Погода: -12°C
  • На вопрос :biggrin:
    так всё-таки Почему поссорились иван иванович с иваном никифоровичем (или 2 противоборствующие тенденции - единство и борьбу противопложностей, которые мы в частности наблюдаем Тут на протяжении последнего года)
    Про Взрослых Женщин и Мужчин ( вообще Людей) и их отсутствие - в частности или в принципе? :dnknow: :biggrin:

    Вобщем опять про борьбу полюсов/координацию/золотую середину

    могу даже NF поставить хотя... :biggrin:
    пишите чё хотите :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • В ответ на: могу даже NF поставить хотя... :biggrin:
    пишите чё хотите :biggrin:
    Вы или трусы снимите ,или крестик наденьте ...

    нас статья бана не устраивает и Ваше *пишите чё хотите***для модераторов не указ.

  • В ответ на: пишите чё хотите
    прям чо хочу?

    photo с угольком

  • нездоровая тенденция: вместо темы ссылка на статьи. Вот кому интересно идти статьи читать? ну вдохновились вы допустим темой. Изложите своими словами, чтобы всем было понятно. Затем тему надо модерировать, вести, а не бросать с припиской - пишите что хотите или рвите на части а я пойду борща поем посплю. Зачем тогда все это?
    вот именно потому и не интересны эти ваши темы никому.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • /п.8/

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

    Исправлено пользователем кот Обормот (31.10.15 10:38)

  • "пишите чё хотите" = излагайте свои собственные мысли цивилизованным способом - не флудите т.е.
    тем, кто не умеет свои или цивилизованно - ну так на то и правила ( чтоб их нарушать)

    кресты не носим - разве скрестив пальцы "нещитово" изобразить :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • мне нефенеце интересна, но вы правы. Выступление по бумажке и выступление своими словами - два разных выступления.

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • Ну, моя реплика тоже со свистом в канула в Лету форума, я аж себя пощипала - то ли мне приснилось, что я там писала.
    Но стопицотый топик сра... маловнятных дискуссий, как по мне, не обогащает ни мировое, ни даже наше локальное сообщество хоть чем-либо, помимо сырья для вентилятора.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Ну видишь ле своими словами сказать нам что мы старые лошади молодой ламе завидуем тутошняя мораль не позволяет, а так типа какбе кинутая какашка вроде руки не спачкала

  • да не маловнятный, со внятностью там все ок как раз, а вот малопродуктивный - это да. Потому что - ну везде и всюду такое, почему БЗ должно стать исключением?

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • ***пишите чё хотите ****

    напомнило.... :biggrin:

    "Тему поддерживать не могу. По причине сильнейшей занятости.
    Хотите грызите. Пилите на части. Мыслите. Требушите как рыбу...
    Резвитесь... " (С)

  • о......а мы завидуем молодой ламе? гыгыгы.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • Тема заявлена - 2 тенденции (условно аддикция и фрустрация)
    кто захочет/сможет прочтёт ссылку - сталья аналитическая - да :dnknow: ну бывает
    так-то народ с IQ повыше среднего - на то и надежда :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • я именно про это и сказала. Начинает это явление носить массовый характер. в итоге без поддержки ТС никакой темы и нет. Зачем это заводят?

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • все друг другу завидуют.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Так у кого ай кью выше среднего и без вашей темы это все читают и не нуждаются в обсуждении. Для меня это всегда неуважение к читателям форума - отсылка на какие то статьи. Или вы должны были такую дать затравку сначала что все бы бежали читать. А так никто не пойдет.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • У меня в продолжение поганого года родители в аварию попали, а вчера чудом мужика не убили. Когда он ска кончится. Я же в тему

  • Ну, тоже верно.

    ТС по теме: я фрустрант.
    *доложилась по всей форме*

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • В ответ на: ТС по теме: я фрустрант.
    *доложилась по всей форме*
    густо покраснел ,но не признался***

    и каково это ? если не секрет?

    соседи за спиной не шушукаются ? дворник проституткой не обзывает???

  • а у меня отец умер и мать почти месяц в больнице под капельницей была... и чо, теперь будем свою желчь из реала в сеть выносить и на других кидать?/п.7/

    photo с угольком

    Исправлено пользователем кот Обормот (31.10.15 11:12)

  • Сначала бы еще увидеть этого дворника...

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • бабы такие...если у ней горе или неприятности -весь мир должен рыдать и сопли мотать ...ей сочувствовать и жалеть ...нас никто не жалеет.
    /п.5/

    Исправлено пользователем кот Обормот (31.10.15 11:13)

  • ах,Леночка!
    ну скажите откровенно ...тяжело быть фрустранкой?
    это же какая моральная ответственность и физиологическая нагрузка ..а впереди зима.:хммм:

  • Вот как я люблю эти громогласные обобщения в стиле "бабы такие"! Найдут пример какой-нить дуры (еще вопрос - был ли он, такой пример) - и давай его во все дыры пихать.
    С твоей кочки зрения, Петрович, я должна бы уже всему БЗ мозги вынести. И не одна я.

    Иди сюда, я тебя пожалею. "Если захочешь". :злорадство:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • да тут одна такая .. униКАЛЬная)) ее не трогаешь, сама влезет.. впрочем, хороших дам намного больше)) тем и живем

    photo с угольком

  • фрустранки меня ещё ни разу не жалели...ЭХ! где наша не пропадала! *сымая на ходу штаны **** :rofl:

  • "бабы такие/мужики - сволочи" - это как раз пример смещения локуса контроля ВоВне - "они" ответственны - т.е. я такой "маленький/кая" - ничё не решаю и не несу за свои чувства/всё остальное ответственности

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • ну несу я ответственность. ношусь с этой ответственностью как дурочка и что? легче кому стало? нет. мне веселей? тоже нет.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • маммо... :безум:

    я сплю в компании пьяной стаи филологинь или меня просто убили словарём Брокгауза и Эфрона... :eek:

  • Ты, рыба моя, последнюю фразу впопыхах пропустил. Точнее, содержащийся в ней предостерегающий намек.
    Мне, как фрустрантке, практически пофигу, что там у тебя в штанах.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Несешь или носишься? Это принципиально.
    *спешно напяливает самые умные очки*

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • да пофиг

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Ну правда. "Носишься" - придаешь этому важность и подчеркиваешь ее для окружающих. "Несешь" - потому что так надо/сложилось.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • да ну какая важность? беда это и идиотизм. но кому что досталось.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • чсв - чувство собственной важности
    человеку важно управлять своей реальностью - чтоб его намерения осуществлялись - планы реализовывались - мечты сбывались
    иначе - его "какгбэ нет" - он ни на что не влияет
    и вся борьба (и на борде) в том числе - "за это"
    другой вопрос - как найти баланс - он и вынесен в сабж

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • В ответ на: Тема заявлена - 2 тенденции (условно аддикция и фрустрация)
    Ушла гуглить :umnik: Слова знакомые, но в моем лексиконе не употребляемые.

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • не трать зря время ...для 99% жителей НГС это просто набор букв.

  • И между тем, диагноз 99% людей :biggrin: Просто они не знают, как это по-умному называется.

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Петрович - тема заявлена НФ
    иди погуляй, воздухом подыши - полезно

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Викуся...уверяю ,это не твоя тема.
    не теряй зря драгоценное время выходного дня.

  • В ответ на: иди погуляй, воздухом подыши - полезно
    вообще то я на постельном режиме..но форточка открыта. :beee:

  • Тема как раз моя...хочу шубку :dry: Нету денег :dry: Все, у меня фрустрация...

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • сейчас и шуб хороших нет. а хотеть какашку - ну ее

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Хоть в каке, зато как все - с шубой :friends: Вот она тема во всей красе :rofl:

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • шубы трусы-это из области потребительского ширпотреба ,а здесь обсуждение высокодуховного впадания во фрустацию ...

    короче! иди отсюда ! :rofl:

  • Потому что люди неидеальны. У 100% кого угодно можно найти что угодно, а потом про это, захлёбываюсь слюной, написать в каком угодно бложике. Ну, представь, все бы были идеальны/без недостатков и у них не было бы совершенно никакого говнеца в характере - о чём бы тогда писали блогеропсихологи? Это было бы крайне негуманно - оставлять их без такого щедрого десерта ))))))

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Я и так могу :knix: Вот пожалуйста - мужики козлы! :tantrum: Не интересуются...че надо то?

    Впала... :шок:

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • помнишь мы как-то бухтели про инфантилизм - патернализм (комунарусижитьхорошо)
    контингент у нас в основном инфантильный - отдающий управление ВоВне
    и виновато "начальство"
    а Взрослость - это как раз баланс - ответственность только за свою зону ответственности

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Вспомнилось: "Махайте на меня, махайте! Дайте мне бурю, дайте мне атмосфЭры!" :biggrin:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Я не жаловалась, это конкурс такой _ чё ещё произойдёт у сабачки

  • И? Кому-то вдруг резко стало не по барабану твоё раскрытие на это глаз?:улыб:

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • Бывает такое...Но скоро кончится год. все наладится.

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • позвольте не согласиться ...анонимное исследование выявило особенности реакций на фрустрацию у больных с НГС: увеличение количества ответов по типу фиксации на препятствии и уменьшение числа ответов с фиксацией на самозащите по сравнению с испытуемыми контрольной группы и группы сравнения. Специфика типов реагирования больных с НГС на фрустрацию проявилась неравномерно в различных ситуациях теста С. Розенцвейга. Так, ситуации препятствия характеризовались увеличением ответов по типу фиксации на роли препятствия, вызвавшего переживание фрустрации. Ситуации обвинения, помимо увеличения ответов по типу фиксации на роли препятствия, вызвавшего переживание фрустрации, также характеризовались уменьшением числа ответов по типу фиксации на самозащите. Данный факт отражает тенденцию больных с НГС к избеганию включения в диалог с партнером по ситуации, которая наиболее ярко выступает в случае ситуаций обвинения, где возможность ухода от контакта меньше, чем в ситуациях препятствия.
    В результате исследования было обнаружено, что особенности реагирования больных с НГС на фрустрацию не связаны с характеристиками вербального и невербального интеллекта, а также способностями к пониманию и оценке эмоций (как одними из компонентов эмоционального интеллекта). Важно отметить соответствие особенностей реагирования на фрустрацию некоторым характеристикам выполнения невербальных субтестов теста Векслера, связанным со снижением фактора социальной регуляции деятельности, а также описанным в литературе особенностям клинической картины больных с шизотипическим расстройством личности, их жалобам и испытываемым трудностям в сфере социальных контактов, особенностям взаимодействия с экспериментатором.
    Таким образом, приведенные экспериментальные данные позволяют рассматривать исследование реакций на фрустрацию в клинико-психологической практике как модель для изучения социального функционирования больных с НГС и учитывать выявленные особенности в построении психо-коррекционных целей.
    Так что,повремените с выводами...коллега. :agree:

  • ну мне самой конечно же :biggrin:
    некомфортно как в платье, из которого выросла
    рукава короткие, ну и всё остальное торчит...

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • *потрясён степенью погружения в глубины проблематики*

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • я такой...внезапный! :wub1.gif:

  • ну допустим. допустим, что все сказанное - так и есть. И че? Нет, ну вот реально - для чего (кого) это понаписано? Кто-то осознает проблему, встряхнется-ужаснется, и начнет новую жизнь? зачем? Мне кажется, если человек живет определенным образом - то ему это удобно, и нифига он не страдает. Старые девочки презирают теток-куриц. Тетки-курицы презирают старых девочек. Все довольны, в общем-то.. и каждую аудиторю есть за что презирать. как и уважать, впрочем.. Тем не менее,каждая группка полагает имеено свой образ за образчик. И им не сойтись никогда(с)

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • По прочтению создалось впечатление, что дама с ником Эволюция отрицает эволюцию:).
    Стремлений, желаний, мотиваций, в части описания "теток".
    Со " старыми девочами" все понятно, на мою ИМХу, так оно и есть.
    Но отчего надо думать, что любое падение интереса к темам имиджа и секса означает фрустрацию в этих полях? Есть люди, которым имидж с детства побоку, например, шизоидам. Ну и что? Мы все вдруг догадываемся, что они не истероиды, по этой улике? Так они и не истероиды.
    Существуют все таки и возрастная + имени Маслоу инволюция интереса к сексу. Гормональный статус меняется, секс был, секс есть, принес 5 детей 20 внуков, секс надоел. Давайте вспомним наших бабушек в их преклонные года - гармоничны они были? Гармоничны. Хотели бы мы, чтобы наши бабушки поигрывали прокачанными ресурсами секса и имиджа - да ни в жисть. Мы хотели пирожков и сказок. Думаю, дедушки тоже были более готовы к тому варианту, который существовал, чем к тому, который должен бы быть, " по Эволюции"
    По моему мнению, в теме стремлений прав немодный Маслоу. Человек перестает страстно хотеть то, что у него уже есть. А "пунктики" показывают недостаточность.

  • Апофеоз всех речей и выступлений...браво!


    *курица не баба,старая баба-ещё не курица!* я всё правильно понял по теме фрукТстации? :biggrin:

  • Опасный ты человек, Пэдро, проводишь опыты над живыми челавекаме и иногда пишешь как робот.

    ква-ква

  • Так-то неплохо бы чтоб все ресурсы были прокачаны (хотя бы примерно одинаково) - это даёт устойчивость

    И это - ты хотя бы фотку своей бабушки (лучше пробабушки) сравни с собой в том же возрасте - разницу же не станешь отрицать - это всё потому, что борьба за биовыживание сильно старит - сильно много энергии/ресурсов отбирает - уже не настолько актуально это
    смена парадигмы :yes.gif:Эволюция - налицо :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • У той же самой Эволюции, если я ничего не путаю, была статья о том, почему женщины начинают хуже выглядеть в благополучных отношениях. Да потому, что уходят с брачного рынка и перераспределяют небезграничные ресурсы на другое, более нужное именно в контексте длительных отношений.

    По сути, что болит, то и чешут. А если не чешут - не болит.

  • про приход - уход с брачного рынка чешет чаще всего пепа. то там с теорией?

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ответ на: Так-то неплохо бы чтоб все ресурсы были прокачаны (хотя бы примерно одинаково) - это даёт устойчивость
    Всё стало вокруг голубым и зелёным.
    Желание одинаковости окружения может говорить об усталости человека, когда он дошёл до ручки, либо находится в перманентной депрессии, но ещё пытается себя вытащить из неё через социум, открыто заявляя что всё достало и лишь темнота спереди, имхо.
    БЗ не самый плохой вариант, кстати, где есть возможность замкнутому человеку взять и пошалить.

    Но БЗ не достаточно прокаченный ресурс, чтобы спасти всё человечество. А жаль, столько людей сейчас страдают на земле.

    ква-ква

    Исправлено пользователем Самуиляковлевич (31.10.15 12:46)

  • Вот те раз - в гондурас :безум:

    Ресурсы - они разные - внешность, партнерство, семья, работа, здоровье, друзья и тыр. пыр.
    Сфера ресурсов - круг/окружность - условно говоря
    Прокачаны - т.е. освоены - по-Разному (у разных людей) одни лучше - другие хуже - это задает неустойчивость ( если 2 ресурса - качели), если опереться на больше 3 точек - уже можно устоять.

    БЗ-то да - самое сесто для шаловливых - и зелёных и голубых :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Ты не рассматриваешь людей зависимых. У них уже есть, а им всё мало, и еще хочется.

  • Чё ты эмоционируешь то сразу, я просто так сказал, для поддержания разговора )

    ква-ква

  • нет, ну интересное кино)) что значит "вот чего мы хотели от бабушек!", ну и дедушек до кучи.. Так вопрос не ставился. Чего бабушки хотели от себя? Вот в чем вопрос. Может, им ненавистно было метать пирожки в топку внучачьих ртов, может, им хотелось мчаться в закат на кадиллаке?! И шарфик развевается так, развевается... Так нет же, тут внуки ждрать хотят, как назло!!))
    проблемы окружения, как мне кажется, в новейшей интернет-психологии вообще не рассматриваются. Все я, снова я, еще раз я и..и Я! Никаких Ирен!!! само-, себя- внутрикопание.. Уже когда ж все страждущие найдут наконец этот нещасный локус всего-на-свете унутре себя, да успокоятся!))
    ЕйБогу, лучше б пирожков напекли!))))

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • Тексты двух людей не могу понять - твои и, тем более, Мыши :dnknow:
    Русские буквы, русские слова, а получается тарабарщина какая-то :biggrin:

  • че не понятного то нууууу! все всё делят и хотят чтоб было по их, но так как такого никогда не будет хоть ты тресни, вот и происходит столкновение ...короче вывод такой: либо губозакаточная машинка, либо сбитая спесь в уголок * ушла...нет убежала. ..от греха подальше, а то щас у менч уши сгорят и икота до вечера не пройдет.

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • да с чего ты взял :rofl:
    продолжай разговор поддерживать :biggrin:

    кстате - о БЗ - да это реальный ресурс - место намоленое - коллективный разум т.с. - многие пользуются

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Я как раз думаю, что вектора желаний и деяний совпадают. Кому охота кадиллака, ищут кадиллак. Кому охота кормить внучат - кормят внучат. Но фрустрированы ли последние? На мою имху, нет, как раз у них все есть, слава кпсс(с). А вот первые дефицитарны, не хватаетЬ их организмам кадиллаков как символа (нужное вписать).

    У каждого действия есть пружина. Каждое бездействие - свидетельство расслабона. Наше идеологическое расхождение с Эволюцией в том, что она считает расслабон маркером недостаточности(фрустрации), а я, наоборот, свидетельством достаточности, мол, все уже есть, спасибо, больше не надо.

  • не было ничего такого у Эволюции, я ее читаю.
    Это Вы свою теорию тут вывели под себя. Пеппа, как давно ушедшая с брачного рынка, признайтесь: куда уходят все ваши ресурсы?

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • я и не ставлю себе цели быть понятной всем подряд
    это проблемы воспринимающего - его настройки
    тем более за восприятие мышей

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Может, я перепутала автора, пороюсь на досуге в жж.

    Вовне. Уходят мои ресурсы. А старые девочки озадачивают как раз тем, что все ресурсы тратят на себя же. Такая замкнутая ресурсопожирательная система.
    Лично мне симпатичны люди, которые что-то производят в этой жизни, кроме СО2 и .овна.

  • Чего бабушки хотели от себя?
    --------------------
    Можно, можно мне?

    Я бабушка, и мне всего хочется - и пирожков в рот внукам накидать и тетешкаться с ними и в кадиллаке, и бальное платье, и в горы, и на моря, и еще черти сколько всего... Проблема только в определении приоритетов. Я не так уж много знаю бабушек - но и раньше они тоже могли забить на внуков и усвистеть в Ригу или Москву, или еще куда, если вектор их интересов в это время туда был направлен.
    Бабушки-наседки - это бывшие женщины наседки, а еще раннее - девушки клуши))

    Как оказывается всё просто...

  • я я я *тяну руку* хочу быть такой, как была моя бабушка. хочу пирожки в печь метать, хочу выглядеть как бабушка! не хочу ходить с накаченной задницей и выглядеть как подруга внучки, а сейчашное общество ( так же включая большинство бз и нгс...) буквально навязывают свое видение женщин в таком и таком возрасте, показывая разные фото и осуждая другие фото...и вообще в "этом мире" грех быть, хотеть что то несоответствующее понятиям этого сообщества. страшно за людей, которые все принимают близко к сердцу...если задуматься то какое количество просто сбежало с нгс не выдерживая груза "так ДОЛЖНО быть"...

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • ну производят на производствах как известно, а самомнение офисного планктона из аппаратов управления о своей полезности преувеличено на 1000% в 100% случаях. Эволюция говорит о том что надо прокачивать все ресурсы. Как то: быть можно годным человеком и думать о красе ногтей. В переводе на наш язык: можете и бумашки со скрепками перекладывать и выглядеть шикарной женщиной!

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • Включая большинство бз? Прямо большинство, да? Во врать-то.:улыб:

  • вам тоже не нравится когда показывают чужие разные фото и обсуждают их? ну там найдут фото актрисы красивой, но против солнца и давай обсуждать какие артистки все страшные...

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Ей надо, пусть качает.
    Я выше написала, что не считаю фрустрацией отсутствие стремления к...( впишите любое). На чем настаивает Эволюция.
    То есть, это может быть фрустрацией, а может и не быть. Люди изначально разные, поэтому карты дефицитов тоже разные.
    В качестве примера: два гипотетических человека родились в одном селе. Один всю жизнь хотел уехать, пытался, не получилось. В результате забил на все попытки изменения жизни, уныло катится вослед событиям, кроя большие города. Это фрустрация.
    Его сосед родился пасечником и агрономом, чем и счастливо занимается. Все, что ему нужно, то есть земля и пасека, у него есть. Ни в какой город ехать не хочет. Его жизнь результат его выбора. Фрустрация? Нет, довольство.

  • В ответ на: Тем не менее,каждая группка полагает имеено свой образ за образчик. И им не сойтись никогда(с)
    И две тысячи лет войне,
    Войне безо всяких причин,
    Война - дело молодых,
    Лекарство против морщин.
    (молодых - в смысле так и не поВрослевших )

    а между тем - это уже вопрос выживания
    Тогда тебе куда легче будет ладить с самыми разными людьми. Нельзя по-настоящему понять человека, пока не станешь на его точку зрения...
    - Это как?
    - Надо влезть в его шкуру и походить в ней.

    Разреши себе быть Собой, другим - быть Другими.

    вобщем действие 1.2. 3. - те же там же тогда же

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • я никого не обсуждаю, покрайней мере стараюсь так жить,только в том случае если действительно для меня видна красота, но чаще всего меня больше заводит милота. видишь ли модет потому что мне по фиг до других, а может потому, что я принимаю людей такими какие они есть...просто кто то в "моем кругу", а кто то просто где то как то живет. мне делить нечего с непонятно кем. селяви...как говорится.

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • а чтобы повзрослеть обязательно нужно постареть? что-то обожают у нас это объединять. если бабка, то повзрослела.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ответ на: страшно за людей
    и
    В ответ на: потому что мне по фиг до других
    удобно так жить.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Вы описали совершенно не сравнимые вещи. У одного есть пасека и дело в руках, а у второго нет. Один радостный а второй унылый. Фрустированный не радостный. Более того его легко узнать по раздражению которое вызывает то чего он бы хотел, но не имеет и фрустировал этот ресурс. Например типичное: богатые богаты потому что наворовали а мы честные, красивые потому что 24 часа качают жопу а мы книги читаем, умные потому что у них родители их в кружки водили и 10 школу а мы из колхоза. и т.д.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • Повзрослеть - на мою имху перестать воевать и доказывать

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • Неинтересная работа накладывает отпечаток и на внешность. Человек становится усталым, блеск в глазах тухнет, и шикарный вид испаряется. Чтобы шикарно выглядеть, нужно искреннее вдохновение.

  • я вот вроде взрослая, вроде и веду себя соответствующе, ну вообщем я не могу конечно оценить свое поведение объективно...но! иногда я вроде взрослая, но могу и люблю так подурачиться!...а ведь понимаю, что не по возрасту вроде) ох уж эта жизнь и шаблоны...

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • ну а куда без воевать?

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • никогда не говорила что я ангел...даже прорезей сзади нет...даже карандашиком простым наметок не начерчено.

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • я так-то про бессвязность написанного. ангелы тут совсем мимо

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ее статьях как раз, на мой взгляд, очень смелые обобщения и отсутствие попыток дифференциации. Например, в статье про самодостаточность. То есть описывается ситуация, в коей людям на что-то положить, как пасечнику на ЦАО, как иллюстрация к диагнозу " фрустрация".
    А надо бы фильтровать, на мою ИМХу. В части случаев это " станки, станки"(с)

  • "Кому охота кадиллака, ищут кадиллак. Кому охота кормить внучат - кормят внучат."

    А бывает, что сильно охота кадиллака, но приходится кормить внучат. Не, это, конечно, здорово и приятно, но хочется-то всё же кадиллаком позаниматься более детально. Этих куда запишем?

  • согласна, что ее статьи надо рассматривать как пищу для ума а не истину в крайней инстанции. Она категорична, да. Но я в ней нахожу много здравых идей. и интересный взгляд на вещи. с удовольствием ее читаю.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • Так вот суть фрустрации в том, что они убеждают себя что кадиллака не хотят а внучата это предел мечтаний. После чего они ходят везде и пишут и пишут о том что кадиллаков хотят только бездуховные и примитивные люди а настоящее счастье у них. Это и есть фрустрация.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • И сразу вспомнился Сирожа у которого любовь "более настоящая" чем у МП допустим.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • ____________Бабушки-наседки - это бывшие женщины наседки, а еще раннее - девушки клуши))_________


    в аккурат.

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • А вот эти могут и фрустрироваться, если внучата сильно заедают жисть и проедают бюджет на кадиллак.
    В результате выпрягутся из-под гнета и смоются на кадиллаке, что хороший сценарий. Или начнут ворчать на внуков, в вымещение тоски по пожранным ресурсам, что сценарий плохой, но более частый.

  • я конечно рада, что ты выбрала менч сегодня в собеседники, учитывач что у меня к тебе игнор и давай сделаю тебе приятно раз уж ты сеголня умничка...напишу: даже льстит внимательное прочтение моих постов, но ч не вижу противоречий в своей писанине, а если она и есть то это от того что так и есть на самом деле. я всегда пишу то что считаю и никогда иначе...значит я вся такая неопределенная, какая есть.

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • хочу быть бабушкой наседкой, но если я была девушкой-клушей. ..*ржу...то тогда "ой"))))))

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • Я, кстати, тоже хочу. И быть бабушкой, и наседкой.

  • Ну почему сразу так однозначно: заедают жизнь, проедают бюджет? Ведь и по-другому бывает: украшают жизнь, делают ее яркой, насыщенной, счастливой, не побоюсь этого слова. И бюджет бабуле помогают увеличивать. Но парадокс в том, что хочется еще и своими интересами пожить, когда детей уже поставил на ноги и можешь почувствовать себя наконец-то свободным от обязательств. Когда растил детей, это было невозможно. Внуки, конечно, замечательно, но я имею право заняться чем-то интересным, до чего не доходили руки раньше. И вдруг они снова оказались занятыми неотложными делами. А жить-то когда?

  • вон там Пеппи выше очень хорошо сказала про маркер достаточности (расслабон - свидетельство достаточности, мол, все уже есть, спасибо, больше не надо)

    это я к тому что нужно вовремя остановиться и сказать...."всё! хватит детям! теперь всё себе....и побольше!"
    и начинаешь жить для себя

    приходи....я тебя научу )))))))))
    ты меня в прошлый раз научила, как совесть свою не истязать по пустякам, а я тебя научу как остановиться, оглядеться и жить для себя :secret:

  • Я же шла за предыдущим описанием, а не за реальной ситуацией. А там было про хочу кадиллак, а не внуков.
    Про реальную ситуацию ниче не знаю, изнутри виднее. Я бы, наверное, дозировала. Типа, в эти дни недели на меня рассчитывайте, а в эти я занята.

  • прости, а что мешает тебе жить другой жизнью, той которую ты для себя видишь?
    с моими детьми никто не сидел, бабушки жили для себя, что успешно и продолжают делать...а я с бабушкой росла...

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • Приду. Учи)))

  • Пеппи, я согласна с логикой твоих рассуждений. Но все баталии, разворачивающиеся то тут, то там, случаются по причине несоответствия теории и практики. Можно долго рассуждать о чем угодно чисто теоретически, но оказавшись поставленным жизнью в позишн намбер все или ту, начинаешь двигаться так, чтобы не сломать себе или окружающим руки-ноги. И все красивые логические построения оказываются пшиком

  • Не надо говорить, что нам никто не помогал с детьми. У наших родителей жизнь была потяжелее нашей. Я же люблю свою дочь. Если могу ей помочь, то помогу. Кто, если не родители, это будет делать? То, что у нее свои дети уже и она сама большая, не означает, что она перестала быть моей дочерью и мне можно не переживать за нее. Дети - это навсегда. И , кстати, никогда не могла согласиться с расхожим мнением, что внуков любят больше, чем детей. Так же, но не больше

  • Не совсем так. На одну и ту же ситуацию люди могут отвечать совершенно по-разному. Существует несколько коридоров на выход. Это мы сами сужаем количество вариантов выбора.

  • Да. И сократить количество вариантов, безоговорочно исключив те, что очевидны окружающим, но не неприемлемы для нас по каким-то причинам, это тоже наш выбор

  • ну я бы не стала обобщать про родителей. у меня мама всю жизнь жила для себя. и ее и своих детей я сама воспитала, может поэтому я и дальше хочу быть клушей и потому что я люблю их до безумия и горжусь ими всеми)
    о чем мы и говорили, каждый должен, может и хочет, а не как надо.

    Моя жизнь! Когда хочу-тогда и дура!

  • А почему вообще " не надо говорить", если, например, реально не помогали?
    Мне помогали, я не хотела в садик отдавать и отдала обоих только в подготовительную группу, благодаря бабушкам.
    А если не помогали, то так бы и сказала. И жизнь приблизительно одинакова во все времена. В смысле сложности.

  • Вот кому интересно идти статьи читать?
    ---------
    Можно и почитать бы. Но объем то какой? И " пишите - что хотите" и NF рядом.
    По теме ТС - читайте труды Ленина - " Единство и борьба противоположностей" Объем - отличный! Ваша статья покажется короткой записулькой.

    Правда победит. Россия.

  • В ответ на: не было ничего такого у Эволюции, я ее читаю
    Я нашла. http://evo-lutio.livejournal.com/66675.html

  • читать некогда, потом. Но если там правда то что Вы сказали, беру свои слова обратно и извиняюсь.

    Единственный способ избавиться от искушения — это поддаться ему (Оскар Уайльд)

  • На мой взгляд, да, там об итогой конечности сил и перераспределении ресурсов " по важности". Вашими глазами, может, что-то другое прочтется.

  • Ната Павловна...
    Радоваться надо, что человек занятОй...

    Ты ищи дырки в своей занятости, я в своей и айда пить чай!

    Счастливый случай бывает только у тех, кто ищет, хочет и ждет его появления.
    Ю.Никулин

  • нпп
    В конце концов я почитала все ссылки, воткнутые в этот топик и что же оказалось - ну зашибись же все у меня)) Я все ресурсы вовремя включила, вовремя перестроилась, прошла все фазы и гармонизировала вс стороны моего существования.
    И чего я тогда тут среди вас делаю? В ЖЖ такие умные тетки пишут, а я сижу тут и читаю ваши изложения чьих-то умных мыслей и еще спорю на кой-то ляд.
    Все-таки надо пойти в ЖЖ, даром я там что ли аж два раза регистрировалась и ни разу даже не вошла.

    Ну так к чему я это? К тому - И правда зачем тут постить высосанное с других ресурсов - где собственная концепция самореализации?

    Как оказывается всё просто...

  • Давайте еще споем сами песни.
    Кино перескажем...
    Как же...
    Обсудить прочитанное или дать читануть: кем-то более конкретно, чем тобой изложено.

    Если одним лень читать!
    Мне лень писать! Вот бывает я и ссылаюсь.
    Буду записывать видео и аудиофайлы своих тем!
    Потому что лень! Печатать!

    Счастливый случай бывает только у тех, кто ищет, хочет и ждет его появления.
    Ю.Никулин

  • Если лень читать и лень печатать, можно вообще не ходить на форумы.
    Мне вот просто нет времени ни на то, ни на другое. А вовсе не лень..
    Темы не завожу практически - потому что поддерживать их нет времени, читать опять же...
    Но если что-то интересное - похоже надо идти в ЖЖ, ведь давно меня выпроваживают отсюда на пенсию)))) Может в ЖЖ и пенсионерам уютно? Надо попробовать. Счас вот аккаунт восстановлю

    Как оказывается всё просто...

  • В ответ на: позвольте не согласиться

    Я умный потому что добрый
    а скромный из за красоты

  • Перечла пост к 8 марта :улыб:
    Через мои глаза весь блог (и пост по ссылке) Эволюции - её главный месседж (он же и вынесен в сабж) - наблюдаемый повсеместный провал 2 фазы - переход от Девочки к Женщине ( во всех смыслах) - фаза Зрелости, фаза осуществления - пропускается. Не проходят девочки женскую инициацию.
    Речь именно об этом.

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • По-моему, эта(этот) Эволюция отстал(а) от жизни лет на 200. Сейчас нет этих четких ролей мужчины, женщины, и нет четких переходов между фазами девочки и женщины, мальчика и мужчины. Жизнь горожан упростилась, физического труда практически нет, разница между полами стирается. Слишком половые персонажи кажутся даже диковатыми, неуместными. И слишком гротескные внутриполовые рамки тоже диковаты - "женщина", "мать", "девочка". Женщины сейчас могут позволить себе быть всем этим вместе без какого-то героизма и урона для себя и семьи.

  • В ответ на: разница между полами стирается. Слишком половые персонажи кажутся даже диковатыми, неуместными.
    вы новый персонаж или новый-старый? все стоны (на БЗ и много где ещё) по поводу утраты половой идентификации пропустили (или читаете специфично-избирательно)
    а стон (между тем) стоит :biggrin: и песней зовётся

    и фазы творение/осуществление/растворение - вообще процессы описывают - даже вселенского масштаба
    расширяйте кругозор :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • А я прочла так, как прочла.
    Что никакое количество ресурсов небесконечно. Под ресурсами я понимаю силы, время, деньги и тп. И они всегда будут перераспределяться " под ситуацию".
    Обычно, кстати, она об этом забывает. Плюс в ее модели женщины совершенно одинаковые, в плане значимости для них имиджа, секса, любви, чего-то там еще. А это не так, женщины, как и все люди вообще, изначально разные, с очень разным набором приоритетов и потребностей.

  • Ресурсы небесконечны - да - в рамках замкнутой модели.
    Если её разомкнуть - выйти за пределы - научиться подключаться к новым, ранее неосвоенным - черпать энергию можно (научиться) практически отовсюду.
    Я её призыв ко всем (людям) понимаю именно так - перестать ходить по кругу (как лошадка цирковая) :biggrin:
    Что и есть поВзрослеть - научиться преодолевать оГраниченность.

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • >черпать энергию можно (научиться) практически отовсюду

    Не знаю, почему, но вдруг представился минет. :dnknow:

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • Чтобы прояснить отправные точки рассуждений, можешь сказать, - ты верующая (в бога, реинкарнацию, тонкую энергию, эзотерику и т.п.)?

  • Не дай бог так оголодать...

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • Ты в энергетическом смысле?

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • И в ём тоже.

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • А как ты думаешь, мужчина при оргазме теряет не только белок, но и энергию? Есть же такая точка зрения, что для духовности полезно воздерживаться от всего такого.

  • Мужчина при оргазме теряет не только белок, но и желток.

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • А иногда еще и свободу.

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • Свобода от энергетических потоков?

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • да, это потеря потерь! :cray-1:

  • Свободу от всего. Палец в браслеты заковывают... вроде и цепи нет, но почему то он сдерживает :dnknow:

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • плюсуюсь. психолог умная женщина, профи. сама учит не зависеть ни от чьей оценки и тут ... "старая девочка". тож допускаю, что эпатаж может быть сознательным.. тупо без фрустрации..

    Татуся: в психологии провести границу между нормой и патологией - подвиг:улыб:, а в жизни осуждать кого-то бессмысленное занятие.. так .. ветер от слов

  • В ответ на: Ресурсы небесконечны - да - в рамках замкнутой модели.
    Если её разомкнуть - выйти за пределы - научиться подключаться к новым, ранее неосвоенным - черпать энергию можно (научиться) практически отовсюду.
    Я человек приземленный, и к подобным экзотерическим коням в вакууме отношусь опасливо.
    Скажи это марафонцу на последних метрах бега, молодой матери в первый месяц месяц жизни ребенка. Скажи, и быстро отскакивай:). Чтоб уже издалека, с безопасного расстояния, посоветовать им немедленно прокачать ресурсы имиджа:)

    А что касается бега по кругу - да, научиться переставать бегать по кругу оч. полезно, тут любой согласится.

  • так-то это инфа к размышлению :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • В причинно-следственные связи верю :biggrin:
    ещё - в науку - в смысле - Знания :biggrin: опыт/ практику - много во что :yes.gif:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • некоторые и карму считают причинно-следственными связями :biggrin:

  • про карму заяснять на борде я воздержусь :улыб:
    хотя вы недалеки от сути :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • В ответ на: верю в
    Знания
    в журнал "Знание -сила"? :а\?:

    photo с угольком

  • Scientia est potentia ( Френсис Бэкон) :biggrin:
    журнал неплохой был
    как и Scientific American :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • прям без переводу?))

    photo с угольком

  • господа флудильшики
    папрашу на выход :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • ой, да и не больно-то хотелось в тему с таким нефлудильным названием :beee:

    photo с угольком

  • да я и так вся образмышлялась.
    а ты нам когда скажешь, что думаешь по теме?:улыб:
    я честно согласна с Пеппи, что в третьем возрасте надо прокачивать ресурс качественной муки для пирожков, а не любимыми доселе кошарелями баловаться:улыб:.. а тут вон Ракода говорит, что дед сбежать может :biggrin: а я к нему привыкла

  • Не, моя мысль была в том, что не существует никакого " надо". Чай, не в армии. Особенно в третьем возрасте, когда жизни остается полтора понедельника. И уже можно разрешить себе "хочу".

  • Потому что уже умеешь хотеть так, чтобы ничьё «дакаквызатомили» не вмешивалось?

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • Потому, что пора себе срочно разрешать хотеть, а то можно не успеть.

  • Я правильно понял, что даже если твои развлечения будут кому-то приносить неприятности, тебе на это наплевать будет?
    Или не будет, а уже есть?
    Если можно, ответь развёрнуто.

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • Тут же не про развлечения, а про прокачку ресурсов, то есть про обязанность, строгую обязанность быть гармонично ползущей в сторону кладбища старушкой, поигрывающей в сторону дедков накачанной мускулюс глютеус максимус под модными джинсами. А щитаю, что если дедки и штаны уже по фигу, так не надо себя заставлять.

  • И как это коррелирует с «хочу» и «надо», изложенными выше?
    Или выше было давно уже совсем и теперь нищитова?

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • ыыы...надо читать с самого начала, чтоб понять. Краткий пересказ: Эволюция говорит, что наплевательство на имидж, сексуальность и пр. даже в продвинутом возрасте это вовсе не радостное освобождение, а стрЯшная фрустрация.
    Я с ней не согласна. Думаю, что если само отвалилось, от природы, так и не надо обратно пришивать. Не тот случай, когда нужно натужное протезирование.
    Пусть (хотя бы) старость будет свободна! В своих желаниях лепить пирожки и вязать коврики.

  • Когда единственное, что у тебя есть в этом мире — это писечка и еённая обёртка, то, конечно, приходится следить за упаковкой.
    Когда даришь какую-нибудь ерунду и сам это понимаешь, а выглядеть некомильфотно не хочется, ерунду упаковывают в красивую коробочку. Иногда коробочка лучше самого подарка.

    Сколько окон… в каждом хочется пожить.
    Евгений Асин (Борщев)

  • что я думаю по теме :biggrin:

    Ну всю дорогу разрешаю этот конфликт - между конституцией и севрюжиной с хреном -
    между индивидуальным и социальным - ищу баланс :dnknow: вот и щас опять :безум:

    а нету рецептов :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • всю дорогу разрешаю этот конфликт
    --------------------
    А смысл?

    Нэ так всё это было.... совсэм нэ так........

  • смысл жизни в самой жизни (с)
    :biggrin:

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • стОящие статьи, конечно, почерпнула для себя много полезного. К примеру, про интериоризацию внешних родительских фигур при инициации - сам себе мама и папа, любящий себя вне зависимости от оценок и мнений окружающих и других внешних или внутренних условий.

    Все временно.

  • Ну в общем да - степень инфантилизма вполне себе в корреляции со способностью к экстериоризации - выноса ответственности за пределы эго - это очевидно :biggrin:
    Вопрос в способности к прокачки/проработке этих самых психологических мускулов - долгий это процесс :улыб:а мотивируют к нему как раз те самые "внешние" неудачи

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • простите, а по-птичьи вы тоже говорить умеете?
    расскажите пожалуйста сказку про белого бычка, только без непонятных "интериоцилизаий фигур"

    Капитан Очевидность

  • Фенстер, ты прямо как барышня, ей богу. :biggrin: Тебе стало обидно, что кто-то умнее тебя и сыплет непонятными терминами? Ну а прочесть в Гугле что такое интериоризация, религия не позволяет?
    Я прочитал, ничего страшного в этом слове нет. Если человек специалист в какой-то области, он не может разговаривать без базообразующих терминов. Карочи, смирись и впитывай. :biggrin:

  • Фенимора как человека верующего интересует исключительно экзегетика.

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

  • Ну если его интересы сводятся только к экзогетике, тогда ему лучше тусоваться на религиозных форумах. Там все этим интересуются и нет тупиц, навроди Мишелей с Апджонами, не верующих в бога.
    Может он недостаточно религиозен, потому и тусуется пока здесь? Ну пока не окреп душой так сказать и телом?

  • Он еще не освободился от нас. Но он на пути к этому. Лично я в него верю.

    Нам с тобой Голубых небес навес (с)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: