захват заложников в Москве (в продолжение "Чечне")

>банку соленых огурцов
Приходите вчера, когда Маркса в институте давали.

Я отвечаю тем, кто спрашивает. Спросит Желтый кот, отвечу ему.

Извиняюсь за продолжительную задержку, я т.с. был временно «оторван» от internet.

=Мигранофобия, как любая фобия, иррациональна по определению. Так что даже не пытайтесь объяснить свои чувства к мигрантам, =

Вы опять видимо не дочитали мой пост до конца, а начали отвечать по абзацам. Я не свое отношение к мигрантам (очень лояльное кстати) объясняю, а отношение к ним довольно большой массы обывателей, которое, кстати, и продемонстрировали по указанной вами ссылке.

=Корни агрессивного поведения психологические, поэтому можно говорить об агрессии на уровне личности или социальной группы, но никак не на уровне нации.=

Вообще-то корни агрессии скорее биологические и присущи практически любому живому существу, прошедшему «школу» «естественного отбора».

=народ воспринимается вами единым субъектом.=
Еще раз повторяю – не МНОЙ, а большой частью социума. Я никогда не буду судить о личности конкретного человека по его национальности. Судить надо по характеру, делам и лишь затем по менталитету, не всегда связанному с национальностью. Но судить о людях по наиболее бросающемуся в глаза признаку – легче, вот большая часть людей так и судить. В природе можно увидеть массу подобных примеров, так есть жуки которые своей окраской маскируются под ос и их не трогают птицы.

= То же самое относится к терроризму, это не национальное действие, а индивидуальное или групповое. Террористические нации существуют только в больном сознании мигранофобов.=

Вы совершенно правы. Вот только, в силу сложившихся условий, наложившихся на благоприятную почву «менталитета жертвенности» мы видим, что у одних народов террористов больше чем у других. И не в последнею очередь это связанно с «вынужденномиграционным» прошлым этих террористов. Вспомните террористов израильтян в начале их государства, теперь это палестинцы, или наши родные чеченцы. Для того чтобы встать на путь террора, необходим толчок, отрывающий от почвы «мирной повседневной жизни». Часто этим толчком становится вынужденная миграция, но конечно не только она. Еще раз повторю, я рассматриваю вынужденную миграцию лишь как один из многих факторов возникновения терроризма.

= Тут вы ошибаетесь. Чтобы это понять нужно читать Библию или смотреть на дела 1948 года без советских очков.=
У вас есть сомнения в факте оккупации израильской армией чужой территории, а так же в многочисленных фактах пресловутых этнических чисток со стороны израильтян против арабов? Хотя последние тоже не ангелы, но в силу большей военной мощи Израиль имел для проявления своего отношения к арабам больше возможностей. Ответной реакцией на многочисленные поражения в войнах, арабы, не имея возможности драться «по честному» ответили терроризмом. Заранее оговорюсь – я их не оправдываю, а лишь пытаюсь понять и объяснить поступки террористов и их истоки. И еще – рассматривать Библию в качестве обоснования политики в XX веке, это уж чересчур. Так и до Крестовых походов не далеко.

= Ещё раз подчеркну, терроризм, как и вся преступность, базируется не столько на психологии, сколько на политике, финансах и экстремиской идеологии.=
Терроризм это не просто преступность, а экстремистской можно сделать любую идеологию без исключений, были бы для это благоприятные условия, к которым относится наличие беженцев. ФСБ, кстати, это хорошо понимает, и постоянно отслеживает вынужденных мигрантов из горячих точек, причем не только чеченцев. А уж финансовые «вопросы» всегда были и будут не причиной, а сопровождающим следствием терроризма.
=Проблема терроризма имеет стратегическое и тактическое решение. Стратегически - это изменение характера режимов, поддерживающих терроризм, с тоталитарных на демократические. Тактически - это лишение террористов хотя бы одной из составляющих - политики, денег, идеологии. И, конечно, как для любой преступности, терроризм не должен оставаться безнаказанным.=
Кто по вашему поддерживает Басков? или кто поддерживал парня, совершившего теракт в Оклахома- Сити? Да и с чеченцами не все так, как нам рисует Ястржембский, у «горцев», несмотря на всю их браваду поддержка в арабском мире довольно слабая, по сравнению с «Хамаз» или мифической «Аль-Каидой».

Извините, что долго молчал, модема временно не было под рукой :(.

=Да, не изменилось, если смотреть вещественную составляющую. А я говорю о принципиальном изменении самого человека, его сознания и принципов сосуществования в обществе.=

Так я и говорил именно о сути человека. Не менялась она за все эти тысячи лет, да и не изменится кардинально никогда. Эволюция человеческого общества – это прежде всего материальное приспосабливание к окружающей среде, а уж потом «духовное», многие так вообще последние отрицают и пытаются привить по всей планете универсальную модель общества – западную демократию. Агрессия заложена в любом живом существе, даже в растениях, а с природой не поспоришь, пресловутые агнцы и то бодаются.

= Это государство должно возникать не путем захвата чужих территорий, а путем эволюции, как, к примеру, сейчас начинается в Европе - через осознание людей, что вместе жить как минимум выгоднее.=

Единение Европы это проявление дряхлости и усталости европейских народов, которые уже имея 1.23 ребенка на каждую женщину физически вырождаются и неизбежно будут вытеснены через некоторое время неевропейскими мигрантами. Две мировые войны и осознание своей ничтожности по сравнению с мощью СССР и США привели их к осознанию своего единства. Но пройдет время, уроки истории порастут мхом, и новые европейцы во время очередного эк. кризиса вспомнят о суверенитете, своей волюте и т.д. История Римской Империи повторится снова.

Суть человека в его двойственности, вспомните множества монашеских орденов всех религий. Основным условием духовного совершенствования всегда являлся обет безбрачия и бедности. Так как по большому счету такие чувства как агрессия и жажда власти связаны либо с взаимоотношениями между полами (самки достаются вожаку) либо с конкуренцией из-за пищи (территория и «угодья»).
Кстати с моей точки зрения, монашество нанесло непоправимый ущерб генофонду человечества, так как самые моральные, добрые и честные и т.д. люди не оставляли потомства, а характер как известно передается по наследству. Такой дьявольский троянский конь – получается :(.
Нельзя разрывать природную человеческую суть с духовной, это ведет к неизбежному вырождению человечества как биологического вида. А не разорвав эту суть нельзя надеяться на избавление от «земных страстей», т.е. страсти, ненависти, и т.д.

=В истории такой пример есть, когда воинственные племена, жившие в районе Тибета и не мыслившие себя без войны и набегов, презиравшие мирный труд и т.д., вдруг стали самым мирным народом с приходом к ним буддизма=

Могу привести массу других подобных примеров – Швейцария, Исландия, Швеция, и т.д. (сегодня под эту аналогию попадает большая часть Европы), но вот только это не о чем не говорит. Тибет, как и например Швейцария (германцы, итальянцы, французы, даже русские побывали) был ареной борьбы множества степных кочевых государств и Китая. Их миролюбие от невозможности сопротивляться.

Нельзя проявлять слабость, так как всегда найдется такой внешний враг, который непременно этой слабостью будет пользоваться. Так например практически полностью погибли кельты, когда на смену воинственности усвоили христианские принципы мира, любви и согласия, забыв о «добре с кулаками». Так стали добычей викингов англосаксы и т.д. Тибет полностью покорен Китаем.

Что же касается пророков, то за ними всегда следуют небывалые реки крови и растут горы костей. Всего через несколько десятилетий после Христа Иудея утонула в крови, а уж сколько зла творили его именем в дальнейшем!? Зеленое знамя ислама поднятое Магометом и с криками «Аллах Акбар!!!» проложившее себе путь через руины городов и цивилизаций. Да и другие пророки принесли крови и войн не меньше.
Именно в борьбе за мир, духовность, счастье и т.д. и пролилось больше всего крови. Еще древние знали – что без кровавой жертвы ни одно предприятие не будет удачным. Любые преобразования и изменения рано или поздно собирают свой урожай человеческих жизней.
А уж изгнать насилие из общества значит породить еще большее насилие в будущем. Человеческая природа такова, что если агрессии не давать выхода, то она накопившись может принять ужасающие размеры. Расстрелы в школах, рост преступности, наркомания и многое из той же категории. Агрессию нельзя уничтожить, ее нужно направлять в нужную сторону, а это без насилия не сделаешь. Вы призываете к рождению новой цивилизации, но ведь все цивилизации как и дети рождались через боль и кровь.

>«менталитета жертвенности»

Не говори красиво, говори правильно - фанатизм. Присущ он не нациям, а отдельным людям. Сколько нибудь значительное число адептов он получает в силу всё той же политики. В любом народе есть значительное число консерваторов. Когда перемены в их жизни происходят слишком быстро, они испытывают чувство страха. Им свойственно идеализировать прошлое. Коммунисты звали в светлое будущее, фундаменталисты - в светлое прошлое. Фундаментализм - совершенно нормальное явление, РПЦ тяготеет к фундаментализму. Плохо, когда идеология соединяется с политикой, вот тогда и рождается массовый фанатизм. Кажется, Камю сказал, что когда религия соединяется с политикой, получается инквизиция. На примере истории всё той же РПЦ, можно легко заметить, пока власть её не замечает, священники заняты своей прямой работой - служат Богу и не лезут в мирскую жизнь. Как только светская власть выделяет РПЦ из других религиозных организаций, тут же начинаются еврейские погромы с иконами в руках, борьба с новыми сектами, с Римским папой или телевидением.

>мы видим, что у одних народов террористов больше чем у других.

Наверное, тут нужно напомнить 19-й и начало 20-го века. Тогда сначала декабристы, потом народовольцы, анархисты, эсэры жертвовали собой ради идеи. Пожалуй, в это время мировой терроризм был русским.

Фанатизм в современном понимании понятие сугубо негативное, поэтому называть фанатизмом проявления этой самой «жертвенности» я все же не стал бы. Все таки защитники Брестской Крепости, Гастелло, Матросов, Панфиловцы и многие другие, кто жертвовал жизнью ради идеи Родины или просто ради дружбы и любви фанатиками не являются, а имеют, часто, официальное звание героев.

=Наверное, тут нужно напомнить 19-й и начало 20-го века. Тогда сначала декабристы, потом народовольцы, анархисты, эсэры жертвовали собой ради идеи. Пожалуй, в это время мировой терроризм был русским.=

Не русским, а российским, так как большАя часть террористов были евреями, поляками, кавказцами и пр. нерусскими. И как это у вас в списке террористов оказались декабристы?

= И как это у вас в списке террористов оказались декабристы?

А кто же они, как не террористы?

Рылеев собственноручно застрелил героя Отечественной войны ген.Милорадовича (опасаясь, что солдаты могут послушаться его и вернуться в казармы) и командира одного из гвардейских полков полк.Стюрлера.

Я уж не говорю, что в случае успеха заговора они хотоели уничтожить всю царскую фамилию.

Уважаемый! Вы не путаете? В Милорадовича стрелял Каховский - факт очевидный! Рылеев же больше писал "думы" и воззвания. Стюрлера зарубил не то Щепин-Ростовский, не то еще кто.

Простите, конечно Каховский. Но и Сторлера застрелил тоже он (см.статью "Каховский" в 3-м изд. БСЭ).

Пардон, тут уже моя ошибка - спутал Стюрлера с другим полковником, которого зарубили в казарме.
Но, кстати, я бы не назвал декабристов террористами - это самые что ни есть военные революционеры, если угодно - путчисты. Террористами они были бы в том случае, если бы они просто перестреляли членов царской семьи и высший генералитет. А так они подняли мятеж, причем при этом проявили завидную нерешительность и неосмотрительность.
Я не вдаюсь в оправдание или осуждение их - это уже отдельный вопрос.

Разумеется, все декабристы террористами не были, но действия Каховского и сторонников истребления царской семьи - терроризм (равно как среди большевиков тоже были террористы, например, Камо).

в терминах современного российского уголовного права Камо, он же Тер-Петросян Симон Аршакович, не был террористом, т.к. совершал грабежи и разбойные нападения, т.е. корыстные преступления, а мотив терроризма как уголовно наказуемого деяния - прежде всего политический

Хм... Наверное, тогда любой солдат - террорист, а Каховский в данном случае действовал как солдат. Как ни крути, но это были боевые действия. Того же Милорадовича могло убить шальной пулей. Или картечью от царской же пушки.
Камо - личность вообще особая. Скорее, он романтик от террора. Ему бы абреком быть... Или организатором производства какого.
Вот эти бы да таланты да на службу стране!

Уважаемый Хрюн, но ведь трудно назвать того же Камо каким-то заурядным уркаганом! В том-то и трагедия...

то, что деньги шли не на кабаки и баб, а на финансивроание революционного подполья, не меняет сути - он был разбойником, а не торрористом

Интересно, а как тогда должен был выглядеть терроризм применительно к тогдашним условиям?

= совершал грабежи и разбойные нападения, т.е. корыстные преступления

Грабил-то он для партийной кассы - политический мотив налицо!

= то, что деньги шли не на кабаки и баб, а на финансивроание революционного подполья, не меняет сути - он был разбойником, а не торрористом

Это, м.быть, не меняет формы (и даже квалификации преступления), но суть меняет! В конце концов, будущий Генералиссимус тоже как-то участвовал в "экспроприации".

Перовская, Кибальчич

налицо как раз корыстный мотив, т.е. желание присвоить чужое
политический мотив - это, например, убийство с целью заставить принять нужное убийце политическое решение
это и есть терроризм

Они тоже уголовники - при взрыве бомбы погибло не помню сколько казаков из конвоя Александра 2-го.

меняет только тактику защиты по уголовному делу, но не меняет ни объективной стороны ни квалификации деяния
куда потрачено награбленное - не важно, в этот момент преступление уже окончено
важно, что в момент грабежа умысел был направлен именно на противоправное изъятие чужого имущества и привлекать его надо именно за грабеж - обычное общеуголовное преступление, никакого отношения к политике не имеющего

никто не спорит, что уголовники
террорист - это уголовник всегда, т.к. УК предусматривает ответственность за это деяние
мы же говорим о мотиве совершенного деяния, каковые могут быть совершенно разные при том, что преступление не перестает быть преступлением
у грабителя и разбойника мотив - корыстный, независимо от того, на что он планирует потратить награбленное
у террориста мотив политический - заставить власть принять нужное ему решение

в момент теракта может быть и совокупность совершаемых преступлений
Перовской и Кибальчичу по современному УК РФ должны были бы быть вменены - 277 - посягательство на жизнь гос. деятеля (теракт), 105 ч.2 (да ещё и несколько подпунктов - убийство двух и более лиц, убийство, совершенное способом, опасным для большого числа людей и т.д.) - это по убийству солдат; 208 - организация незаконного вооруженного формирования, а равно участие в нем; 222 - незаконное хранение, ношение и т.д. взрывных устройств; 223 - незаконное изготовление оружия и возможно ещё что-то.

А цель Камо?

не цель, а мотив
мотив разбойных нападений Камо - изъять чужое имущество

нет, ну обидно же, считать его простым уголовником! М.б., это просто недостаточность юридической проработки вопроса? М.б., просто нужно ввести дополнительную статью?

Да ладно, в конце концов, формально Робин Гуд - просто разбойник, но почему-то англичане до сих пор считают его национальным героем (вспомним хотя бы "Айвенго" или современные экранизациии баллад).

Надо бы Хрюна отправить в Англию с лекцией по уголовному праву...

я знаю только 1 категорию "непростых" уголовныиков - рецидивисты
а у вас это звучит примерно также, как когда-то говорили "простой советский человек", а некоторые "отщепенцы" подозревали, что есть видимо и "непростые советские люди"

ну различать-то матерого рецидивиста от политического налетчика все же надо бы....
Эдак получится, что и какой-нибудь Гитлер всего лишь уркаган - он же тоже присваивал чужое имущество

Где-то я читал, что с 80-х гг. в Англии Робин Гуд уже не в моде. Недаром в одном из фильмов (с Майклом Праедом в главной роли) акцент в его личности и деятельности смещен на некое мистическое начало.

политические преступления, совершенные Гитлером (геноцид, разжигание агрессивной войны и т.п.), не отменяют его общеуголовного прошлого
политические убеждения и тайная цель Камо не отменяет совершенного им банального грабежа
иначе может возникнуть противоположная ситуация - любой уголовник прикрываясь политикой, будет требовать к себе "особого" отношения

А какое у Гитлера общеуголовное прошлое? Насколько я помню, он сидел по "политической", за попытку свержения законно избранной власти. Другое дело, что не брезговал привлекать к своему делу уголовников.

= в его личности и деятельности смещен на некое мистическое начало

Да это просто мода такая... Вы читали трилогию М.Стюарт о Мерлине? Там тоже к реалистическому изложению легенд добавлена изрядная доля языческой мистики. Рынок, знаете ли. (Кстати, я подумал, что топик Спирита - отзвук этой моды, начавшейся, наверное, с Блаватской).

в 1934 году, когда убили Эрнста Рема и его штурмовиков, выступил организатором убийства двух и более лиц
то, что он в это время был главой правительства и не был привлечен к уголовной ответственности, не отменяет сам факт совершения преступления

>таки защитники Брестской Крепости, Гастелло, Матросов, Панфиловцы и многие другие, кто жертвовал жизнью ради идеи Родины или просто ради дружбы и любви фанатиками не являются

Вы позабыли ещё одного героя, на светлой памяти которого выросли все советские пионеры. Теперь, увы, не каждый Павлик Матросов ради победы коммунизма бросит отца родного на амбразуру. Настоящий был Человек, хотя и без ног.

>Террористами они были бы в том случае, если бы они просто перестреляли членов царской семьи...

В таком случае они неудавшиеся террористы. Ведь убийство Александра они всё же готовили, просто не успели, тот сам управился.

Не нравятся вам советские герои, бог с вами. Приведу дореволюционных, - Защитники Козельска, Соловецкого монастыря и Троице-Сергиевой лавры, солдаты и офицеры Суворова на «Чертовом мосту», батарея Раевского и т.д. пречислять можно долго. Неужели у вас нет пусть не восхищения но хотя бы уважения к подобным людям, жертвовавшим своей жизнью ради высших идей как идея Родины. Не нравится Родина, могу напомнить множество случаев когда мать ради спасения своего ребенка отдавала свою жизнь, или когда люди умирали под пытками не выдав своих друзей. То есть все те для кого существуют вещи намного более ценные чем собственная шкура - фанатиками не являются. Правда для приверженца западных ценностей высшей из которых считается жизнь, то есть «собственная шкура», подобные люди могут казаться ненормальными.

Мне вообще самоубийцы не нравятся. Твои примеры военных подвигов - это другая тема, не имеющая с фанатизмом ничего общего. Неумение себя защитить ты принимаешь за готовность собой пожертвовать. Фанатиков не абстоятельства принуждают, а служение идеи. Причем, для того чтобы идея не кончилась вместе с фанатиком-самоубийцей, обязательно должен быть тот, кто жертвует не собою, а другими.

>для приверженца западных ценностей высшей из которых считается жизнь, то есть «собственная шкура», подобные люди могут казаться ненормальными

С точки зрения зрения психиатрии, тоже. Треть всех самоубийц - психически больные люди. Но даже другие 2/3 считают, что смерть лучше жизни. Если ты полагаешь это нормальным для себя, то тебе срочно к врачу. Если - только для других, то прочь грязные руки от светлой памяти незабвенных героев!

Был такой террорист – Савинков Борис Викторович, вот ссылка на его воспоминания http://www.hronos.km.ru/dokum/terr11_10.html. Почитайте, может что-нибудь поймете в психологии террористов и их рассудке.
Самоубийца это тот кто убивает себя сам. Те люди о которых я упоминал самоубийцами не были.
= Неумение себя защитить ты принимаешь за готовность собой пожертвовать.=
А это вы откуда взяли? Вот был такой доведенный современным фольклором до анекдотичности персонаж – Иван Сусанин. Он по вашему должен был в стиле Рембо перестрелять поляков очередями из однозарядного пистолета и продемонстрировав владение Кун-фу завалить ударом пятки в лоб главного пана. После чего ускакать на верном коне на закат с прихваченным мешком золота и освобожденной из плена красной девицей Дуней? Вот только жизнь не голливуд.
Есть вещи намного более ценные чем собственная жизнь – жизнь дорогого для тебя человека, честь, Родина и т.д.
=С точки зрения психиатрии, тоже.=
Вы психиатр?
Вы о самураях слышали? Вот уж точно самоубийцы из самоубийц да еще с мазахистскими наклонностями. Вот только не поворачивается язык, даже у западных психиатров назвать их психами. Нельзя подходить с общими мерками оценки к разным культурам, то что для одних признак шизофрении для других элемент религиозного повседневного ритуала.

Вот тут я с Вами почти согласен, только вот я не вижу разницы между Суворовкими солдатами на чертовом мосту и носителем враждебной русскому человеку философии - Рембо. Если исключить, что по законам голливуда он должен был остаться в живых.
Что же до терроризма, какие могут быть разговоры очести, когда кусают не обидчика, а того до кого дотянуться можно?

Рэмбо – индивидуалист, русские солдаты «умирают за царя и отечество», разница огромна. Это две прямо противоположные ментальности.
Терроризм бывает разный. В одной передаче выступал бывший премьер Израиля Нитаньяху, так вот он возмутился от сравнения людей Бараева и израильских террористов, действовавших против британцев. Да и наши народовольцы, старались наносить «адресные» удары.

В пылу спора вы повидимому забыли, что его предмет - фанатизм, а не терроризм или самопожертвование.

>Вы о самураях слышали?
>Нельзя подходить с общими мерками
>Вы психиатр?
Вы с кем разговариваете? Вы же отвечаете самому себе!