Ну и возвращаемся к тому, что мы обсуждали с ильичом.
Всегда кажется, что МОЖНО (было) больше.
И еще один момент: свобода воли предполагает и ответственность за свои решения. Сделала ты за человека его работу - обеспечила его выживание. Думаешь, у него вдруг отрастет эта самая ответственность?
Невозможно быть "святее папы римского". Никому и никогда не удавалось спасать абсолютно всех. Даже спасателям и пожарным запрещено в определенных обстоятельствах заниматься их непосредственной работой.
Родительский долг ограничен свободой воли их взрослого и разумного (изначально) дитяти. Выставляя их ответственными абсолютно за все, что с ним происходит, вы лишаете его статуса дееспособной личности, представляя совершеннейшим объектом манипуляций, причем изначально, - словами "не смог вырастить человеком". Все-таки живой человек вовсе не tabula rasa.
Насчет распоряжения чужой жизнью не совсем поняла, о чем речь.
А как мать Тереза, которая ради людей должна была бы отказаться от своего маленького семейного счастья, если бы ей его захотелось вдруг?
Вот именно, что никому не удавалось спасать всех. И если выбор между своим ребенком, которого можно попытаться спасти, и многими другими, то он совершенно однозначен в пользу своего.
Вот если этого ребенка уже не спасти, и ничего с ним не сделаешь, то тогда да. Остается только молиться за него и дать ему умереть.
Ну так то ради счастья, а еще точнее - ради еще одной жизни, чей благополучный исход выглядит более вероятным, чем в том случае, о котором мы довольно отвлеченно рассуждаем (понятно же, что такая форма изобилует предположениями и допущениями).
Ну да, если можно попытаться. Но мы-то рассматриваем ситуацию, когда уже пытались, пытались, пытались... И наступило понимание (а даже и пусть субъективное ощущение!), что безнадежно спасаемый тянет за собой спасающих. И вот тут наступает момент тяжелого выбора - тянуть дальше, оскальзываясь с кручи, или закрепить конец и дать возможность вскарабкаться самому.
Употребляя слово "ребенок", вы невольно отчасти искажаете ситуацию, ибо любой нормальный родитель когда-то отпускает от себя выросшее дитя, предоставляя ему полное право решать самому. Дальше остается только с болью, гордостью, тревогой наблюдать, как твоя кровинка плохо ли, хорошо ли справляется с самостоятельностью. Протянуть руку помощи можно, тем более откликнуться на просьбу. Спасать того, кто этого не хочет (исключая случаи неадекватного состояния - клиническая депрессия, одурманенность чем бы то ни было), - вмешательство в его жизнь.
(А, еще не стоит это путать с состояниями вроде суицидного.)
Я там выше написала отношение к вытягиванию людей, которым это не нужно.
Речь-то о другом шла. О том, что жизнь своего неразумного - это фигня, по сравнению с чужими, нужными обществу.
Алкоголик - жертва Алкоголя. Его жена - Спаситель.
С другой стороны Алкоголик - Агрессор для жены, и она ищет спасителя - нарколога или психотерапевта.
С третьей стороны, для алкоголика жена - Агрессор, а его Спасителем от жены является алкоголь.
Врач быстро из Спасителя превращается в Жертву, так как обещал Спасти и жену и алкоголика, и даже брал за это деньги, а жена алкоголика становится его Преследователем.
А жена ищет нового Спасителя.
И кстати, жена обретает нового обидчика (Агрессора)в лице врача, ведь он обидел и обманул её, и не выполнил своих обещаний, взяв деньги.
Поэтому жена может начать Преследования бывшего Спасителя (врача), а ныне Агрессора, находя новых Спасителей в виде:
1. СМИ, судебных органов
2. Подружек, с которыми можно перемывать косточки уже и врачу ("Ох уж эти врачи!")
3. Нового врача, который вместе с женой осуждает "некомпетентность" предыдущего врача.
Ниже представлены признаки, по которым можно себя узнать, когда вы оказываетесь в треугольнике:
Жертва - страдает
Спаситель - спасает и приходит на помощь и выручку
Агрессор наказывает, преследует, учит (проучивает)
Как выскакивать
Самое главное - понять, на какой Роли Вы вошли в треугольник.
Какой из углов треугольника был для Вас входом в него.
Обычно в руководствах дают следующий совет: инверсировать роли. То есть, заменить роли на другие:
Агрессор должен стать для Вас Учителем. Фраза, которую я говорю своим ученикам: "Наши враги, и те, кто нам "мешают", являются нашими лучшими тренерами и учителями)
Спаситель - Помощником или максимум - Проводником (можно - тренером, как в фитнесс-клубе: вы делаете, а тренер тренирует)
А Жертва - Учеником.
Если Вы поймали себя на роли Жертвы - начните учиться.
Если Вы поймали себя на роли Спасителя - бросьте глупые мысли о том, что тот, "кто нуждается в помощи" немощен и слаб. Принимая его такие мысли, Вы делаете ему медвежью услугу. Вы делаете что-то ЗА него. Вы мешаете ему научиться самостоятельно чему-то важному для него. Нельзя делать ничего за другого человека.
Ваше желание помочь - искус, жертва является Вашим искусителем, и Вы, фактически, являетесь искусителем и провокатором для того, кому стремитесь помочь.
Дайте человеку делать самому. Пусть он ошибается, но это будут ЕГО ошибки. И он не сможет Вас обвинить в этом, когда попытается перебраться в роль Вашего Преследователя.
Ну да. Всему есть предел, человеческой способности сохранять себя физически и психически (включая способность к рефлексии) - тоже. Не дай бог дойти до такого состояния или оказаться в нем. Думаю, у Шаламова это тоже выразительно описано, тоже из личного опыта.
В ответ на: один из двоих делает нечто, что его однозначно уничтожает: курит при болезни легких, объедается при диабете, игроманит, наркоманит, уходит в секты, отдавая все имущество, прокалывает себе все возможные и невозможные места, в общем, понятно.
Серый сам себя волок из этой смачной трясины за ... за что-то держа))
Как я поняла. Никаких насильников-спасителей не было ж?
Тэкшта, про Серого - это не про то...
А если было, то предъявите весь список членов: тонущий в свободно выбранном кайфе Серый и безапелляционно, железной рукой его спасающий из любви кто-то)))
Если вторая часть свободна - подите дальше пить цикорий и тренироваться в бассейн, вы исключены из того сладко-мутного болотца, моя прелесть))
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
Раньше я бы однозначно сказала, что нужно спасать, несмотря на сопротивление и слабость близкого человека...Сейчас у меня уже нет такой категоричной уверенности, и, скорее всего, принципиальным в принятии решения было бы то, насколько асоциальным является это нечто, совершаемое близким человеком. Если разрушающая привычка несет вред только самому человеку и не опасна для окружающих людей (наркомания, алкоголизм, игромания), то, наверное, я бы приняла сознательный выбор близкого человека.
У всех у нас разные приоритеты и разные значимые величины: для одного абсолютной ценностью является продолжение жизни любой ценой, для другого - это продолжение жизни только в том формате, который является комфортным, и никак иначе. Я так полагаю, что любить - это еще и принимать свободный выбор любимого человека, даже если он может его преждевременно отнять.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Нельзя прожить за другого его жизнь, даже если это твой ребенок или родитель. Попробовать выправить ситуацию нужно, но не ценой превращения собственной жизни в руины. И не из-за себя любимой - просто возможно ты еще для чего пригодишься. Спасение должно быть обоюдным - ты тянешь, а он подпрыгивает, чтобы хоть чуть-чуть облегчить твои усилия. А иначе это лишено смысла. Я конечно же не о помощи умирающими- тут и так все ясно.
Спасибо за мнение, Нат...
Сильные и разумные люди судят, конечно, по себе. Я тоже так думаю, но покуда не уверена, что так бы поступила...
Возможно, я сделала бы все ошибки, про которые тут многие говорили, перепутывая вину с долгом, и любовь с эгоизмом... и стремясь облегчить свою боль, а не только чужую.
Я об этом думаю сейчас, это мне важно.
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
Да я тебя вообще как себя читаю)) А с собой же не беседуют!
(*типа, выкрутилась, как могла))
Мы ж завтра вместе обедаем, да ж? В час.
Я расскажу, после...
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
??? Да? Хм..ГМ...О как! Обедаем? Ну че, круто:)) Я только за. Не забудьте только предварительно, хоть часов в 12-ть сказать мне, где это волшебное место, где мы обедаем.:))) Кстати, я тут обнаружила неожиданно, что у меня лежат уже полгода 250 рублей со смутной пометкой в памяти "отдать Сквот", путем невероятных изуверских операций с собственным мозгом мне удалось вспомнить, что это деньги Александринки за медовуху.:)) Капец!
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
увы, вчера было много работы, я даже заглянуть не мог.
Не оправдал твоих надежд)
Давай в следующий раз блесну нтеллектом.
Если же отвечать по сути темы, то предлагаю следующую стратегию для женщин:
- спасать чувака, который уничтожает себя до тех пор, пока вследствие такого спасения не возникает угроза устойчивости собственной жизни, то есть, когда есть не просто немедленная угроза своей жизни, но и угроза потери её баланса в непосредственном будущем.
Поясню на примере. Вы - путешественник, вам нужно пересечь пустыню и на это у вас есть 1000 р. Где-то в пункте Х этой пустыне лежит человек и клянчит ваши деньги. Самому ему они не помогут пересечь пустыню, он только купит у проходящих мимо еды и воды и полежит под солнцем ещё какое-то время. Рациональные доводы он пропускает мимо ушей.
Вы можете отдать ему любую сумму из своих 1000 р, но вы должны знать - чтобы достичь конца пустыни, вам самому необходимо 750 р. Таким образом, вы можете отдать чуваку любую сумму, например 500 р., немедленного урона вы от этого даже не почувствуете и можете не понять, что наделали. Но посреди пустыни ваши деньги кончатся и вы точно также упадете на землю.
Так что предельная цена вашего милосердия - баланс устойчивости собственной жизни.
Кому 250 р. отдать?
Невидимый маятник тихо качается между отчаяньем и новой надеждой
В ответ на: тонущий в свободно выбранном кайфе Серый и безапелляционно, железной рукой его спасающий из любви кто-то
А обратную ситуацию можно представить?
Серый безапелляционно превращает себя в дерьмо, а кто-то рядом из любви ныряет с ним заодно в пропасть саморазрушения. Серый то выбирается, потому что решает, что это ему не нужно, как Ларри Флинт. А Алтею уже спасать как бы поздно. Типа - сама и виновата.
Возможно, я сделала бы все ошибки,
----------------------
а я и делала их, и глушила этим свою боль, а мне казалось - что чужую.
Это теперь я такая разумная стала, потому что знаю чем это кончается.
Главное наверное - знать предел, до которого ты можешь кромсать себя.
Но это только с опытом, опытом... и чужой опыт мне нисколько не помог.
