Погода: -12°C
  • Обьясните мне, пожалуйста, как и когда случилось так, что у нас в обществе стыдно быть лохушкой или лохом. То есть тем, кто верит и доверяет, а не тем, кто врет и обманывает. Те, кто врут, ловкие молодцы, а те, кто верит им, дураки или дуры, не суть)) А если врать особо не приучен с детства? А если паранойя глубоко не близка? Как им вообще жить?) не верить никому вообще чтоли. То есть априорно всех считать врунами? Не. Не понимаю, вот хоть тресни)

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • всегда. но ты путаешь понятия.
    вот я отдыхал в конце 80х в Гаргах, то про наперсточников написано и показоно по ТВ было море. Но эти убогие при выходе из автобуса бежали к ним, отдать свои деньги. Попытки отговорить вызывали только ярость с их стороны и появление вежливых высоких и широкоплечих молодых мужчин...

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • живи кем себя чувствуешь ,и не морочь людям голову.

  • Это со времен проклятого царизма :dnknow:

    Расплата за иллюзии всегда одна: реальность, к которой вы не готовы

  • Это тебя обманул кто-то, что верить и доверять+быть честным - стыдно. Выплюнь каку и не верь тем, кто тебя обманул :umnik:
    Вопщем - не будь лохушкой :biggrin:

    чуть что, сразу - макума :dry:

  • Вы попутали. стыдно/ не умно доверять тем, кто Вас дурачит. это же видно..
    а людям надо верить

  • Если бы было видно - не было бы тех самых "лохов".

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • лоханутся каждый может. лохами и лохушками называют тех кто методично наступают на грабли. очень хороший пример Аглоу про наперсточников

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Не, там как раз все понятно, аттракцион жадности и нахалявной наживы, когда она глаза застит, ничего уже не поделаешь))
    А вот когда ты думаешь, что в целом конгруэнтна ситуации, а тебе потом прилетает, что аааа, чего захотела! и пофигу, чего я там обещал вначале. Он обещал. Я поверила. А теперь я же ещё и дура, что поверила. Как так?)) не, я переживу, конечно, сфигали. Но я типа должна выводы сделать из всего этого. Не верить ему урок #1. Не верить всем? Урок #2?)) сделать из себя параноидальную стерву, чтобы больше никто и никогда? А чо, я могу. Только оч не хочу

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Не стыдно, а проигрышно. Просто мы животные, и идет борьба за ресурсы.

  • Не. Нафиг чувства, только разум. Хватит.

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • С кем у вас борьба, у меня с ресурсами пока все хорошо, ттт))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Не, жисть многократно подтвердила, что быть челом с высоким базовым доверием к миру выгоднее, ибо мир как-то подтягивается, чтоб соответствовать. А сильно паранояльные своими опасениями отрезают возможности.

  • Предают иногда самые близкие. Не не верить близким нормальному человеку не свойственно. Но не верить посторонним - нормальное явление.
    В твоем случае много эмоций и мало фактов. Тебе, имхо, надо не истину искать, а с подругой выпить и выговориться...

    Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!

  • Наверное, ты права, но чота я пока в этом сомневаюсь) ладно, разберусь, поди

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Ты чего недоговариваешь. Не доверяешь что ли? :dry:

  • Фактов не будет, а эмоции прут, ты прав)) давно я такого не получала, думала уже, что не способна на такие чувства... Лан, всем спасибо, прошу прощения за душевный стриптиз, всем спокойной ночи, любви и тепла)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Помнишь сюжет? "Подними руку повыше. Еще повыше. А теперь отпусти резко так и скажи: "Да и п.5 с ним".

    Как показывает практика, кроилово всегда приводит к попадалову. Товарисч еще огребется там, где и не ждет. Карма - она, падла, всё помнит. Даже если ты забыла.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Кому *устало*)

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Пока не могу, но как только, так сразу)) да и мысль о возмездии, хоть и утешительна, не втыкает... Пусть высшие силы сами там решают, кому чего

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Это не возмездие, это следствие.

    Тада сначала выпей, а потом все-таки рубани рукой-то.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • тренеруйте чуйку ))

    Нэ так всё это было.... совсэм нэ так........

  • Чуйка нужна на незнакомых. В данном случае, как я поняла, речь о знакомом. Обычно им принято доверять "по умолчанию", если нет явных оснований для обратного.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Твои слова да карме в уши. ©

    чуть что, сразу - макума :dry:

  • Зуб даю.
    Почти целый.
    Бери, не прогадаешь, хороший такой зуб, и сорока лет не проносила.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Знаем, проходили ..
    Если друг оказался вдруг ...
    Пусть учится прощать))
    Классика-
    Прошу понять и простить.

    Нэ так всё это было.... совсэм нэ так........

    Исправлено пользователем selivan (07.09.17 19:12)

  • Да Мишелькин поди, знаю я вас, бзэшниц омманщиц :dry:

    чуть что, сразу - макума :dry:

  • А я и не говорила, что мой личный.
    *выкрутилась*

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Слаб человек. Простите, да забудьте. Правильно Презумпция про руку-семафор сказала.
    А стервой не надо, и так уже людей с человечьими глазами в красную книгу заносить пора

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Или фото из примерочных.. Тоже норм

  • Про наперсточников не так все просто.
    Мне моя дальняя родственница рассказывала - вполне себе умная, адекватная, критичная, грамотная, не бедная и совсем не лохущка. И вот она как-то в наперсточников вляпалась. И ведь, сама говорит, знала,как отче наш, что нельзя туда лезть, а очнулась уже на травке, без денег, без кольца обручального даже, вообще без всего...Сидит и воет. Потом уже в голове все всплывать стало, что как и в какой последовательности...критично мыслить начала уже после. Это не жажда наживы, это не азарт, это нечто другое.

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Иог бы тактично промолчать

  • Где мокуме и где тактичность?
    Мы его не за это любим. :biggrin:

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Его не исправить, согласен. С ним про тактичность тока с утра в сб тли вск надо говорить

  • вы сейчас о чем?

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Флудим, как обычно.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • Тяжелый экономический апстановка, да. Люди дошел до ручки и уже дурят самый близкий человек. Ты его пойми, да - может, когда лет через псят в РФ наступит экономический падьом, он тебя озолотит. Ну или не тебя, а на твой памятник надпись вах-вах красивый золотыми буквами напишет , да....

    Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)

  • > Не стыдно, а проигрышно. Просто мы животные, и идет борьба за ресурсы.
    ----------------------------
    Наше человеческое существование предоставляет широчайший спектр возможностей его восприятия - от чисто "животного" (когда целью является благо и удовольствия для самого себя, всё равно в чём это выражается - в лишнем куске мяса, вырванном изо рта рядом стоящего или "хождении по головам" для достижения более высокого социального статуса - всё зависит просто от контекста), до предельно альтруистичного, когда человек ставит своей целью благо других, отказывает себе в последнем куске хлеба чтобы накормить страждущего, молится за всех, прощает своих врагов и гонящих его и т.д. и т.п.
    Для того, чтобы держать человека в рамках, власть имущие (в широком смысле этого слова) используют самые разнообразные методы - от принуждения до "воспитания", например с помощью религии.
    С другой стороны и для каждого человека есть выбор в рамках этого "спектра", в котором он постоянно перемещается, давая энергию различным своим мыслям, тем самым делая их более "правильными" и весомыми. "Истина" же состоит в том, что никакой истины не существует - это просто иллюзия, которая возникает в голове человека, которую человек начинает всячески обдумывать, анализировать, делать какие-то выводы - в результате чего она растёт, набирает силу и становится всё более и более "истинной". Именно по этой схеме человек может прийти даже к таким радикальным выводам, как например что "надо идти на войну (джихад, укрофашисты и т.п.)", что "жить так более невозможно" и т.п. Просто имхо не надо воспринимать всё это как окончательную реальность - в конце концов всё это начинается и заканчивается не где-то, в только в нашей собственной голове. :yes.gif:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • Ты так описываешь, словно оба этих полюса - полюс рефлексий и полюс " убей слабого" находятся на одном уровне, прям через забор. Меж тем, они очевидно на уровнях разных. Там, где рефлексии, этические системы, социальные нормы, законы, защищающие слабых - это человек эволюционировавший, в продвинутом от примитивного обществе. А там, где бац по кумполу соседа, хвать его банан и на пальму - нормальная животная стая, которой рулят инстинкты. В которой еще нет понятия "стыдно".
    И это просто надо помнить, выходя погулять в джунгли с бананом.

  • > Там, где рефлексии, этические системы, социальные нормы, законы, защищающие слабых - это человек эволюционировавший
    --------------------------------
    Я придерживаюсь той точки зрения, что в каждом человеке с точки зрения его мыслей, т.е. восприятия изначально есть всё Вот в буквальном смысле. От самых "страшных" мыслей и позывов, до самых "прекрасных". Просто ум человека это как инструмент, который настраивается на определённую волну, в зависимости от окружающей его "реальности".
    С другой стороны "эволюция" общества и "эволюция" отдельного человека это две разные вещи. С точки зрения "эволюции" общества дикарь, отбирающий еду у слабого мало чем отличается от работодателя, выгоняющего на улицу работника с ипотекой и малолетними детьми. "Эволюция" отдельного же человека может слететь как пыль, если его поместить в какие-то экстремальные, граничащие с физическим выживанием, условия.
    Сущность же человеческого восприятия, на мой взгляд, за ближайшие тысячи лет не изменилась. :yes.gif:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • Хорошо написали. Правильно во многом.
    Удивили меня даже... чего давно не припомню : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Изначально мозг пуст, в нем работают только области, ответственные за выживание. А "страшное" и "прекрасное" - это придумка.
    С точки зрения эволюции работник с малолетними детьми уже выполнил свою биологическую задачу - передал свой геном. Его страдания никого не волнуют.

  • В тебя встроен ген "альтруизма" , так что никуда ты не денешься:улыб:

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Ген лоха. :хехе:

  • Альтруизм - крайняя, гипертрофированная и извращенная форма эгоизма. Так что не идеализируйте и не обольщайтесь... впадая по пути в романтизм навзничь.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • У людей альтруизм - один из механизмов выживания. Никакой морали и этики, чистая физиология.

  • Он помогает выжить всему человечеству:улыб: , даже тем, кто считает это большим недостатком. web-страница

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • не всегда наши ожидания совпадают. для одной стороны - это подлость и обман, для другой стороны справедливость. истина у каждого своя

  • В ответ на: У людей альтруизм - один из механизмов выживания.
    Да.
    В ответ на: Никакой морали и этики
    Изначально да. В процессе эволюции на этот базис понастроилось надстроек.
    В ответ на: чистая физиология
    Не вполне.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • У разных людей разные сущности, как ни крути. Даже " на входе", уж не говоря о "выходе", на котором уже сработали все внутренние фильтры, отбросив неприемлемое для конкретной личности. Пирамида Маслоу и та вышла из моды. Ровно потому, что некоторые люди берут, да и оказываются сразу на верних уровнях, нахально игнорируя " незакрытость" нижних. Например, Корчак. Взял, и игнорировал самый базовый уровень - безопасности. Ради абстрактного набора идей. Художники там всякие, писатели - ботинок приличных не было и ели раз в неделю, а туда же, на верхний уровень самореализации, приперлись босыми ногами.
    Один дичает за три секунды, а второй не одичает никогда. Потому что разная комплектация изначально, как базовая биологическая, так и социальная.

    А насчет выброшенного на улицу ипотечника - а что за общество, в котором он сразу обречен на гибель, в этой ситуации? Взять вон Финляндию - пособия по безработице такие, что уже искать следующую работу не сильно надо.

  • Я придерживаюсь той точки зрения, что в каждом человеке с точки зрения его мыслей, т.е. восприятия изначально есть всё Вот в буквальном смысле. От самых "страшных" мыслей и позывов, до самых "прекрасных".
    -------------------------
    Плюсану Жене.
    Что касается "изначально всего в человеке - и страшного, и прекрасного" (привет ФМ!))) - то это так лишь в том случае, если человеку его окружение каким-то образом таки передало культуру. Причём, неважно, читал ли он Платона и слушал Баха, или бабушка рассказала ему базовые сказки и сообщество передало традиции. Культура и её принципы заложены и там, и там почти одинаково...
    Но если культура сквозанула мимо человека по причине, например, беспросветного алкоокружения или тотального существования в криминальной среде, где, кроме принципов выживания, нет почти никаких других ориентиров, то таки да - гулять рядом с ним надо (если не хочешь расстаться со своим бананом) преимущественно с пистолетом((((( И "не верить-не бояться-не просить" (не быть лохом\ушкой, по Ирисичегову определению), а то отнимут банан и башку оторвут без зазрения(((

    Другое дело, что таких людей крайне мало, насколько я знаю по своему опыту...

    42

  • Один дичает за три секунды, а второй не одичает никогда. Потому что разная комплектация изначально, как базовая биологическая, так и социальная.
    ---------------------
    Вот да... Но игнор нижних уровней возможен все-таки тогда, когда общество, хоть и в какой-то его небольшой части, признаёт право на игнорирование и хоть как-то кормит босого художника с минимальной нижней базой и огромными верхами))) Меценаты, ценители... Иначе он не устоит на хилом своём основании и погибнет... Ну, многие погибают, да.

    42

  • Процес социализации и окультуривания - это процесс формирования в человеке внутренних, а не внешних фильтров. Определяющее - как человек себя станет вести, если будет уверен, что ему на это ничего не будет.

    И если эти фильтры в зародыше, тоненько на обезяньи биоосновы намазаны, так биологическая сущность и прет, в случае ощущения безнаказанности - и машинкой можно народец подавить, и ребенка в грудь в прыжке пнуть, см. недавний случай в Петербурге.

  • Примеров таки масса. Когда да, гибли. Но не прекращали творить, при этом почему-то не выходя разбойничать заради куска хлеба и шмата масла.

  • Разбойничать можно по-разному. Мавроди - тоже разбойник. И государство с его налогами - разбойник.

  • А вот интересно, что определяет толщину намазанного слоя?
    Таки среда-воспитание... вряд ли биология с её генами прорвалась на уровень №7 - интуиция, вера, откровения и проч. Разве что как-то с гормональным фоном могут быть связаны эмоциональность и уровень нервной организации и чуствительности))) (это не по Маслоу, а семиступенчатая пирамида построения внутреннего тезауруса...)
    А вот на уровень 6 - идеи и мышление - это я согласна, это может передаваться, там, моск, нейроны, эээ... :umnik: :хехе:

    42

  • Ну конечно. Акцентированы нижние абизяньи уровни у этого круга людей... ровно те же, что и в криминальном мире. А все остальное (из того всего, про что Игорок выше писал), закопано глубоко и далеко, чтоб не мешало

    42

  • Если государство берет деньги у граждан и раздает их гражданам же, в виде миллионнных ширнармасс, то в чем разбой? Это перераспределение, ради общественного коллективного блага. Так образуются дороги, пенсии, пособия, больницы и парки.
    А вот если собирает со всех, а отдает десятку специальных особенных граждан, так это не государство, а ОПГ.

  • А вот если собирает со всех, а отдает десятку специальных особенных граждан, так это не государство, а ОПГ.
    --------------
    вуаля.

    42

  • Тип личности. Это раз. Воспитание, это два. Ничегошеньки нового:). Питерская тетя четко объявила, что, во-первых, у нее длинные ноги. Во-вторых, у нее тесть чиновник. Ну как тут не уложить в прыжке 3-летку-то? Когда такая фора.

  • В ответ на: в каждом человеке с точки зрения его мыслей, т.е. восприятия изначально есть всё
    ох да :роза:

    Я до сих пор помню восемьдесят четвертый год.

    Самиздатовская стопка грязных листков, у меня перед глазами даже пятна на страшных страницах – то ли чай, то ли пролили какую-то краску - что-то, должно быть, красили...

    Мне было тринадцать лет, я ревела три дня там, куда могла спрятаться – в таулете, ночью тихо в кровати, в кустах.
    А все из-за «отдайте им Джулию, я готов скормить Джулию крысам!» Я как-то очень быстро поняла, что отдам крысам маму. Я отдам им старенькую бабушку, которая любит меня больше всех, мягкую, слабую, ее будут есть крысы, а я буду потом сидеть в тепле и есть конфеты, как тот герой.

    И сестренку свою, если что, я тоже крысам отдам – наивную, с беззубым ртом, беленькую, маленькую, противную, бегает за мной доверчиво и надоедливо, а я отдам ее крысам, отдам, отдам! Были жуткие истерики, может, конечно, и переходный возраст, на биологии рассказывали про крыс – род грызунов, семейство мышей, длина хвоста равна длине тела, большинство крыс всеядны. Учительница так просто и невинно говорила про эту всеядность, что я заорала, заревела, вызвали маму, конечно, но я решила вопрос самостоятельно – договорилась с Богом, чтобы тот дал мне сил найти в себе силы, если что. А тут и папин друг, начинающий батюшка, дал книгу про страдания христиан на дыбах, так вдруг и я смогу, но это уже пошла отроческая глупость, но знаете, что?

    С того «восемьдесят четвертого» никто меня ни разу не предал, никто не обидел и не оскорбил, потому что чего обижаться на того, которого ты уже – заранее – отдал крысам.

    И смешно так читать тут про кисельные берега - «там, где рефлексии, этические системы, социальные нормы, законы».

  • В ответ на: Не. Не понимаю, вот хоть тресни)
    понять и простить. (с)

  • простить могу. а понять нет)

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • значит ты чисто по женски собралась эрогировать? - "простить и отомстить!")

  • Ох... перелогинивайся давай : ) а то количество уже не просто переходит в качество, а рвет его в клочья... скоро будет большой бум и бах : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • да какое там мстить... *махнула рукой* не умею я такое)

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • не прибедняйся, эти свойства в женщинах зашиты по умолчанию))

  • Простить навсегда... чтобы имя даже забыть. Забвение лучше любой мести.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • не ври

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • нет, ну бывают конечно исключения. люблю исключительных женщин.

  • Там еще собачка была. Питерской тете собачку было жалко. Так вроде...

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Ну да. Питерская тетя привела собачку покакать на детскую площадку. Но что это меняет?

  • Мне - ничего. Но может быть кому-то собачку жалко.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Собачку отгоняли воздушным шариком. То есть ей единственной удалось не испытать моральных и физических страданий.
    Более того, я щитаю, что престижная профессия порноактрисы, Порш, орфографические ошибки тоже к делу не относятся.

  • Да я в курсе всех вариантов изложения, вчера любопытно стало, как разворачивается новый поворот чеховской драмы. Полчаса потратил.
    Почему, кстати, никто не жалел воздушный шарик? Непорядок.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Вы извините, что я не по теме. Про питерскую тетеньку ничего не знаю, но из контекста поняла. А вот про собачку сразу вспомнилось))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Пеппи, привет!
    Все не читал, о чем тут вкратце?

    Не стучите! Бомбоубежище заполнено! Укрывайтесь в складках местности.

  • Эээ. Ну как бы я поделилась с обществом одним сомнением)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Туточки назревает назревает кидание ссылкой, по которой можно будет с размаху нечаяннно увидеть голую тетеньку.
    Так что беги, пока не пострадал!*отгоняет воздушным шариком

  • Да я собственно подозревал, что ты не обидишься. Можешь не извиняться. :улыб:
    А так бы я низачто про собачку, никаких оффтопов.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • все! я понял!
    прошу прощения, что сразу не удосужился, так сказать..
    Просто Пеппи... когда я увидел ее, словно вся пелена прошедших лет... ну вы понимаете...
    А по Вашему вопросу не осмелюсь. Вдруг уже кто-то страстно написал то, что я хочу сейчас жалко пролепетать

    Не стучите! Бомбоубежище заполнено! Укрывайтесь в складках местности.

  • История про собачку великолепна рельефным образом героини нашего времени. "Все в Ольге"(с), хоть она и Надя.

  • В ответ на: "Все в Ольге"(с), хоть она и Надя.
    бывает, особенно когда все пьяные

    Не стучите! Бомбоубежище заполнено! Укрывайтесь в складках местности.

  • Ну как же, ваше мнение бесценно, уважаемый сэр)))

    - скобочки обнимают слова, и они становятся добрее ))) (с)

  • Таким образом, это был не оффтоп, а контрпример истинного нелохушества, подчеркивающий суть топика...

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Типа того, ага.

  • "И протянул руку, чтобы погладить Люсю.
    Осторожней! укусит! она чужих не любит! крикнула Иванова.
    А Люся, вместо отгрызания руки, ткнулась башкой в ладонь и заурчала.
    Хорошая собачка, хорошая, сказал мужик, ну что, осталось с хозяйкой подружиться"
    web-страница

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: ткнулась башкой в ладонь и заурчала.
    Хорошая собачка, хорошая, сказал мужик,
    web-страница
    чик-чирик! - раздалось в кустах
    - ах ты моя лошадка! - улыбнувшись сказал он и сам, без малейшего принуждения пошел в дурдом

    Не стучите! Бомбоубежище заполнено! Укрывайтесь в складках местности.

  • А водичка? Водичка-то какая была? Или он прямо так пошел, даже ног не обмочив?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: