Еще будучи студентом читал я как-то про Максвеловского демона, который открывает дверки для молекул газа, что томятся в двух смежных сосудах. Там получалось так, что происходит нарушение второго закона термодинамики (ВЗТ) и для того, что бы избавиться от этого нарушения вводилась еще одна энергия, которая уходила в информацию.
Собсна вопрос в том, кто что знает по поводу того, как информация связана с энергией?
Сразу, меня не интересуют нарушения ВЗТ, тока вышепоставленный вопрос.
Заранее спасибо.
Наибольших успехов по этой теме достиг, пожалуй, Лао-Цзы.
Лет за 500 до "Вначале было слово...", он предложил в качестве первопричины всего сущего (и энергии в том числе) поток информации (ДАО).
В книжных магазинах сейчас много литературы на эту тему.
Шибко интересно!
Фигня....
Информация не может быть энергией.
Вот еще один пример:
Берем лазер, устанавливаем его на крутящейся подставке.
Раскручиваем подставку очеь быстроВокруг этой подставки - на большом расстоянии распологаем типа стенки-экрана, эдакое кольцо.
Если скорость вращения высока (близка к скорости света) и удаление стенки большое - получим движенее пятна от луча лахера по стенке - выше чем скорость света. Непорядок...
Много есть примеров. Возможно, что здесь пристуствует некая дуальностьКак в корпускулярно-волновой теории. Гдето то так, а где то иначе.
Как я писал в основной мессаге - меня интересует данные по взаимосвязи информации с эл. полем. А то что есть скорости выше скорости света - это давно известно, например перемещение колебания в волне...
А по поводу дуальности - ну материя, ну энергия, но как это с инфой связано?
Собственно, связь информации и энергии сидит в энтропии.
Энтропия с одной стороны величина термодинамическая, а с другой - некая мера хаоса, обратная количеству информации. Вас что, этому не учат?
...::: Если скорость вращения высока (близка к скорости света) и удаление стенки большое - получим движенее пятна от луча лахера по стенке - выше чем скорость света. Непорядок...:::...
никакого непорядка нет. причем чтобы получить скорость пятна выше скорости света, достаточно взять лишь большое расстояние. например, если вы возьмете лазер в руку и начнете махать им так, чтобы его луч попадал на луну, то пятно света по луше будет двигаться со скоростью больше световой.
но при этом движения как такового не происходит. само по себе движение пятна не переносит информации. если Вам кто-то представил этот опыт, как парадокс теории относительности - можете перестать доверять тому физику, скорее всего у него очень смутные представления об этой науке.
насчет связи информации и энергии - ничего не скажу. однако, если достаточно разумно ввести понятие количества информации, можно попытаться задать такой энергетический функционал от её количества, чтобы снова описать систему замкнутой. Но мне пока не видно особой пользы от этого.
Если не трудно, вышлите выкладки на мыло wdraco@ngs.ru или дайте здесь ссылки на ресурсы или печатные издания, посвященные этому вопросу.
для описания основного состояния, достаточно информации лишь о том, что это основное состояние. для описания первого возбужденного состояния, в случае нетождественных частиц необходимо указать номер частицы, в случае тождественных - просто факт его наличия. в случае N ого возбужденного состояния в случае тождественных частиц необходимо указать уровень энергии каждой возбужденной частицы - т.е. колиство частиц и квантовые числа для каждой.
число чисел описания и может быть количеством информации.
коэффициентом пропорциональности между этим кол-вом информации и энергией выступает температура.
здесь ничего нового.
теперь о демоне максвела - он пропускает частицы со скоростью больше заданной в одну сторону, а в другую - со скоростью меньше заданной, таким образом перекачивая энергию из одного сосуда в другой. при этом энергия из системы в целом не исчезает. тогда и говорить об энергии информации бессмысленно - ее наличие несущественно.
Тебе надо разложить М шаров по Н лункам (М меньше Н), ты просишь меня это сделать, я с трудом, но соглашаюсь и раскладываю эти шары по лункам. Так вот, ты добился своей цели приложив энергию Е1, я разложил твои шары затратив энергию Е2. (я не уточняю какая из них больше ;))), но уверен, ты согласишся, что они разные). И получаем в результате, что ты на процесс требующий энергии Е2 потратил энергию Е1 и, насколько я понимаю, мы приходим к нарушению ВЗТ, если не запихивать разницу в энергии в информацию, которую ты сообщил мне, что бы добиться расклада шаров.
Дык вот, мне и интересно узнать, если какие-нить конкретные теории о взаимосвязи энергии и инфы...
Начну с того, что нас учиЛИ много чему, но ты сам пониамешь - процесс восприятия информации зависит от многих факторов. В частности у меня энтропия не ассоцировалась с инфой. Но терь я полистаю умные буки, что бы уточнить этот момент.
Кстати, может ты знаком с таким мнением (от Вернадского), что Земля окружена полем информации, эйдосферой, в которой содержится всякая инфа о прошлом, настоящем, а может и будующем?..
Тут, кады речь идет о информации, считается, что инфа, это суть есть энергия приводящая к какому-либо состоянию посредством передачи данных. (см. мой приме в этой веточке)
Тут уже было написано, что информация - это мера хаоса и обратна по значинию энтропии. А энтропия эт почти энергия и есть. С другой стороны, понятие бит, сформулированое Клодом Шеноном, обозначает количество информации для разлечения двух равновероятных сообщений. Вот такая вот незамысловатая взаимосвязь.
Кста, а порознь они нужны в различных отрослях науки.
так, например, одинаковый текст в формате Unicode и ANSI будет содержать лишь ненамного различную информацию - вообще говоря, к Unicode можно добавить лишь сведения о кодовой странице (1 байт), чтобы сделать информацию полной. А размеры в байтах при этом отличаются вдвое. Архиваторы же в принципе способны пожать этоти два файла в файлы примерно одинакового размера.
это к тому, что количество информации и размер в битах - не суть одно и то же.
Так информацию можно увидеть кодируемую и представленную (термины сам придумал :). Одну и ту же инфу можно закодировать очень по-разному.
При этом избыточность вовсе не всегда паразитная. Она ж и защитой от помех может быть. (вот где дополнительная энергия!)
Калеги! Мы об одном говорим. О связи энергии и информации.
Тольк связь эта нелинейная и неоднозначная. Иначе к-нибудь умник давно формулу вывел Информация=k/Энтропия, где k - к-нт умника.
Однако на истину не претендую, ибо всей полнотой Информации не располагаю (как и всей Энергией...)
даже демон максвела не создает вечного двигателя - несмотря на то, что частицы действительно крутились бы вечно, начни они совершать работу для внешнего использования - энергия начала бы уходить из системы до полного вымораживания газа.
если же сказать - что пусть газ нагревается до температуры окружающей среды - это уже лукавство - приток энергии извне - это уже не вечный двигатель. так можно сделать игрушку с крутящимся колесом, подключенную к солнечной батарее с аккумулятором. тоже будет вечно крутиться. пока солнце светит...
так что никакая дополнительная энергия тут вообще не нужна. и с информацией и без нее.
там, где идет обсуждение устройства демона, идет речь о том, что без потерь энергии он не сможет работать - ему надо затратить хоть минимальную энергию, чтобы определить скорость частицы. что приводит к тому, что не существует даже вечного двигателя, который бы просто даже сам по себе крутился, не делая никакой работы.
> даже демон максвела не создает вечного двигателя - несмотря на то, что частицы
> действительно крутились бы вечно, начни они совершать работу для внешнего
> использования - энергия начала бы уходить из системы до полного
> вымораживания газа.
Не сочтите за фарисейство, но все же такая система тоже называется вечным двигателем - правда второго рода.
Что касается связи энергии и информации - то, как уже было правильно замечено, ключевое звено здесь энтропия. Однако, подходить к этому вопросу надо аккуратно, правильная формулировка этой связи зависит от конкретных задач. Утверждения типа "энергия - это информация", по своей сути абсурдны.
В качестве примера приведу квантовый компьютер, до создания которого еще очень далеко, но который при этом волнует умы современных физиков. Насколько мне известно, там удалось сформулировать утверждение типа:
Изменение одного бита информации, хранящейся в произвольном квантовом компьютере (это утверждение имеет фундаментальный характер, так как не привязывается к конкретной архитектуре компьютера) невозможно без диссипации определенного количества энергии. Вот один из примеров такой связи.
Как можно заметить - всю инфу на сакральные темы повязали, а это, признаюсь, противненько, ибо пораждает массу спекуляций, чего стоит, например, тока Международная Академия энергоинформационных наук...Хотелось бы что-нить поконструктивней сообразить... ибо могется.
Рассказать друзьям
Arekus
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: пользователя Анонимный пользователь
--- "энергия - это информация" - абсурдно.
Тыкс, а утверждение, что инфа суть есть форма энергии?
--- там удалось сформулировать утверждение типа
Этого, я раньше что ли не было кое-чего подобного, например: "Для записи бита информации на жесткий диск требуется некоторая единица липидричества"? Кстати, сюда можно вставить и слово "диссипация" ( диссипация информации - переход энергии упорядоченного движения - напр. энергии электрического тока - в энергию хаотического движения части - теплоту.) ибо греются же винты, процы да и мозги порой...
Вокруз нас постоянно всякие беспонтовые поля: электрическое, магнитное, гравитационное. Некоторое из них даже взаимосвязаны. Вот думается мне, есть все-таки и информационное поле, которое реально могется связать с уже существующими с помощью достаточно конкретных формул и векторов.
Да, еще один момент, на фиг это нужно, по крайней мере - мне (Арекусу)? Отвечаю за себя - мне просто это интересно, ибо жисть человека состоит не только из думок о том как надыбать бабок и на кого их потратить. А нобельская премия - туфта это все, правильно Б. Шоу про нее сказал: "Н.п. - это бросок круга утопающему, когда тот уже выбрался на берег".
Это лишь одно из определений, всего их существует огромное количество. Причем данное на том сайте определение неверное, ну например:
-----
1.сообщение, осведомление о положении дел, сведения о чём-либо, передаваемые людьми;
----
А как же животные, растения, бактерии итд, они разве не принимают и не передают информацию
------
уменьшаемая, снимаемая неопределённость в результате получения сообщений;
------
Неопределенность это тоже информация.
-------
передача, отражение разнообразия в любых объектах и процессах (неживой и живой природы).
------
Разнообразие чего или кого ???
----
Вообщем этому определению ябы не стал доверять и определил бы информацию как любое изменение чего-либо, относительно какой-то условной точки отсчета, которое (изменение) можно измерить.
Соответствнно и с энергией она связанна ибо без приложения энергии в системе не будет изменений. Но энергия и информация не одно и тоже!!!
Я вот тоже к такой формуле пришел (кхе-хе), но тут вся фишка в размерности (1/Дж), из которой, по сути своей, ничего не следует. Ведь не говорится же, что скорость суть есть форма времени. А вот инфа - скроее всего форма энергии... то есть в этом k есть нечто такое, что приводит по крайней мере размерность к прямой связи с энергией...
Но может быть я чего-то не понимаю, товарищи физики - ваш ход.
Рассказать друзьям
Arekus
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Тыкс... пользователя Анонимный пользователь
Сразу - отдельное те спасибо, что порушил структуру ветки.
--- бактерии итд, они разве не принимают и не передают информацию
Да, они передают информацию (в большинстве своем - химическими соединениями). Я подумаю над этим. Но вопрос в этой ветке поднят вполне конкретный (см. выше).
--- Неопределенность это тоже информация.
Разумеется, это информация о состоянии информированости ;).
--- Разнообразие чего или кого ???
Ты весьма приспустил мое мнение относительно твоего IQ. Разумеется разнообразие состояний!
--- этому определению ябы не стал доверять
Если что, это определение сформулировали люди, что поумнее тебя или меня будУт, и не менее умные люди таким определением пользуются. Но _верить_ или не _верить_ - это твое личное дело.
--- и определил бы
Этого, ты своим определением продемонстрировал, что ты смог понять из более полного определения, что я дал выше.
Этого! Ты еще раз посмотри вопрос, что я тут поднял, и не прикапывайся, пожалуйста, к каждому слову или фразе (которые по своей сути соответсвуют хим. соединений, с помощью которых "общаются" животные)
Кста, про "общение" животных, деревьев и остальныхи грызунов: их сигналы являются чисто реакцией на измение окружающей или внутренней среды. Если принять что животные - общаются, тогда надо сразу принимать и то, что общается все в окружающем мире: начиная от электронов посылающих-отсылающих кванты энергии, заканчивая галактиками, которые изменяют свое движение в космосе с учетом гравитационных взаимодействий. И даже принимая тот факт, что все - общается, мы приходим к тому, что информация передается практически всеми известными физическими способами, а как мы знаем, все они основаны - на энергии. Так что не думай, что тут придурки какие вопросы формулируют!
И еще, для тех кто спешит написать, а не прочитать и подумать: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ИНФОРМАЦИЯ ЭТО ФОРМА ЭНЕРГИИ, А НЕ ЭНЕРГИЯ.
Мда... и это называется "цивилизованный форум"....
-------
--- Разнообразие чего или кого ???
Ты весьма приспустил мое мнение относительно твоего IQ. Разумеется разнообразие состояний!
------
Если в определении об этом конкретно не сказанно, значит это уже не определение, а то каждый домыслить может, все что захочет.
Опять же, разнообразие каких состояний?
-----
Насчет комментариев не в тему:
------
Собсна вопрос в том, кто что знает по поводу того, как информация связана с энергией?
-----
Я написал:Соответствнно и с энергией она связанна ибо без приложения энергии в системе не будет изменений. Но энергия и информация не одно и тоже!!!
----
Что тебе не по теме????
-----
Если принять что животные - общаются, тогда надо сразу принимать и то, что общается все в окружающем мире: начиная от электронов посылающих-отсылающих кванты энергии, заканчивая галактиками, которые изменяют свое движение в космосе с учетом гравитационных взаимодействий.
-------
Так оно и есть, что тут удивительного!
-----
Так что не думай, что тут придурки какие вопросы формулируют!
----
Покажи, где я это говорил????
В С Е М: Интересныи факт, (кстати ентропиеи меряется НЕинформация) У нас на кафедре Квантовои Оптики НГУ читается спецкурс по Современным проблемам Квантовои оптики. Вспомнил интересную деталь, сеичас разрабатываются новые типы компьютеров, основанные на квантовых системах, и доказано: при исследовании потребления енергии сим компом, минимальное количество енергии используемое сим компом, как ето не странно не зависит от того какие преобразования (вычисления) проводятся им, а только от количества информации, показаны системы, не тратяшие енергию на запись и обработку информации, но.... енергию в любом случае придется затратить, в етом пока минимуме на то, чтобы потом информацию стереть. Похоже минум близок к реальнои пропорции, - ведь система квантовая....
она распахнула халат... а там было все ! без ничего...
ПитаютсяНапример, если бы ты не получал информацию о состоянии окружающего мира, ты бы давно умер в результате какого-нить ужасного неоразумения, попав под машину, e.g. С другой стороны, нормальный человек имеет чуть ли не физиологическую потребность в общении (т.е. обмене информации), эт ода (если не основная) причина - чипаму тяжело быть Робинзоном.
Зато информация упорядочивает... информацию. А энергию скорее экономит. Предположим у вас есть несколько вариантов действий. Получаете информацию, количество вариантов сокращается - меньше возни для перебора. Читайте термодинамику и статистическую физик
Холодильнику чтобы холодить нужна энергия. Значит холод - энергия? Какая разница что чему помогает. Кстати вовремя залитая смазка экономит бензин. И что дальше?
Если уж вспоминать термодинамику, то энергия - одна из множества термодинамических переменных, подчиненных общим законам и не более того, за многими из них с трудом можно угадать физический смысл. Кроме энтропии и внутренней энергии есть энтальпия, температура, свободная энергия, обьем , давление, и куча констант их связывающих. Почему же информация - это именно энергия, а не обьем? Чем больше обьем тем больше информации ведь?
-- суть одно и то же.
Михань, может у тебя тады и формулка есть, которая эти понятия обьединяет? ;)))
Кста, если бы рукописи не горели мы бы знали много больше о том, что происходило тыщу-две годков назад... али у тебя есть какая-то своя идейка по этому поводу?
... сразу замечу, в этой ветке предпологается не ссылаться на эзотерику.
>может у тебя тады и формулка есть
E=mc2.
Или по-другому. Все тела состоят из веществ, вещества - из молекул, молекулы - из атомов, атомы - из элементарных частиц... Т.е. всё в мире слеплено из одного материала. Чтобы получить любое физическое тело (даже живое), необходим элементарный набор, энергия и информация о структуре и законах природы.
Или по-другому. Все тела, будь то человек или электрон, обладают волновыми свойствами. Или определенной плотностью вероятности, с которой их можно обнаружить в определенной точке пространства и времени. Чем не поле?
Или по-другому. Но это непросто объяснить материалисту или, напротив, традиционно верующему человеку. Бог - это не просто высшая идея, а всеобъемлющая идея, включающая всю информацию, мысли и эмоции всей природы. Прямо как навозный шар у Пелевина. Если придерживаться таких пантеистических взглядов, то можно додуматься не только до единства информации и энергии, но даже до смысла жизни.
>не ссылаться на эзотерику
Люди давно заметили сходство математических уравнений, описывающих различные законы природы. И уже тысячи лет ищут единую, универсальную науку. Когда-то это была магия, потом математика и философия, теперь многие полагают такой наукой политологию. Так что со времен Спинозы ссылаются на эзотерику лишь те, кто его не читал.
Рассказать друзьям
Arekus
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Ну-ну :) пользователя Mihansk
-- E=mc2. Или по-другому.
Эт все ок, я тож до этого дошел (у мня на сайте глянуть можно). Вот тока вопрос-то не раскрыт: где в этом всем место информации?
-- Чем не поле?
Поле, поле,.. хех, особено мила волновая теория нахождения человека ;))) Я не вдаюсь в критику твоих утверждений, просто вопрос - а с информацией что?
-- Бог - это не просто высшая идея, а всеобъемлющая идея,
ухум, ухум, эт еще Философ писал, у Авероэсса довольно интересная идейка тож была - люди обладают не индивидуальным разумом, а частью всеобщего. прошу в этом месте не спешить, то что вам может показаться очевидным, вовсе не таково, если вдуматься, ибо по поводу этого немало копий было ломано в Средние века. Но эт пока малдо отношения к делу имеет. Ладно, пусть, назовем его таки быть - Бог в себя включает абсолютно всю информацию, ради Бога,.. но в каком виде она в нем содержится? Как она претерпевает измениния? куда девается и откуда берет начало?.. но все-таки, мое искренее мнение, что если на Бога надеешся, то уже сам - плошаешь.
Кстати, забавные люди, ты не находишь? Заметили сходство формул, но ищут - универсальную науку. Ели что, последняя может быть тока теоретически ибо не найдется такого человеческого разума (с нечеловеческими как-то не довелось познакомиться ;))) ), которые сможет обьять - ВСЕ, в этом я полностью согласен с Прутковым. И вполне естественно циыилизация пришла к кучке наук так, или никак, связаными между собою.
--- Когда-то это была магия, потом математика и философия
Вот ведь правда! Странно тока, почему кучу святых не сожгли за дельные мысли, которые подспудно до сих пор давлеют над нами?.. Сравнение не корректно.
--- многие полагают такой наукой политологию
а почему не геополитику, или макроэкономику, или когнитивную психологию, эти "многие" (познакомиться бы хоть с одним ;)))) ) пологают такой наукой?
Но лано, эт все детали. Можешь ли ты привести хотя бы одно из предложений вышеперечисленых (тобой, не мной, разумеется) наук как связать информацию, допустим с электрическим полем,. или с магнитным,.. хотя бы с гравитационным?
-- Так что со времен Спинозы ссылаются на эзотерику лишь те, кто его не читал.
Хм, я еще не читал Спинозу, но почему-то не сылаюсь на эзотерику,.. и лично знаю еще людей, которые поступают также...
В общем, мне жаль, но ты не ответил на мой вопрос.
Вокруг этой подставки - на большом расстоянии распологаем типа стенки-экрана, эдакое кольцо.
Хотелось бы что-нить поконструктивней сообразить... ибо могется.
