Дозор пасхальный

Хорошо, давай.

В ответ на:

В ответ на: «Индивидуализм-материализм-гедонизм-экспансивное развитие» - это классический капитализм

Сегодняшний конечно же.

Серьёзно?

Предложи варианты. Не забывай только, что мы про идеологию, т.е. тот комплекс идей, который нахлобучивается социуму, обществу, дабы им было удобно управлять.

Нынешний "капитализм" - это атомизация общества. Индивидуализм, как антитеза коллективизму. Все БЛМ, ЛГБТ и тд - следствие, так же как групповой кэнселлинг. "Гедонизм" против "аскетизма" - собственно с 50-х годов прошлого века это вполне очевидно. И "материализм", как основа "гедонизма". Про "экспансию" - вообще без вопросов.

Твоя свобода - это свобода купить 18 айфон и еще в количестве две штуки, и никто не вправе помешать тебе в твоих желаниях. И это единственная ценность, которая достойна мира и поэтому ее надо нести в мир.
Ну или если коротенько в твоих посылках "обогащайтесь, каждый как может и потребляйте".
Я сознательно гиперболизирую, да. Но у тебя есть сомнения в том, что эта концепция существенно отличается от идеологии современного капитализма, наиболее ярким представителем которого являются США?

На п.п.
А мы вчера ездили в Ликино-Дулево, в музей фабрики фарфора и в Павлов Посад, в музей платка и шали.
Уехали в смешанных чувствах, если говорить о музее фарфора, то коллекция и экспозиция очень хорошие, даже богаче, чем в музее ИФЗ, но антураж…бедненько и не так, чтоб чистенько, и витрины требуют внимания, и стены, и полы, и сам городок Ликино-Дулево, че уж там, процветанием не слепит. В магазине приблизительно та же картина - эклектика, смесь бульдога с носорогом по-народному. Копеечные кривые фаянсы с деколью расцветок вырви глаз, ручная роспись, новинки, классические вещи, все в кучу, включая приблудные фартуки-доски-скалки, подсветки нет, идеи нет, организации пространства тоже нет. Зато есть пара полок с конкурентом, фарфором ИФЗ, который на этом фоне смотрится брезгливым аристократом. Ну вот зачем?
Павлов Посад в смысле самого города - однояйцевый близнец, при фабрике еще несколько лет назад построили музей с магазином и кафе, вроде бы все по-взрослому, но до сих пор ничего из этого не открыли для посетителя. Мы были в конкурирующем музее шалей и платков вообще, без привязки к конкретному заводу, маленьком, но миленьком, с прекрасными экспонатами с наполеоновских времен. И с хорошим экскурсоводом времен нынешних.
Казалось бы, что места, привлекательные для туристов, должны быть облеплены маленькими кафе, пекарнями и пр малым бизнесом, но нет. Ни кафе, ни бизнеса, только депрессивные ТЦ фасона «оставь надежду всяк сюда входящий».
Но вернулись все таки с добычей, че уж

Ты намешал в кучу и философский базис, и экономический, и вывел из этого какие-то разные капитализмы. Хотя он один единственный, и все свои 500 лет таким был.
А на самом деле всё намного проще.
Есть философский базис: материализм или идеализм, и экономоческий базис: производство и распределение.
Материалисты - законы природы объективны и не зависят от чьей либо воли, человека или какого-то высшего разума. У идеалистов наоборот. Причем тут аскетизм с гедонизмом?
Экономически: чья собственность, тот и распределяет произведённое.
А всё остальное - это уже игра слов и терминов. )
У нас с тобой уже в определении расхождение:

В ответ на: идеологию, т.е. тот комплекс идей, который нахлобучивается социуму, обществу, дабы им было удобно управлять.

А на самом деле, идеология - это как общество в принципе позиционирует себя в этом мире и какое будущее ему предлагает.

В ответ на: Но вернулись все таки с добычей, че уж

гармонично вписалась))

В ответ на: А на самом деле, идеология - это как общество в принципе позиционирует себя в этом мире и какое будущее ему предлагает.

вот и при чем тут тогда капитализм и культ потребления? в китае тоже капитализм, а идеология при том коммунистическая. в ссср был культ потребления, как в прочем у всех людей в мире. всем хочется жить хорошо, сытно и красиво.
имхо, гос.идеология существует только в странах с диктатурой или авторитаризмом. когда верхушке надо низам внушать почему они на верху бессменно и куда ведут низы. при демократии идеология вещь в целом бесполезная, т.к. правители меняются регулярно и цели у них могут разнится.

к шторам купили )))

В ответ на: Не придумаем себе национальую идею и сверхзадачу сами, для нас это сделает искусственный интеллект

а зачем придумывать? Может просто спросить у нации. Или мы знаем ответ и он не устроит власть? Но тогда какой смысл придумывать искусственный симулякр типа коммунизма в 1980 году, а потом заменять это олимпиадой (билеты действительны))). Это касаемо стратегии. Общество у нас левое и всё взять и поделить - устроит большинство, но расстроит власть))

Касаемо тактических целей, а именно коровы у соседа, которая желательно, чтобы сдохла и не раздражала цветы селезёнки.
Я уверен, что власть давно ничего не придумывает, а использует опросы населения и делает ровно то, что хочет плебс ибо считает, что только так можно удержаться у кормила - не перечить нации и исполнять то, что у неё (нации) на подсознании Это как началось у большевиков, так до сих пор и идет.

подсвечник тоже не чужой))

В ответ на: Я уверен, что власть давно ничего не придумывает, а использует опросы населения и делает ровно то, что хочет плебс

я вот специально не закрываю свой профиль в одноклассниках, чтобы отслеживать настроения тех, кто "с нами рядом живет") так вот там чиновников/депутатов уже давно бы линчевали)) непохоже, что власть следует желаниям плебса)))

В ответ на: А на самом деле, идеология - это как общество в принципе позиционирует себя

Да мне пофиг - я и в этой трактовке могу подискутировать, хотя идеология снизу... Общества в целом все одинаковы снизу, но пусть. Пусть идеология - это как общество позиционирует и т.д...

Дело не в этом, дело в том, что ты примитивизируешь ситуацию, рассматривая лишь одну дуаль экономическую (или марксистскую последовательность, что в общем одно и тоже). И все, что западное - у тебя окажется капитализмом, т.е. одним способом позиционирования. А тот же швед порой просто не поймет француза или американца по отношению к миру, жизни и будущему. Популярно это частично затронуто в "Неувольняемый". Разные они и не по причине национальности. Хотя по твоему - один хрен.

НО давай вернемся к твоей идеологии Коммунизма - Справедливость с большой буквы.

1. Кто или что является мерилом справедливости? Чем будем определять наличие или отсутствие наживы на других?

2. В каком объеме достаточно этой Справедливости на каждого? И в чем эти объемы ты будешь измерять, в квадратных метрах или в часах, которые можно посвятить созерцанию вселенной.

3. Обязаны ли мы стремиться к тому, чтобы наше понимание Справедливости было единственным в этом мире, или готовы допустить, что Справедливость у разных людей будет своей? Или вообще "оставь нас господи и позволь нам идти своей дорогой"

Ответь, пожалуйста. Только не в терминах "интуитивно понятно" и не в Шухартовском "счастье всем даром и пусть никто не уйдет обиженным". Идеология - это не религия в чистом виде, это как раз путь к пониманию, что и как надо делать, чтобы достичь того будущего которое мы хотим. А когда это "интуитивно понятно", то и путь к будущему такой же. И Золотого шара под руками нет.

Запрос населения простой как мычание, это запрос на справедливость.

Труд должен оплачиваться справедливо. Судебная система должна быть справедливой.
Налоги должны уплачиваться справедливо.
Народное благосостояние должно распределяться справедливо.
Регионы должны финансироваться справедливо.
Судьбоносные решения должны приниматься большинством.
Избирательная система должна быть справедливой.....

Ещё 100500 запросов.

В ответ на: в китае тоже капитализм, а идеология при том коммунистическая.

В Китае НЭП и построение индустрии. Как у нас было в первой половине 20-х после Гражданской.
Невозможно построить Социализм/коммунизм в нищей аграрной стране. Капиталистическая фаза неизбежна. Только она может идти самостоятельно 500-600 лет как в Европе, или 20-30 лет, как в Китае.

В ответ на: имхо,

С имхом ваще невозможно спорить. Имею Мнение - Хрен оспоришь!

В ответ на: при демократии идеология вещь в целом бесполезная, т.к. правители меняются регулярно и цели у них могут разнится.

Какой демократии?

• Афинской рабовладельческой?
• Военной Спартанской?
• Рыцарей Круглого стола?
• Новгородского боярского Вече?
  

Правители - это куклы в нитках кокловодов ), их хоть каждый день меняй, на идеологию это никак не влияет )

В ответ на: Труд должен оплачиваться справедливо

- ага. именно поэтому у нас не особо работать рвутся.

В ответ на: Налоги должны уплачиваться справедливо

именно поэтому у нас хлебом не корми - дай от налогов улизнуть

В ответ на: Народное благосостояние должно распределяться справедливо

это как? всем поровну? по потребностям? по труду?

В ответ на: Судьбоносные решения должны приниматься большинством.

например какие?
и еще 100500 уточнений
справедливость она же как дышло

в китае чистый капитализм.
мы же про современность говорим. но если желаешь, расскажи про идеологию рыцарей круглого стола. трудно дискутировать в таком ключе.

В ответ на: в ссср был культ потребления

В СССР были серьезные проблемы с перераспределением и, соответственно, потреблением, отсюда и дефицит, и пресловутый блат. В СССР много чего было... и культ личности, и культ торжества мировой справедливости, и мировой революции.... Но культ потребления?! Большей нелепости сложно выдать.

Был и еще какой. Не с трибун, а в реальности. Что абсолютно закономерно. У голодного культ еды. У гражданина времен товарного дефицита - культ потребления.

всегда был

" Передайте пожалуйста Зинаиде Михайловне, что Розалия Францовна говорила - Анне Ивановне, Капитолина Никифоровна дубленку предлагает"

В ответ на: Может просто спросить у нации. Или мы знаем ответ и он не устроит власть?

Возможно.

В ответ на: Я уверен, что власть давно ничего не придумывает, а использует опросы населения и делает ровно то, что хочет плебс ибо считает, что только так можно удержаться у кормила - не перечить нации и исполнять то, что у неё (нации) на подсознании

Разумеется, и опросы проводятся и к общественному запросу прислушиваются. Но не думаете же вы, что общественное мнение возникает и существует как-то само по себе и никто не работает над его формированием?

это не культ потребления - это следствие тотального дефицита.

ну возможно у этой женщины семья была аскетами и они не гонялись за хрусталем, импортными одеждой и обувью, а довольствовались стеклянной посудой и обувью советского производства, которые были в свободном доступе.

А если вспомнить цены на одежду-обувь-телевизоры и мебель в сравнении с зп, то становится понятным, что люди без культа должны были б ходить в самодельных зипунах и онучах, а спать на соломе, однако ж граждане СССР почему-то не шли по этому естественному пути, а зачем-то переплачивали поверх и этих высоких цен, лишь бы завладеть вожделенными изделиями легкой промышленности, особенно импортными. И в давке за сапогами никто не кричал, мол, расходимся, бойкотируем Австрию, это ж логово врага с чуждой нам идеологией. А кричали, чтоб больше 2-х пар в руки не давали.

В ответ на: не особо работать рвутся.

где нормально платят, там работают. Трудиться и не покрывать свои базовые потребности - увольте.

В ответ на: это как? всем поровну? по потребностям? по труду

Минимальная оплата труда должна покрывать базовые потребности.

В ответ на: от налогов улизнуть

Закрыть лазейки. Налоговую систему тоже привести к реальной прогрессивной.

В ответ на: например какие

Например 24.02.22

В ответ на: Дело не в этом, дело в том, что ты примитивизируешь ситуацию,

В этом краеугольный камень нашей дискуссии. Ты говоришь, что я её примивитизирую, а я говорю, что ты акцентируешь слишком много на незначимых деталях.

В ответ на: И все, что западное - у тебя окажется капитализмом, т.е. одним способом позиционирования.

Западнее какой точки? Коммунизм - тоже европейское учение.

В ответ на: А тот же швед порой просто не поймет француза или американца по отношению к миру, жизни и будущему. Популярно это частично затронуто в "Неувольняемый". Разные они и не по причине национальности. Хотя по твоему - один хрен.

Это вот как раз к Ундине. Она всё пробует национальную идеологию найти. А я говорю, что идеология имеет классовый характер.

В ответ на: 1. Кто или что является мерилом справедливости? Чем будем определять наличие или отсутствие наживы на других?

У тебя тут три вопроса.
а. Кто является мерилом Справедливости? - Общество. 80% общества считает текущий порядок Справедливым - так оно и есть.
б. Что является мерилом? - Распределение м.б. Есди 10% общества владеет 90% общественного благосостояния - это очевидно несправедливо.
в. Чем определяется отсутствие или наличие наживы - отношением к Собственности (только тут примитивилировать и тянуть личную собственность и всякое обобществление жен и любовниц тянуть не надо). Частная собственность - частное присвоение, см. ответ по пункту б.

В ответ на: 2. В каком объеме достаточно этой Справедливости на каждого? И в чем эти объемы ты будешь измерять, в квадратных метрах или в часах, которые можно посвятить созерцанию вселенной.

В килограммах! Шутка. Измеряют же нынешние экономисты и политики её ВПП на душу населения.
А если серьёзно - опять ответ б на первый вопрос.

В ответ на: 3. Обязаны ли мы стремиться к тому, чтобы наше понимание Справедливости было единственным в этом мире, или готовы допустить, что Справедливость у разных людей будет своей? Или вообще "оставь нас господи и позволь нам идти своей дорогой"

Нет, не обязаны. Для этого есть наука, дискуссия в рамках её и т.д. Ты ж - учёный. Даже в такой точной науке как Химия есть место для дискуссии (внутри научных кругов).
А человечество в принципе развивалось неоднородно, в силу географических и всяких приролно-климатических особенностей.
Это нео-либералы навязывают какую-то одну и туже демократию всему миру. Несогласным даже бомбами.

В ответ на: Идеология - это не религия в чистом виде, это как раз путь к пониманию, что и как надо делать, чтобы достичь того будущего которое мы хотим. А когда это "интуитивно понятно", то и путь к будущему такой же. И Золотого шара под руками нет.

А я о чём выше в своём определении Идеологии что написал?

В ответ на: Запрос населения простой как мычание, это запрос на справедливость.

Это очень красиво, одобряемо и популярно - говорить о стремлении к справедливости. И это может быть очень долгоиграющим лозунгом, предметом спекулирования и средством манипуляций. Справедливость очень хороша и даже великолепна как утопическая идея. Но есть одно но, которое просто стоит иметь в виду. Справедливости, которая устроит всех, нет. Вот просто нет. Не было никогда, и не будет. Это неприятно, но это так. Это реальность. И это честно.

В ответ на: в китае чистый капитализм.
мы же про современность говорим. но если желаешь, расскажи про идеологию рыцарей круглого стола. трудно дискутировать в таком ключе.

Крупнейшая высокотехнологичная компания Китая Хуавей - артель.
В Китае - многоукладная экономика. С огромным государственным сектором.

"Режь, грабь, убивай, другим не мешай". Просто когда произносишь какой-то термин, ненадо его произносить бессмысленно, как неолибералы.

В ответ на: Справедливости, которая устроит всех, нет. Вот просто нет. Не было никогда, и не будет.

А не нужно, чтобы всех. Нужно чтобы большинство.

если что, голышом никто не ходил. но всем хотелось следовать моде. что это, как не культ потребления?

Да вы - прям какой-то социал-демократ

В ответ на: я вот специально не закрываю свой профиль в одноклассниках, чтобы отслеживать настроения тех, кто "с нами рядом живет") так вот там чиновников/депутатов уже давно бы линчевали)) непохоже, что власть следует желаниям плебса)))

это немного другое, чиновников и бюрократов нигде не любят и поэтому наша власть тоже время от времени скармливает зверю одного двух кроликов пожирнее

Одеваться красиво и иметь предметы быта это не сверхпотребление. Это естественное поведение.
Сверхпотребление это когда Россия производя 2%мирового ВВП заказывала суперяхты в количестве 40% мировых заказов.
Это характеризует крайнюю форму расслоения общества.

Как-то прочла ответ на «даже во времена СССР руководство себе такого не позволяло!», резонное - мол, а чего вы хотите? Советские вожди росли при царе, а нынешние - уже при родившихся и воспитанных в СССР. Откуда золотые вензеля и золотые же унитазы под копирку в современных особнячках, поместьях и дворцах? Из голов их владельцев, глубоко советских людей в смысле происхождения и стажа проживания в СССР. Откуда эта жажда прихватизации? Откуда ненасытность? С Альфа-Центавра к нам партию людей закинули? Нет, ребятки, это советские по происхождению и менталитету люди. Не из сказок, а в реальности.

Это естественное поведение, когда все это доступно. А в случае недоступности это становится доминантой.

В ответ на: У голодного культ еды. У гражданина времен товарного дефицита - культ потребления.

Не культ, а потребность, и это естественно. Потребность и культ это разные вещи. Культ потребления начинается тогда, когда именно потребление, увеличение количества потребляемого становится целью, потребление ради потребления, и что немаловажно - когда ценности общества потребления транслируются и насаждаются идеологически: "бери от жизни всё", "ты достойна большего" и т.д.

В ответ на: Но не думаете же вы, что общественное мнение возникает и существует как-то само по себе и никто не работает над его формированием?

думаю, на самом деле сформировать что-то поперек рептильного сознания очень и очень сложно, особенно в слоях интеллигенции и смежных стратах - бизнесовых и чиновных. Тут можно только подстроиться, канализировать в нужном направлении ту энергию и тот ресентимент/гнев/ярость что уже есть, накоплен. Вспомним ту же Афганскую войну - очень была непопулярно хотя с экранов не хуже чем сегодня промывали мозг про интернациональный долг, войну с НАТО на южных рубежах, а ни фига. А вот сегодня с точность до наоборот. В народе СВО поддерживают искренне и много сильнее чем даже в среде чиновничества, которые часто работают с холодным носом чисто по должности.

Нет конечно. Культ потребления, когда закредитованые люди покупают в кредит новый айфон. В ссср практически у всех были накопления. Денежная масса" на руках", перевешивала товарную. Да, могли купить три ковра и две люстры, но потому что некуда было тратить деньги.

Дамы просто в терминах запутались

Ну и какое потребительское поведение при дефиците? Это скорее накопление, смысл хранить деньги на которые ничего не купишь. Копили товарные запасы. На всякий случай.

У кого-то да

В ответ на: А не нужно, чтобы всех. Нужно чтобы большинство.

Ну принцип демократического централизма (подчинение меньшинства большинству) мы уже проходили. Не всех устроило, как вы помните. Чем закончилось, тоже не забыли еще.
А с каких цифр, кстати, начинается большинство? 51% против 49% - нормально?

масштабы разные, культ один)

и в 101-ый раз про справедливость

Как мы помним их две.

Социальная когда все имеют праву по праву рождения и то что ты родился в семье миллионеров, а он - пастуха. Это нужно исправлять через перераспределение, налоги на сверхпотребление, чтобы в итоге все жили примерно одинаково - чистенько но бедненько

Нормативная - Есть Конституция, Кодексы, Законы, неотвратимость их исполнения - и если это обеспечить, то все справедливо ибо по закону. Т.е. если я стал миллиардером и, при этом, о чудо, ничего не нарушил, то это справедливо.
Если сын пастуха остался тоже при кнуте и коровьих хвостах и ничего не было нарушено, никакие возможности по беспределу у него не были отняты - это его выбор. Торжество справедливости на лицо ...или на лице))).


Явно видно, что мы идем по второму пути. Это ещё и тем удобно, что правящий класс контролирует и закон, и суд, и исполнение. Все точно будет справедливо.

Что бы не было потом - мы все еще пытаемся определить твой коммунизм, который определяется через высшую Справедливость. А не просто рассуждаем о Справедливости.

В ответ на: а. Кто является мерилом Справедливости? - Общество. 80% общества считает текущий порядок Справедливым - так оно и есть.
б. Что является мерилом? - Распределение м.б. Есди 10% общества владеет 90% общественного благосостояния - это очевидно несправедливо.

По этим двум пунктам в Дании и других Скандинавиях - коммунизм с той самой Справедливостью. В Японии - наверное тоже. Согласен? С чем я тебя и поздравляю.

Что самое забавное - на современном уровне технологий работы с массами вполне можно создать общество в котором 80 % общества будет считать текущий порядок справедливым, при этом 10 % общества будут иметь 90 % благосостояния. Коммунизм это или капитализм?

В ответ на: . Чем определяется отсутствие или наличие наживы - отношением к Собственности. Частная собственность - частное присвоение

Антитеза частной собственности только одна - общественная собственность. Коллективная - это тоже частная, только число собственников больше. Исходя из этого Хуавей - чисто капиталистическая фирма. Хотя и находится в собственности 170 тыс человек.

В ответ на: Нет, не обязаны.

Ладно хоть в этом. Хотя тут ты просто напросто противоречишь любому классику коммунизма, которые полагали, что свет в мир нести неизбежно.

ЗЫ. Я не для того, чтобы докопаться. Просто твое сведение идеологии к экономике - оно и приводит к тому, что я тебе написал. В твоей системе дефиниционное определение невозможно, что неизбежно приведет к тому, что каждый будет определять по параметру "я так вижу". И какой путь, куда....

тыща на сберкнижке?) я бы не назвала это накоплениями)) адидасовский костюм на барахолке стоил 500р если што)

тратить было куда. иди к спекулянтам и трать.

Эээ...
Ну пусть будет две. Куда деть справедливость "по понятиям" (не в трактовке братков, а в трактовке Востока)? Она не является строго нормативной в вашей трактовке этого слова, потому что подразумевает распределение чего-либо (благ, возможностей и т.д.) согласно некоему неписанному, но соблюдаемому кодексу. Или просто приравняем писанные и неписанные законы?

В ответ на: В ссср практически у всех были накопления.

далеко не у всех, если не считать 100 рублей на сберкнижке накоплениями

Сбережения населения СССР в Сбербанке на 1990 год составляли 369 млрд руб., или более трети ВВП страны. Если грубо взять число домохозяйств равным 100 миллионам, то получаем по 3,69 на ячейку общества. Но если вспомнить, что у нас в семье сгорело 30+ килорублей, то где-то на просторах Родины еще 8 домохозяйств ничего не потеряли)))

Вряд ли в народе сильно поддерживают. В народе не могут ничего с этим поделать - это раз. И за это много платят - это два.

В ответ на: думаю, на самом деле сформировать что-то поперек рептильного сознания очень и очень сложно, особенно в слоях интеллигенции и смежных стратах - бизнесовых и чиновных.

Так это и не работает поперек. Формируется именно на базе рептильного, с учетом общественного запроса и еще массы нюансов, чуть смещается в тот спектр, который нужно, и подается так тонко, что подопытный и не подозревает, что это не его убеждение... он еще и с пеной у рта с оппонентом подерется, как за свое, за выстраданное : ) Отработанные же технологии.

В ответ на: Эээ...
Ну пусть будет две. Куда деть справедливость "по понятиям"

ну как куда, идешь к местному "крестному отцу" в день свадьбы его дочери и обретаешь справедливость)))