Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

захват заложников в Москве (в продолжение "Чечне")

Печать RSS Деревом

Mihansk
Анонимный пользователь
02.11.02 14:38Ответ на сообщение Re: Законов нет. пользователя Анонимный пользователь
Возразил бы, только сути в твоем вопросе нет, лишь стариковское ворчание.
Миграция в последнее время на 90% трудовая, на 9% естественная и лишь на 1% вынужденная. Я, к примеру, в Новосибирске не встречал ни одного официального переселенца или беженца, в то время как трудовых мигрантов пруд пруди. Что до Абхазии или Таджикистана, то вероятно ты забыл, что войны там уже 6 лет нет. А 50% эмигрантов из Абхазии - это в основном грузины, перебравшиеся в Грузию, русских там всегда было меньше, чем грузин, армян и даже греков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
02.11.02 22:18Ответ на сообщение Re: Законов нет. пользователя Mihansk
Студентом я уже был, теперь стариком стал, прикол за приколом :). Но это так, к слову.
=Миграция в последнее время на 90% трудовая, на 9% естественная и лишь на 1% вынужденная.=
Это откуда у вас такая статистика?
Вот данные с официального сайта http://www.demoscope.ru за 2001 год
Таблица 2. Вынужденная миграция как составляющая миграции из государств нового зарубежья
Численность прибывших из государств-участников СНГ и стран Балтии, тысяч человек - 186,2
в т.ч. вынужденных мигрантов – 37,4 в% - 20,1
Как то расходятся эти данные с вашими, и это не смотря на всю ущербность системы регистрации.
Кстати, обратите внимание на соотношение понятий миграция и вынужденная миграция :).
=Я, к примеру, в Новосибирске не встречал ни одного официального переселенца или беженца=
Прошу обратить внимание на слово ОФИЦИАЛЬНОГО. Нет у меня оснований верить чему-то официальному при практически тотальном уровне коррупции гос. органов.
= Что до Абхазии или Таджикистана, то вероятно ты забыл, что войны там уже 6 лет нет.= В Чечне тоже войны нет, а лишь контртеррористическая операция, и что?
Совсем недавно в Абхазии в связи с вторжением отряда Гелаева и групп «лесных братьев» была проведена всеобщая мобилизация, и шли бои. Наши там десант высаживали на сопки. А у вас войны нет, не серьезно это.
Посмотрите на этом сайте структуру миграции вот по этой ссылке http://www.demoscope.ru/weekly/2002/071/tema03.php. Количество вынужденных мигрантов конечно, снижается, не могут же они вечно выезжать, количество граждан в странах ограничено:). Но это не делает, тех кто выехал или бежал раньше экономическими мигрантами (так более правильно их характеризовать).

А суть моего поста, от которой вы перешли к глупому выяснению соотношения понятий мигрант – беженец (поясняю если вы еще не поняли: беженец, экономический мигрант, это все мигранты, но одни простые - экономические, а другие – вынужденные) в том что процессы миграции имевшие место в 90-х годах и отчасти продолжающиеся до сих пор – ненормальны в силу своего характера и масштаба. И кроме того являются благоприятной почвой для роста «экстремизма» и как высшего проявления экстремизма – терроризма. А значит причиной новых «Норд-Остов», и погромов «черных», и так по кругу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitt
ёжик. зилёный ёжик
Сообщений: 107168
03.11.02 17:17Ответ на сообщение Re: Законов нет. пользователя Анонимный пользователь
В ответ на: Вот данные с официального сайта...

В ответ на:Прошу обратить внимание на слово ОФИЦИАЛЬНОГО. Нет у меня оснований верить чему-то официальному при практически тотальном уровне коррупции гос. органов.
"Верю - не верю" получается.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
03.11.02 18:54Ответ на сообщение Re: Законов нет. пользователя Анонимный пользователь
>миграции из государств нового зарубежья
Численность прибывших из государств-участников СНГ и стран Балтии, тысяч человек - 186,2
в т.ч. вынужденных мигрантов – 37,4 в% - 20,1

Многие назвали бы ваш способ спора - гебельсовской брехней или просто морду набили. Вы бы еще взяли только Чечню с Ингушетией! Зачем вы вычленяете одну только внешнюю миграцию и не упоминаете о внутренней? На сайте ведь есть эти сведения. Мне вообще в данном споре накласть на Балтику и все страны СНГ, кроме России. Итак цифры:
Миграция в России (внутренняя + внешняя) в 2000 году (2302,9 + 186,2)=2489,1 тысячи человек
Таким образом вынужденных мигрантов 20,1*100/2489,1=0,8% от общего числа мигрантов. Если вы ещё вспомните о беженцах (не имеющих гражданства России), то получите искомый 1%.

>процессы миграции ...– ненормальны в силу своего характера и масштаба
С характером миграции, кажется, разобрались, теперь о масштабах. Вы и вправду полагаете, что 2,5 млн мигрантов на 150 млн. населения - это много? Т.е. средний россиянин меняет место жительства 1 раз за 60 лет. Эти цифры в первую очередь показывают, что мы продолжаем лежать на печи и жаловаться на жизнь, вместо того чтобы искать место где эта жизнь лучше, а за работу больше платят.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.11.02 23:04Ответ на сообщение Не лукавьте. пользователя Mihansk
Первое. Я привел ссылку на официальный сайт и дал официальную информации специально для вас :). Сам я ей в силу уже не раз озвученных причин не верю.
Второе. Не рассматривать эмиграцию из стран СНГ просто смешно. Какой тогда смысл во всем этом разбирательстве? И еще вы в курсе, что статус беженца ингушу, или чеченцу сейчас получить практически невозможно, так как войны нети т.д..
Третье. По поводу цифр. Вы в школе экономическую географию проходили? Так вот там внутренняя миграция рассматривается совершенно отдельно, а у нас давно вообще во многих регионах не регистрируется, чеченцев правда стараются учесть.

Вы хоть помните суть нашего спора а? Я уж в отдельный абзац и даже в конец, для удобства, вынес эту самую суть. И вы опять ее категорически проигнорировали, уйдя в третий раз как и в вопросе о структуре миграции в сторону. Вам что, опять доказывать что вы не правы в этих мелких вопросах, переписывать абзацы из учебника и пересчитывать кол-во вынужденных мигрантов внутри страны? Так вы опять обидитесь. Вы не забыли, что мы говорим о причинах и истоках терроризма и экстремизма в миграционных процессах?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.11.02 23:34Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Анонимный пользователь
Вы оба Достали уже. Спорьте в привате или наедине...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 00:28Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Анонимный пользователь
>о причинах и истоках терроризма и экстремизма в миграционных процессах?
Истоки нынешнего терроризма в России не в миграции, (скорее наоборот, 1% миграции порожден экстремизмом различного характера), а исключительно в политической и финансовой сфере. Мировой терроризм последнего времени - это политика, финансы и религия. Впрочем и раньше было то же самое, только вместо вахабизма выступала одна из идеологий. Истоки экстремизма же вообще в психологии.

Мигрантофобия в последнее время стала эпидемией даже в Сибири, где практически все жители либо сами в прошлом мигранты, либо их дети. При этом это болезнь не ухудшающегося благосостояния, а наоборот, улучшающегося. Нет никого жаднее только что разбогатевшего нищего. Её уровень прямо коррелирует с благосостоянием регионов, достигая максимума в Москве и крупных городах. В Европе ею тоже охвачены отнюдь не бедные страны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.11.02 01:47Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
=Истоки нынешнего терроризма в России не в миграции=
Так я же и написал про круг. Сначала, условно говоря – «чурок», вынуждают либо бежать, либо уезжать из их родины. Затем они по «месту прибытия» начинают теснить коренное население. (Это происходит отчасти потому, что пережив экстремальную ситуацию люди получают своеобразный «заряд бодрости» и начинают «прогрызаться» по жизни, т.е. оказываются более активны чем «аборигены».) Это неизбежно порождает конфликтные ситуации, а они в свою очередь взаимную агрессию. Причем в силу национальных различий эта агрессия проявляется по нарастающей, и распространяется в итоге на всех представителей конфликтующих народов, даже если они совершенно не причем. Конфликты с внутренними мигрантами – «лимитой» менее остры. Агрессия же на своем пике неизбежно ведет к экстремизму со стороны более сильной нации, и терроризму со стороны более слабой и малочисленной. И опять по кругу.
В качестве же слабой и малочисленной стороны в основном выступают конечно же мигранты. Причем вынужденные мигранты и особенно беженцы наиболее агрессивны, в силу пережитой ими несправедливости и страха. Они и являются наиболее благоприятной почвой для терроризма.
Изначальные истоки терроризма конечно не в миграциях, тут вы правы. Причем у каждого террористического движения они свои. У курдов, чеченцев, басков, уйгуров – в сепаратизме. У северных ирландцев в религии и сепаратизме. У всевозможных арабов, пакистанцев, филиппинцев в религии. У Палестинцев в борьбе против израильской оккупации (Палестина не входила и не входит в состав Израиля, евреи их просто недавно оккупировали). У разных прокоммунистических, фашистских, зеленых и пр. в идеологии. И т.д.

=в Сибири, где практически все жители либо сами в прошлом мигранты=
Проблема во внешней и прежде всего национальной миграции, внутренняя миграция когда русский переезжает из одного русского города в другой русский город конечно же не обостряет ситуацию с терроризмом. Проблема в национальных миграциях.
=При этом это болезнь не ухудшающегося благосостояния, а наоборот, улучшающегося. =
Едут мигранты конечно в более благополучные с экономической точки зрения регионы и города, а как иначе? Но вот в чем проблема. Они в основном не платят налогов и слишком часто являются в социальном смысле неблагополучными. Кроме того характер этой мигранофобии в России и на Западе разный. Там, до 11 сентября, мигранофобия имела экономические причины, у нас же в основном чисто националистические и расистские. Это очень плохой симптом. Когда тебя не любят за то что у кого-то отобрал работу это еще можно понять и с эти смириться, но вот когда тебя не любят за форму носа, цвет кожи и волос то это уже вызывает неизбежную ответную ненависть. И как следствие из этой ненависти легко «родить» нового террориста.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.11.02 01:58Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Анонимный пользователь
Не понял? Если «достали» тогда зачем читать? Мне кажется что вопрос о миграции довольно интересный, в том числе и в качестве привязки к терроризму не только для нас. Я ссылку на сайт ,например, выше давал, кому-нибудь она может оказаться даже полезной. По-моему форум существует именно для того, чтобы дискуссии могли читать и те кто в них не участвует, но кому они интересны. Другое дело критика на то что это оффтопик вполне уместна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 06:33Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Анонимный пользователь
>они по «месту прибытия» начинают теснить коренное население
Мигранофобия, как любая фобия, иррациональна по определению. Так что даже не пытайтесь объяснить свои чувства к мигрантам, а прочитайте топик "Национализм", там долго терли эту бесплодную тему.

>оказываются более активны чем «аборигены».
Это вовсе не из-за пережитой ситуации или "заряда бодрости", просто иммигранты всегда более активны, чем население в целом. Вспомните нашу статистику, переезжает лишь один из 60-ти.

>Агрессия же на своем пике неизбежно ведет к экстремизму со стороны более сильной нации, и терроризму со стороны более слабой и малочисленной.
Корни агрессивного поведения психологические, поэтому можно говорить об агрессии на уровне личности или социальной группы, но никак не на уровне нации. Вообще то групповая идентификация врага - это конкретный симптом ксенофобии, народ воспринимается вами единым субъектом. Как говорится, революцию делали троцкие, а страдают бронштейны. Мигранофобия принимающего населения в сочетании с неопределенным правовым положением затрудняют интеграцию иммигрантов, формируя культуру диаспоры. Ощущение враждебного окружения компенсируется развитием избыточного коллективизма, который мигранофобы принимают за врожденный. То же самое относится к терроризму, это не национальное действие, а индивидуальное или групповое. Террористические нации существуют только в больном сознании мигранофобов.

>Изначальные истоки терроризма конечно не в миграциях, тут вы правы
Замечательно, что вы это поняли, значит, не всё еще запущено. На этом можно было бы закончить обсуждение связки миграция - терроризм.

>против израильской оккупации (Палестина не входила и не входит в состав Израиля, евреи их просто недавно оккупировали
Тут вы ошибаетесь. Чтобы это понять нужно читать Библию или смотреть на дела 1948 года без советских очков.

>когда русский переезжает из одного русского города в другой русский город конечно же не обостряет ситуацию с терроризмом. Проблема в национальных миграциях

Опять двадцать пять! Не вы ли согласились, что "истоки терроризма, конечно, не в миграциях"? Самая большая проблема, связанная с миграцией, это не проблема мигрантов, а проблема принимающей стороны - невротическое расстройство мигранофобия.

>из этой ненависти легко «родить» нового террориста
Ещё раз подчеркну, терроризм, как и вся преступность, базируется не столько на психологии, сколько на политике, финансах и экстремиской идеологии. А из психологии в нем то же, что и в любой деятельности: деление на исполнителей и лидеров и т.п.
Проблема терроризма имеет стратегическое и тактическое решение. Стратегически - это изменение характера режимов, поддерживающих терроризм, с тоталитарных на демократические. Тактически - это лишение террористов хотя бы одной из составляющих - политики, денег, идеологии. И, конечно, как для любой преступности, терроризм не должен оставаться безнаказанным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
04.11.02 06:36Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
Библия, простите, великий аргумент...
В таком случае что возмущаться ссылками исламистов на Коран?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 06:40Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Ч.Май
Я читаю Библию, как исторический источник, а ссылки на Коран меня не возмущают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
04.11.02 06:42Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
В таком случае, почему бы к Библии не подойти с теми методами, которые применяются при анализе источника?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 06:45Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Ч.Май
А кто мешает? Мои религиозные чувства этим не обидишь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
04.11.02 06:49Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
Я не о религиозных чувствах, я об анализе того, о чем говорится в Библии, особенно в Ветхом завете. Если подойти как к источнику, т.е. критически, то поневоле возникнет вопрос в достоверности библейских сведений....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 06:56Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Ч.Май
Меня больше всего поразила документальность Ветхого завета. Особенно глава, где поименно перечислены все мужчины Израиля. К тому же Библия вовсе не льстит авторам, чем обычно грешат подделки под исторический документ.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
04.11.02 07:06Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
Можно ли говорить, что именно так звали мужчин Израиля?
Библия, насколько я понимаю, - "священная история", в которой очень много от архаических мифов и преданий о героях, царях и т.д., что имеется и у других народов. Правду от фантазии отличить очень трудно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 07:14Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Ч.Май
>Можно ли говорить, что именно так звали мужчин Израиля?
Я думаю, что можно. Данное перечисление всех поименно, причем оно дано дважды, в пустыне и уже в Палестине, доказывает слова Господа, что ни один из живущих не войдет в обещанную землю. В Ветхом завете есть много чего, но более всего он похож на исторический документ.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
04.11.02 07:19Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
Пожалуй, тогда это источник для веры
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20096
04.11.02 07:32Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
Сказание о возникновении евреев содержит в себе и биологические подробности. Вот в журнале Химия и жизнь где-то в середине 90-х я читал статью дбн Голубовского (бывшего сотрудника ИЦиГ, которого невозможно обвинить в антисемитизме) о наследственном заболевании , описанном в библии, передающимся из поколение в поколение от Абрама и Сарры. Желающие могут при желании найти в библиогеке.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 07:49Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Spirit
Более того, в Библии есть и решение проблемы наркомании. Не зря же там столько внимания уделено проказе. Суть в том, чтобы очиститься от проказы, нужно заболеть ею настолько, что не останется здорового места. По-настоящему завязавшие с наркотиками, говорят что, чтобы бросить нужно опуститься на самое дно, туда, где проходит грань между жизнью и смертью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
04.11.02 13:24Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
>> В Ветхом завете есть много чего, но более всего он похож на исторический документ.

Не слишком ли сильно ? А то ведь так можно Книгу Бытия зачислить в первоисточники для построения теории эволюции ВселеннойВ то время как даже весьма религиозные, но неглупые люди, давно вынуждены согласиться трактовать ее лишь в аллегорическом смысле...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.11.02 18:38Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя VinD
Про вселенную оставьте, это вы сказали, а не я. Более того, я не утверждаю, что Ветхий завет - это летопись Израиля, повторяю, там много чего есть. К примеру, Тора, на мой взгляд, это договор между Богом и евреями.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
04.11.02 21:26Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя Mihansk
Вот так бы и писали - в Ветхом завете есть признаки (в отдельных книгах), летописных документов, а то сразу обобщать...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
05.11.02 13:20Ответ на сообщение Re: Не лукавьте. пользователя VinD
Я так и написал "Библия - это исторический документ", а не летопись. Вероятно, вы не понимаете разницу между словами "документ" и "летопись".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: