующими бесполезно. Любая логика разбивается об "я знаю, я верю; вы не верите, вы не знаете".

А разве есть доказательство отсутствия бога?

вот и я об этом.

1. это ваш личный вывод, который делать на основании стольмалого количества инфы вам как НС как минимум неправильно - картина неполная...
2. если и понадобится разгребать - я как-нибудь справлюсь...

Ну, тогда вопрос только в том, во что верить - в наличие бога или в его отсутствие... *борется с ощущением, что изобрела велосипед, а также танго и крестики-нолики*

В ответ на: спорить с верующими бесполезно. Любая логика разбивается об "я знаю, я верю; вы не верите, вы не знаете".

то же самое можно и о другой стороне сказать - он свои выводы сделал на основании личного опыта...
и с чего это ты меня в "верующие" зачислил...

как-то вы с выводами явно поторопились...
такие вопросы на форуме обсуждать..
*в дискуссию я точно зря вступила*

Вопрос в том, чего ожидать и с какой долей вероятности от каждой из этой веры.
А просто так верить можно хошь в зеленых человечков, хошь в суслика, хошь в Ктулху - одинаково бессмысленно.

у тебя аргументы верующего: "я знаю, я вижу", а уж во что ты веришь и чего там знаешь - дело десятое.

вот явное передергивание про "я знаю - я верю" - я верю - ни разу не употребляла...

аргУментируй аргументом... вобщем не собираюсь высказываться для чьего-либо развлечения - увольте...

Ага, точно, "радость не та".
А че пришла то?! Тут только друг дружку и развлекают, специальных клоунов никто не оплачивал. Как там на МФ то выразились... "реципрокный альтруизм". Во!

А чо, разве не верующая? Оперируете шизотерическими терминами вроде "нейросоматического блаженства". Хотя вот здесь я вполне последовательно (целый час, угрохал, чтобы структурировать нормально) изложил доказательства "против", и для их восприятия не требуется чтения специальной мистической литературы, только житейский опыт, немного формальной логики, и некоторый информационый багаж в рамках школьного курса биологии. Если вы хотите как-то обсуждать в предложенном русле, то было бы несомненно интересно, но вы не прибегаете к каким-либо аргументам, а сбиваетесь на сектантство.

НПП
почему я название этого топика постоянно читаю: кастрируйте меня пожалуйста!

н может именно тебе открылась истина

В ответ на: А чо, разве не верующая...Если вы хотите как-то обсуждать в предложенном русле, то было бы несомненно интересно, но вы не прибегаете к каким-либо аргументам, а сбиваетесь на сектантство

хорошо, тогда все же начнем с определений
"верующая" - какой смысл вы вкладываете в этот термин
"сектанство" - что есть в вашем понимании

зы: "нейросоматическое блаженство" - не я придумала, надеюсь в курсе, что существуют ритмы мозга, вполне регистрируемые приборами:

бета-ритм (14-30 герц), регистрируемый в состоянии бодрствования, когда приходится много и активно думать, а внимание направлено вовне (ему соответствует уровень обыденного сознания, в котором преобладает чувственное восприятие внешнего мира);
альфа-ритм (9-14 герц), возникающий в состоянии бодрствования во время отдыха, релаксации или неглубокой медитации с закрытыми глазами (ему в своей высшей стадии соответствует уровень сверхсознания, соответствующий уровню просветления и свободы);
тета-ритм (4-7 герц), рождающийся во время неглубокого сна или же глубокой медитации (ему соответствует уровень проникновения в подсознание, при котором происходит освобождение от подавленных эмоций и психических блоков);
дельта-ритм (0,3-4 герц), характерный для стадии глубокого сна без сновидений (ему соответствует уровень бессознательного, предполагающий слияние человека с природой).

дельта-ритм - собсно и есть нейросоматическое блаженство

В ответ на: А че пришла то?! Тут только друг дружку и развлекают, специальных клоунов никто не оплачивал. Как там на МФ то выразились... "реципрокный альтруизм". Во!

п7

ильич на ПФ клеит ярлык "интеллектуализация", тут в "верующие" определили... какой, однако, диапазон...

Вы уходите от темы. Собственно выше вам была предложена аргументация в которой с точки зрения формальной логики было предположено о бессмысленности наличия у человека некоей "души". Если вы не согласны с моей точкой зрения, с токи зрения логической дискуссии вы должны опровергнуть либо какую-либо предпосылку к последовавшим выводам, либо оспорить сам ход логики.

Вы же все перечеркиваете и говорите: "все не так", там-то и там-то, я читала , что на самом деле в древних источниках все вот так, что подтверждается моим неким "тонким восприятием". То есть вы возражаете не против рассуждения, а против самой точки зрения, так как она противоречит вашим убеждениям. Это и называется религиозное чувство. Когда в дискуссии вера ставится превыше логики.

можно все-таки четко определиться по терминам "верующая". "сектанство"?
- а то вы тоже уходите от темы и занимаетесь навешиванием ярлыков.

еще вопрос - почему дискуссия должна следовать законам формальной логики? - потому что вы в ней наиболее сильны?

Я же выше объяснил: если в дискуссии чужие аргументы отвергаются просто ввиду противоречия своим убеждениям, то это называется религиозным чувством. А сектанстство потому как эти убеждения довольно экзотичны и не происходят из какой-либо мировой религии.
А дискуссия должна следовать законам логики, потому как только в таком случае она является осмысленным обсуждением.

вы поступаете ровно также - отвергаете мои доводы т.к. они противоречат вашей логике.
а то что вы якобы называете рациональным - ха! любой научный эксперимент неотделим от экпериментатора - поскольку это система и его результаты никогда не будит "чистыми", то есть не несущими на себе эти самые индивидуальные характеристики экспериментатора и сильно/слабо искажающими результат самого эксперимента...
поскольку психика любого человека - это и есть интрумент его восприятия, и каждый из нас видит свое - объективности как таковой - просто не может существовать в принципе.

спор ни о чём - жонглирование терминами... извините, но я лучше пойду более практичными делами займусь