Погода: -12°C
  • На счет этого заявления, я бы перефразировал слова Иисуса
    Имеет уши, но не слышит.
    Похоже вы и не пытались понять отчего и почему Иисус засушил смоковницу.

    Да кстати. Понять будут ли плоды на дереве можно не дожидаясь времени урожая.

    Но еще советую эту историю-притчу посмотреть в связке с этой:

    Луки 13:6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
    7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
    8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, --
    9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.

  • По поводу реформ Петра я Вам отвечу несколько позже, т.к. сейчас совершенно нет времени. Единственное, что хотелось бы отметить, что опираться на мнения Бушкова в вопросах истории, было бы несколько неадекватно, что ли...

    >>>Я христианин и потому свободный, не придерживаюсь никаких традиций, только заповедей библии
    То есть для Вас нет разницы между католицизмом, православием, униатством, кальвинизмом, лютеранством, англиканством и т.д.
    Но тогда, если учитывать то, что христианская церковь появилась как секта иудаизма, то почему бы Вам не быть и в иудейской вере? Но это не упрек, а просто логика....

  • Как вы себе представляете, возможно ли путем незначительных
    усовершенствований, постепенно превратить холодильник в телевизор?
    Неудачный пример. Если бы холодильник был самоорганизующейся системой, то неизвестно еще, во что бы он превратился...

  • Ага, особенно считая, что эти биографии разные, и то, что Лука написал биографию по материнской линии, никем не доказано, и сам он об этом нигде не заявляет.

  • ---что хотелось бы отметить, что опираться на мнения Бушкова в вопросах истории, было бы несколько неадекватно, что ли...

    Опираюсь не только на то, что написал Бушков, читаю практически все что попадается об этой эпохе. У Бушкова и Буровского меня больше интересуют цитаты и интересная статистика которые они приводят. И вот вопрос кто определяет степень адекватности? Я просто мечтаю найти хоть одну статью, чтобы сравнить, которая внятно бы критиковала мнение о том, что реформы Петра были губительны для России.

    ---То есть для Вас нет разницы между католицизмом, православием, униатством, кальвинизмом, лютеранством, англиканством и т.д.

    Довольно странный и абсолютно не логичный вывод из моих слов "...Я христианин и потому свободный, не придерживаюсь никаких традиций, только заповедей библии...".
    Я сказал то, что сказал - я не придерживаюсь традиций, я придерживаюсь библии. Все просто и понятно. При чем здесь - вижу ли я разницу между различными конфессиями?

  • Насчет смоковницы, ну какой вы однако изворотливый, типичная отговорка, что человек ничего не понимает и сказать ему нечего. Тысячу раз с такими сталкивался и на форумах и в реале. Для любого здравомыслящего человека бессмысленность истории со смоковницей очевидна. Так же, например, как история Анании и Сапфиры, когда Святой Дух за утаивание им своего богатства просто физически уничтожает обоих. Еще поди сейчас скажете, что и это высшая справедливость.

  • >>>Я сказал то, что сказал - я не придерживаюсь традиций, я придерживаюсь библии

    Ну все правильно, эти конфессии также придерживаются Библии, только по-разному ее толкуют. Как толкуете Библию Вы? Если отлично от вышеназванных догм, то Вас следует признать еретиком...

  • Сформулируйте что вы пытаетесь этим доказать?
    Вы стоите на позиции - я не верю потому что не могу чего-то понять или объяснить.
    Я стою на позиции - я верю, и если я не знаю ответа на некоторые вопросы, я их найду со временем.
    Меня если честно не смущает абсолютно этот вопрос.

    ----Лука написал биографию по материнской линии, никем не доказано.

    Придет время будет доказано.

    На сколько я помню, приверженцы мифологической школы, радостно кричали что народа хетеев (если не ошибаюсь) описанного в библии не существовало, потому как о них ни у кого больше ничего не сказано. Но потом была найдена масса свидельств, того что они есть.
    И такой случай не единственный. Придет время найдутся доказательства.

  • ---Для любого здравомыслящего человека бессмысленность истории со смоковницей очевидна.

    Самое самоуверенное и лживое заявление, на этом форуме.

    Вы даже не удосужились прочитать эту историю, как говориться слышал звон да не знаю где он.

    Анания и Сапфира умерли за ложь. Об этом написано черным по белому.
    Деяния 5:1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
    2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
    3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
    4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
    5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

  • О, так за ложь можно УБИВАТЬ!!!!
    Вот, полюбуйтесь на "христианское" милосердие, и на то, каковы сейчас христиане пошли!

  • Сформулируйте что вы пытаетесь этим доказать?
    Вы стоите на позиции - я не верю потому что не могу чего-то понять или объяснить.
    Я стою на позиции - я верю, и если я не знаю ответа на некоторые вопросы, я их найду со временем.
    -----
    Уже говорил выше, то, что Библию, как и любое священное писание нельзя понимать буквально.
    Она написана людьми и каждый автор как человек привносил туда что-то свое, личное, и толковал некоторые вещи по-своему.
    ------
    Придет время будет доказано.
    ------
    Или додумано, потому как так называемые "доказательства" фанатиков обычно и являются выдумкой, как и вышеуказанное "обьяснение" биографий по материнской линии.

  • **I. Asimov "In the beginning". Read it. ))
    http://www.lib.ru/FOUNDATION/wnachale.txt**

    читал я это, еще в школе...
    не согласен очень со многим
    мне разбирать эту книжку по пунктам в этом форуме?

  • Лучше в отдельном. Спасибо за ссылку, дома посмотрю.

  • ---О, так за ложь можно УБИВАТЬ!!!!
    Вот, полюбуйтесь на "христианское" милосердие, и на то, каковы сейчас христиане пошли!

    Жизнь у них забрал Бог. Если Он при этом не вписывается, в ваши понятия, по которым Он должен сюсюкаться с людьми, и жить по их понятиям гуманизма придуманными гораздо позже происходящих событий, то это не Его проблема, не библии, и не моя.
    Милость есть тогда когда есть наказание, она противопоставляется наказанию.

    ---и на то, каковы сейчас христиане пошли!

    Христиане первого века тоже не были нюнями.

    И еще если вы чего-то не понимаете, не надо говорить, что все кругом дураки и вас обманывают.

  • **Если бы холодильник был самоорганизующейся системой, то неизвестно еще, во что бы он превратился...**

    1) приведи мне пример сложной самоорганизующейся системы,
    которую можно ПОЛНОСТЬЮ объяснить в рамках известных
    физ. законов и создать. не приводи банальных примеров, типа роста кристаллов

    сдается мне действительно сложные самоорганизующиеся системы
    (биологические объекты) как в действительности возникают и эволюционируют неизвестно,
    все же остальные, например интернет, были созданы кем-то намеренно...

    жду примеров:улыб:

    2) поясню пример с холодильником и телевизором:улыб:они созданы для выполнения определенных, четких функций,
    плавно переделать одно в другое нельзя. нельзя слегка переделав морозильник получить кинескоп. изменить нужно очень много.

    так же и в эволюции...
    например, возникновение у живых существ способности видеть...
    если у вас в результате случайных мутаций появился
    только хрусталик глаза, без всего остального, то вы видеть все
    равно не сможете, а следовательно никакого преимущества перед
    другими особями в плане выживания у вас не будет, даже наоборот,
    мешать будет:улыб:
    преимуществом будет только появление полностью завершенного,
    очень сложного глаза... так что не только нужно предположить,
    что первая бактерия образовалась случайным соединением атомов -
    чудеса творятся и дальше :))) напимер внезапно, случайно появляются
    такие сложные штуки, как глаза

  • И еще если вы чего-то не понимаете, не надо говорить, что все кругом дураки и вас обманывают.
    ------
    Где я говорил, что "все кругом дураки и меня обманывают"!! Покажите!!!!! Не надо приписывать мне фраз, которых я никогда не говорил, ладно !!
    -----
    Жизнь у них забрал Бог. Если Он при этом не вписывается, в ваши понятия, по которым Он должен сюсюкаться с людьми, и жить по их понятиям гуманизма придуманными гораздо позже происходящих событий, то это не Его проблема, не библии, и не моя.
    -----
    Ну если у вас гумманизмом считается убийство за обман.... Далее без комментариев...
    Только после этого не называйте Бога милосердным ...
    ------
    Милость есть тогда когда есть наказание, она противопоставляется наказанию.
    -----
    Да и что??? Вот вы почемуто никак не можете понять, что в данном случае преступление явно не соответствует наказанию, и явно жестокое и насправедливое и более того бессмысленное, ведь они же могли и раскаяться и стать честными христианами, разве нет??
    Подобное уничтожение - действие, явно, не достойное милостивого Бога.

  • **Хм... я не пытался своим постом сменить ваше мировоззрение. Просто выразил несогласие с фразой, о том, что религия на перечисленные Вами вопросы отвечает гораздо логичнее, чем наука. То есть логики в религиозных ответах я не вижу вообще. **

    Поймите верно, я не говорю, что наука вообще не нужна и все, что
    она говорит - чушь. Просто она должна знать свое скромное место.
    Это технология. Там же, где она пытается отвечать на жизненно
    важные вопросы, она дает осечку. Это я и пытаюсь сказать в этом форуме. Ответы на вопросы, данные наукой, описанные в моем посте ранее, меня не удовлетворяют. Они намного более фантастичны, нежели предложенные религией. Я не верю, что жизнь возникла путем случайных соединений атомов, не верю в эволюцию форм жизни в том виде, как это описано Дарвиным, не верю в образование
    вселенной путем Большого Взрыва и не верю, что сознание, чувства -
    это комбинация материи. Эти положения никак не доказаны наукой,
    это просто неподкрепленные доказательствами утверждения.

    **Спор (см. выше) начался со сравнения степени логичности познания мира посредством а)науки или б)религии, в т.ч углубленным штудированием священных текстов. **

    О логичности...
    Наука индуктивна - она собирает факты на основании данных
    органов чувств и приборов, являющихся их расширением, а затем
    данные анализируются несовершенным умом. Таким способом вы
    никогда точно не узнаете строение вселенной. Это вы должны признать. Вы будете знать только некоторые факты, касающиеся Земли и ее окружения. Опять же далеко не все.

    По этому поводу есть анекдот, иллюстрирующий методологию науки:

    Петька поймал таракана, хлопнул в ладоши - таракан испугался и
    побежал. Петька оторвал ему ногу, хлопнул - таракан снова бежит.
    Наконец, Петька оторвал таракану все ноги, хлопнул в ладоши - таракан не бежит. О! - сказал Петька, -Таракан без ног не слышит!

    Рассуждения в науке идут тем же путем. С ее развитием некоторые
    заблуждения проясняются, но находятся новые, более крупные :)))

    Религия - дедуктивна. Вы получаете информацию из достоверного
    источника, являющегося первопричиной вселенной. Вопрос только в нахождении достоверного источника.

  • Интересно, а языкознание - тоже технология? Или математическая логика?

  • Я сейчас говорю про фундаментальные науки, на которых зиждется
    материалистическое мировоззрение. Про те науки, на которые
    молятся все материалисты за то, что они якобы доказывают механистичность Вселенной.

  • Скажем так - у Вас несколько упрощенное понимание материализма. То, о чем Вы говорите, было свойственно скорее 19 веку, т.н."вульгарному" материализму. Уже в то время эта позиция подвергалась резкой критике со стороны многих материалистов, включая Маркса и Энгельса.

  • **Скажем так - у Вас несколько упрощенное понимание материализма.**

    Ну объясни здесь ясно и доходчиво, что такое "усложненное" понимание
    материализма.

    Ну дак как?

  • ---Где я говорил, что "все кругом дураки и меня обманывают"!! Покажите!!!!! Не надо приписывать мне фраз, которых я никогда не говорил, ладно !!

    Цитирую. Для любого здравомыслящего человека бессмысленность истории со смоковницей очевидна.
    Иными словами вы сказали что я не здравомыслящий.


    ---Ну если у вас гумманизмом считается убийство за обман.... Далее без комментариев...
    Только после этого не называйте Бога милосердным ...

    Я не говорил что это гуманизм я сказал что это понятие, создали люди, и пытаются втиснуть Бога, который дает жизнь и решает когда ее забрать, в рамки этого понятия.

    К тому же милость понимается зачастую, как всепрощение не смотря ни на что.
    Почему Бог так сделал?

    1Цар.16:7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.

    Бог лучше нас знает достаточно ли Он шансов дал тому или иному человеку покаятся.

    Бог сам решает кого миловать а кого нет.
    Рим.9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

  • Хм... А оно Вам надо? Если Вы, положим, человек верующий, то надо ли Вас переубеждать, говорить что-то "против"? Это первое.
    Второе. Речь идет не об "усложненном" варианте материализма, а о том, что его можно опошлить, упростить до пародии. Равно как и религиозную веру.
    Материализм нельзя свести к так называемому "механистическому" миру. Он не отрицает психологии, эмоций и т.д.
    Вульгарный материализм имел место в культуре и России, и Европы, но означает ли это, что именно он и есть некая высшая истина? Как означает ли, что религиозная вера сводится исключительно к кострам инквизиции и религиозным войнам?

  • здраво сказано

  • **Хм... А оно Вам надо? **

    Оно мне надо.
    Я думаю, что вам меня не переубедить и не потому, что я
    упертый религиозный фанатик, а потому, что мои доводы
    логичнее и естественнее.

    **Речь идет не об "усложненном" варианте материализма, а о том, что его можно опошлить, упростить до пародии.
    Материализм нельзя свести к так называемому "механистическому" миру.**

    Материализм, как не украшай и не залатывай дыры, он в любом случае останется тем, что он есть. Со своими ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ недостатками.

    **Он не отрицает психологии, эмоций и т.д.**

    Вы мне будете вещать о НЛП? :))
    Давайте обсуждать конкретные пробелы в недостатках объяснений
    с помощью матер. теорий. Окей?
    Я уже писал выше, что чувства целиком за рамками матер. теорий.
    Есть что возразить?

  • **Лучше в отдельном.**

    Если интересно, то я могу выложить текст статьи о недостатках Теории Большого Взрыва. Там можно прочитать многие интересные вещи,
    которые отсутствуют в обычных "прилизанных" учебниках.

  • "Не здравомыслящий", и "дурак" это далеко не одно и тоже. Странно, что вы этого не знали.
    ----
    Я не говорил что это гуманизм я сказал что это понятие, создали люди, и пытаются втиснуть Бога, который дает жизнь и решает когда ее забрать, в рамки этого понятия.
    ----
    Вобщем понятно, типичная религиозная отговорка аля "Пути господни не исповедимы", поэтому я тут не при чем, отстань от меня!
    Вы чего хотите, чтобы на основе подобных отговорок вы могли говорить прикрываясь Библией все, что вздумается, а остальные с вами соглашались?
    А давайте посмортим на все не с точки зрения Библии, а, например какого-нибудь другого священнго писания.
    -----
    Бог лучше нас знает достаточно ли Он шансов дал тому или иному человеку покаятся.
    -----
    Анании с Сапфирой Он не дал вообще ни одного шанса!!! Просто убил и все!

  • Скажем так - переубеждать Вас я и не собирался. И дело не в том, что я не могу или могу переубедить - речь идет о вещах, которые в принципе нельзя доказать или опровергнуть. Я имею в виду бытие божие и т.д. В это можно только верить или не верить, а все силлогизмы только сбивают с толку.
    Недостатки материализма никто и не отрицал. Равно как и недостатки религиозного или мифологического мировозррения. Но речь вообще-то шла не о них. Так что вопрос о применении НЛП, скорее, можно адресовать к Вам. Налицо подмена понятий. Надеюсь, что неосознанная.
    Чувства за пределами матер. теорий? Хм... Ну, психолог-то Вам, надо думать, рассказал бы и о высшей нервной деятельности, и т.д. Я не психолог, так что влазить в эту сферу не буду.

  • давай конечно, только если большой сильно лучше ссылку.

  • **Так что вопрос о применении НЛП, скорее, можно адресовать к Вам. Налицо подмена понятий. Надеюсь, что неосознанная.**

    НЛП я привел как пример теории, которая не объясняет чувств.
    Имеется просто черный ящик, имются воздействия на него и выходные
    данные. Эта теория и не старается проникнуть вглубь черного ящика.

    **Чувства за пределами матер. теорий? Хм... Ну, психолог-то Вам, надо думать, рассказал бы и о высшей нервной деятельности, и т.д. Я не психолог, так что влазить в эту сферу не буду.**

    А ссылки на то, что прийдет профессионал, мужик очень умный и
    с большой головой и все объяснит я не принимаю за доказательство.
    Вы просто ссылаетесь на авторитет.

    Пусть прийдет психолог и объяснит мне что такое чувства с точки зрения
    матер. теорий :))) Я считаю, что ничего радикально нового он мне не скажет.

  • Налицо снова подмена понятий! Упомянутый психолог - не для авторитета и доказательства, а для того, что есть люди, работающие в той или иной сфере, у которых есть свой взгляд, вполне логичный и т.д. Может, он не скажет ничего нового для Вас, но он объяснит с научной точки зрения природу тех же эмоций. Другое дело, что Вы, полоим, человек верующий и для Вас эти слова будут просто словами.
    Что касаемо меня, то я материалист в силу отсутствия потребности в религиозной вере. Поэтому и не спешу лезть в тонкости науки и формальных доказательств, тем более, что сам я больше интуит и с наукой "завязал" еще в 99 г.
    Засим откланиваюсь до затра.

  • ---Вобщем понятно, типичная религиозная отговорка аля "Пути господни не исповедимы", поэтому я тут не при чем, отстань от меня!

    Во первых, я говорил о том что не надо Бога подминать под человеческие понятия, и решать или указывать Ему что надо делать, а что нет. В конце концов Он Бог, а не суперсправедливый рутмен.
    Во вторых я нигде никогда не утверждал что Его не нужно понимать или ненужно разбирать Его действия. В отличии от многих верований наш Бог хочет чтобы Его понимали.

    ---Вы чего хотите, чтобы на основе подобных отговорок вы могли говорить прикрываясь Библией все, что вздумается, а остальные с вами соглашались?

    От вас я ничего нехочу и говорит с вами мне напряжно, похоже на испорченный телефон. Похоже у вас уже есть установки и штампы как разговаривать и в чем подозревать верующих, короче даже нет попытки быть обьективным.

    ---А давайте посмортим на все не с точки зрения Библии, а, например какого-нибудь другого священнго писания.

    Ну давайте посмотрим. На что вы хотите посмотреть и с какой точки зрения. Только не забывайте про тему "про Бога"

  • ** а для того, что есть люди, работающие в той или иной сфере, у которых есть свой взгляд, вполне логичный и т.д. **

    Откуда у тебя столь твердая уверенность, что есть такие люди,
    с "вполне логичным взглядом"? Отвечай за себя. Остальное - это ты полагаешь, что возможно такие люди есть. Приведи и покажи.
    Либо отвечай то, что думаешь сам. Не ссылайся на других.

  • Текст статьи "Большие проблемы Большого Взрыва"

  • >> Ответы на вопросы, данные наукой, описанные в моем посте ранее, меня не удовлетворяют.

    Вы утверждали не только это. Далее следовал посыл, что ответы, даваемые на эти вопросы Библией, для Вас более логичны, чем даваемые наукой.
    Не могу предметно спорить по всему спектру вопросов, я не специалист. Но вот по поводу происхождения Вселенной - берусь. Ибо хоть и в этом я не являюсь профессионалом (астрофизиком), но подозреваю, что уровень моей осведомленности по данной теме все-таки выше, чем Ваш. (Если, конечно, говорить о знакомстве с результатами научных исследований, а не дословном знании Библии).
    Итак, какие именно научные выводы по теории Большого взрыва Вы подвергаете сомнению ? Означает ли такое сомнение отрицание существующих наработок в области квантовой физики, астрофизики, астрономии, ядерной физики ? Или, говоря другими словами, довереяете ли вы больше утверждению, что мир был создан за 7 дней, чем, например, данным радиоизотопного анализа.

  • Упс ! Вначале написал, потом прочитал. Ну что сказать ? Статья построена в классическом духе журнального материала. Надо будет еще раз внимательно просмотреть с карандашиком. Но первые выводы такие.
    Статья расчитана на абсолютно несведущих людей. Какие-то сомнительные цитаты, выдранные из контекста. Перемешаны солидные теории с экспериментальной базой, и гипотезы, отброшенные на следующий же день после их появления. Все вместе это призвано создать у читателя представление о зыбкости современных представлений. В самом деле - чем больше теорий, тем менее уверены в них собственные создатели. Масса необоснованых утверждений. В одном ряду перечислены не разрешенные на данный момент проблемы, и трудности теории 60-х, 70-х и 80-х годов, чтобы создать ошибочное впечатления об их количестве. Ладно еще проблема сингулярности - действительно "крепкая" штучка, не по зубам пока современной науке. Но когда в одну корзину валят СТО, принцип неопределенности Гейзенберга и якобы "мутную" теорию электрона имени Дирака (эта "мутная" теория, между прочим, позволила предсказать существование позитрона). Или в существовании этих частиц авторы тоже сомневаются ?
    Хм.. привести бы их на ускоритель, подставить под позитронный пучок с хорошим током:улыб:Какие-то ухмылки по поводу массы нейтрино. Мол, это все придумано, чтобы спасти лицо. Если так рассуждать - то вообще все физики работают только ради спасения имиджа, например Эйнштейна, или, скажем, того же Дирака.

    Что до применимости законов физики к удаленым уголкам Вселенной. Уверяю вас, для достаточно качественных, и соответствующих наблюдениям моделей, например, взрыва сверхновых звезд используются те же компьютеры, и те же уравнения (с поправками на тяготение), что и для конструирования термоядерных зарядов. Несмотря на громадную разницу в масштабах как по расстояниям, так и по энерговыделению.

    Но авторы зря так напрягались сбором цитат. С них бы было достаточно обвинить физику в бессилии, например, на основании того простого факта, что невозможно, зная все уровнения аэро и гидродинамики, написать простую формулу для выведения зависимости температуры, давления, и важности воздуха в любой точке на поверхности земли от времени, т.е. прогноза погоды !:улыб:Для этого совсем не обязательно отправляться на край Вселенной ! Говорит ли неточность прогноза погоды или отсутствие простых формул для этого ("чтоб на майке нарисовать") о некомпетентности фундаментальных наук ? Требуется ли для объяснения погоды привлекать божественное начало ? Если для Вас ответ - да, тогда нет смысла спорить ни с Вами ни с авторами статьи.

  • Сложная самоорганизующася система? Пожалуйста, человек (онто- и филогенез, хотя бы).
    Я и не говорил, что самоорганизующуюся систему можно полность описать физ. законами.

  • >>>Ну если у вас гумманизмом считается убийство за обман.... Далее без комментариев...
    Только после этого не называйте Бога милосердным
    Вот-вот, я когда и говорил, что дьявол - одна из сторон Единого Бога....

  • Сразу хочу сказать, что я пока еще действующий физик и в СТО как
    и в квантовой механике кое-что смыслю.

    **Все вместе это призвано создать у читателя представление о зыбкости современных представлений. В самом деле - чем больше теорий, тем менее уверены в них собственные создатели.**

    Могу тебя уверить, что теории возникновения вселенной, которые
    будут лет через 500 так же будут не похожи на теорию большого
    взрыва, как она не похожа на землю, стоящую на трех слонах.
    Просто под давлением нового экспериментального материала.
    И этот процесс придумываения теорий, подогнанных под эксп.
    данные не закончится никогда.

    **Ладно еще проблема сингулярности - действительно "крепкая" штучка, не по зубам пока современной науке.**

    На этом мы особо заострим внимание!!!:улыб:
    **Или в существовании этих частиц авторы тоже сомневаются ?**

    Несомненно, статья написана так, чтобы вызвать общее недоверие
    к научным результатам. То есть авторы пытаются добиться
    определенного психологического воздействия. Однако же,
    где ты нашел хоть какое-то искажение фактов? Покажи!


    **Что до применимости законов физики к удаленым уголкам Вселенной. Уверяю вас, для достаточно качественных, и соответствующих наблюдениям моделей, например, взрыва сверхновых звезд используются те же компьютеры, и те же уравнения (с поправками на тяготение), что и для конструирования термоядерных зарядов. Несмотря на громадную разницу в масштабах как по расстояниям, так и по энерговыделению.**

    Хорошо. Тогда что такое темная материя? Почему галактики
    притягиваются сильнее, чем следовало бы? Где они, рассчеты?
    Что они нам говорят? Что нужно ввести массу, которая не наблюдается в эксперименте, а? А может законы немного другие?
    Ты об этом не думал?

    **Говорит ли неточность прогноза погоды или отсутствие простых формул для этого ("чтоб на майке нарисовать") о некомпетентности фундаментальных наук ?**

    Для меня ответ нет. Но в случае возникновения Вселенной я не могу
    допустить, что порядок возник из изначального ничто, полного хаоса.
    Выводы же теории большого взрыва кажутся тем более сомнительными, чем ближе мы приближаемся к моменту его начала,
    вплоть до момента t=0, когда физика становится похожей на теологию.

  • **Сложная самоорганизующася система? Пожалуйста, человек (онто- и филогенез, хотя бы).
    Я и не говорил, что самоорганизующуюся систему можно полность описать физ. законами.**

    Ты задумываешься, когда пишешь свои ответы?

    Я написал, что превращение из рыбки в птичку так же невероятно,
    как превращение холодильника в телевизор.

    Ты возразил, что если бы холодильник был самоорганизующейся
    системой, то он бы это смог.

    Я тебя попросил назвать понятную (объясненную с точки зрения
    физики) самоорганизующуюся систему, дабы на совершенно понятной системе ты мог проиллюстрировать как самоорганизация вообще возможна в таких сложных системах, как биологические. Ты же мне приводишь в пример человека, такую же загадку для всех. Что ты
    прояснил? Сдается мне, ты забываешь то, о чем писал ранее:хммм:

  • ....**I. Asimov "In the beginning". Read it. ))
    http://www.lib.ru/FOUNDATION/wnachale.txt**

    читал я это, еще в школе...
    не согласен очень со многим
    мне разбирать эту книжку по пунктам в этом форуме?....

    Так прочти еще раз, так для повторения.
    Наука никогда не говорит о том, что у нее есть готовая истина. Большинство вопросов, которые ты задаешь и относишь к мировоззренческим - они не столь научные, сколь философские. Постольку наука вряд ли даст четкий и однозначный ответ на них. Так же как не дает ответа религия. Однозначного и четкого. Здесь у них ничья.
    Только наука говорит - "вот такая у меня гипотеза, ее или ее следствия можно проверить вот так, и ты можешь проверить, и любой человек может",
    а религия говорит "Банзай. Поверь в это. Не поверишь - не поймешь. Бог бесконечен в пространстве и времени и был всегда, до начала всего - не веришь? А проверить нельзя. Поверить надо."
    И ты сам волен выбирать - на какой базе формировать свое мировоззрение - материалистической или идеалистической. И будешь прав в обоих случаях. И материализм и детерминизм - разные вещи кстати.
    Как действующий химик, знакомый с биохимией, могу сказать следующее:

    а) вирус табачной мозаики кристаллизуется как обычное неживое вещество. Но в организме растения ведет себя удивительно "разумно", с его точки зрения. Чем объяснить подобную мульку?

    б) Это к творению клеток - плазмиды уже лепить научились. Работать с ними in vivo - тоже.

    в) Клоны - это чей промысел? Божий?

    Насчет мировоззрения и морали - ну, конечно, только вера в бессмертную душу позволила порезать пол-Европы в средние века.

  • >> Сразу хочу сказать, что я пока еще действующий физик и в СТО как
    и в квантовой механике кое-что смыслю.

    Ой, тогда я извиняюсь. Просто не мог предположить что в таком случае для Вас "...и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы." окажется логичнее, чем выводы, близкие Вашей профессии.

    >> И этот процесс придумываения теорий, подогнанных под эксп.
    данные не закончится никогда.

    Не понимаю, что ущербного вы нашли в этом процессе ? Уточню только, что обычно теории еще и предсказывают полученные позднее экспериментальные результаты:улыб:Иначе их называют не так.

    >> Несомненно, статья написана так, чтобы вызвать общее недоверие
    к научным результатам. То есть авторы пытаются добиться
    определенного психологического воздействия. Однако же,
    где ты нашел хоть какое-то искажение фактов?

    Собственно фактов я там вообще не нашел. Только общие, а временами голословные утверждения типа "не в состоянии объяснить". Зачем спорить с заведомо необъективным материалом ? Не даром говорится, что ложь гораздо легче опровергать, чем полуправду.

    >> Хорошо. Тогда что такое темная материя? Почему галактики
    притягиваются сильнее, чем следовало бы? Где они, рассчеты?
    Что они нам говорят? Что нужно ввести массу, которая не наблюдается в эксперименте, а? А может законы немного другие?
    Ты об этом не думал?

    Что вас пугает в темной материи ? Легкий налет мистики в названии ?
    Естественно, если есть дефицит массы, ее пытаются объяснить. Идет нормальный научный процесс:улыб: Экспериментальные данные - это наблюдения. Наблюдается обычно то, что ярко светится. Есть масса кандидатов - холодный газ, черные дыры, остывшие карлики... Что остается ? Совершенствовать экспериментальную базу, придумывать методы, способные подтвердить или опровергнуть те или иные предположения. Что тут ненормального или постыдного ? Вопрос о массе нейтрино вообще не связан с этой проблемой. Но раз уж вопрос поставлен, то нейтрино, конечно, будут рассматриваться в качестве кандидата на эту роль. Уж очень их много во Вселенной, и уж очень они трудноуловимые:улыб:Что еще внушает вам скепсис ? Не зафиксированный факт распада протона ? А мне кажется, что сколько бы проблем не разрешалось, все равно найдутся такие вот поклонники "простых" ответов, которые давно написаны в одной почитаемой книге.

  • Спасибо, конечно, за советы. Но, насколько я понимаю, Ваш менторский тон говорит снова лишь об очередной попытке уйти от предмета разговора. Лучше тогда уж просто сказать, что хочется спорить лишь бы поспорить.
    Массу примеров таких людей могу привести. Правда, их круг ограничен гуманитарными и естественными науками. Это археологи, "чистые" историки, историки культуры, химики, биохимики, химико-экологи.
    Общался в свое время с ними я немало и могу утверждать, что каждый из них сформулировал свой собственный взгляд, вполне обоснованный и т.д. Свои же собственные мысли я уже высказал.
    Но это уже не имеет значения, поскольку Вы опять начнете сводить все к нравоучениям. В общем, будьте счастливы.

  • Во первых, я говорил о том что не надо Бога подминать под человеческие понятия, и решать или указывать Ему что надо делать, а что нет. В конце концов Он Бог, а не суперсправедливый рутмен.
    --------
    Ну если Он пользуюясь своей абсолютной властью убивает кого захочет, и вообще творит, что захочет, то считать его Богом справедливым и милосердным нельзя, как бы Он себя не называл.
    --------
    В отличии от многих верований наш Бог хочет чтобы Его понимали.
    --------
    Т.е. понимали что он добрый а если захочет может и уничтожить, причем за малейшую провинность. Да уж, тут надо быть полным эгоистом, чтоб понять и принять подобное.
    -------
    Ну давайте посмотрим. На что вы хотите посмотреть и с какой точки зрения. Только не забывайте про тему "про Бога"
    ------
    Ну давайте, как насчет "нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк Его." Верите ???? И почему.
    Как насчет "нет Бога, кроме Кришны". Верите ??? И почему!

  • **Спасибо, конечно, за советы. Но, насколько я понимаю, Ваш менторский тон говорит снова лишь об очередной попытке уйти от предмета разговора. Лучше тогда уж просто сказать, что хочется спорить лишь бы поспорить.**

    Любой человек с непридвзятым мнением, прочитав наши с вами посты
    поймет, что как раз я всегда стараюсь говорить о конкретных вещах, а не
    ссылаться на других людей и говорить в общем, то есть обо всем и ни о чем. Что как раз видно из ваших сообщений. Извините, но мне кажется, что вы просто любитель пофлудить и чтобы последнее слово осталось за вами. Не нужно мне приводить примеры людей, имеющих мнение, имейте
    свое мнение сами. Чао.

  • Ну, если высказывание своего мнения - ссылка на других людей, то извините!
    А что касается разговора "конкретно" и "вообще", то этого и следовало ожидать, когда стороны пытаются доказать то, что в принципе недоказуемо. В данном случае, это вопрос бытия или небытия божьего. Поскольку это вопрос веры (т.е. "нематериального" плана), то и начинаются суждения весьма абстрактного характера, со ссылками на писания, науку и т.д.

  • **Ой, тогда я извиняюсь. Просто не мог предположить что в таком случае для Вас "...и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы." окажется логичнее, чем выводы, близкие Вашей профессии.**

    В религии я считаю более логичными следующие положения:
    существование сознания у живых существ, наделенное чувствами, как некая неделимая частица, а также
    наличие Бога, конечной первопричины всего, бесконечно сложной и
    являющейся творцом этой Вселенной.

    **Не понимаю, что ущербного вы нашли в этом процессе ? Уточню только, что обычно теории еще и предсказывают полученные позднее экспериментальные результаты:улыб:Иначе их называют не так.**

    А я тебе уточню следующее. СТО и кв.мех. хорошо работают для
    объяснения некоторого ограниченного круга явлений - в этом смысле это хорошие теории. И там они
    действительно предсказывают наблюдаемые явления. Теория же большого взрыва была специально придумана для объяснения красного сдвига, но какие же явления она предсказывает, которые можно было бы проверить, а? Проблемную
    сингулярность? :)) Она не объясняет даже появление галактик! Поэтому претендовать на роль нормальной теории она, честно говоря, не может. Вот и все. И в процессе придумывания теорий возникновения Вселенной мне не нравится то, что все они одинаково далеки от истины, поскольку они кардинально меняются спустя некоторое время.

    **Собственно фактов я там вообще не нашел. **
    Не нашел? Вы полагаете, что теории, описанные в этой статье не существовали в принципе? Существование в определенное время этих нелепых и противоречивых теорий - вот факт.

    **Что вас пугает в темной материи ?
    Естественно, если есть дефицит массы, ее пытаются объяснить. Идет нормальный научный процесс:улыб:**

    Да, для науки это нормальный процесс:улыб:Кстати, пример с темной
    материей довольно показательный.

    **Экспериментальные данные - это наблюдения. Наблюдается обычно то, что ярко светится.**

    И то, что массивное и часто встречающееся - то есть звезды, которых,
    увы, не хватает:улыб:
    **Что остается ? Совершенствовать экспериментальную базу, придумывать методы, способные подтвердить или опровергнуть те или иные предположения. Что тут ненормального или постыдного ?**

    Да то, что стараются втиснуть все явления во Вселенной в рамки законов, справедливых для определенных расстояний. Эти законы работают в солнечной системе и на их основе рассчитывают движение
    планет и отдельных звезд. Хорошо. Тут рассчеты на компьютерах приводят к предсказанию определенных фактов.

    Темная же материя введена для объяснения движения галактик,
    так как видимой массы в них недостает. И как раз предсказания,
    которыми проверяется справедливость теории, оказываются неверными. Меня нисколько не удивит,
    если окажется, что на таких расстояниях закон притяжения иной.
    Почему, собственно, ты больше веришь в существование не обнаруженной материи, а не веришь в то, что закон на таких больших расстояниях может быть другим? Это твое личное убеждение?:улыб:
    Как ты знаешь, в мир атомов тоже поначалу пытались лезть с Ньютоновской механикой, однако мир оказался не столь простым и однородным.

    Я еще раз повторяю, что Вселенная намного шире ее представлений
    о ней, мы едва ли знаем 1% ее. И понять ее полностью индуктивным научным методом невозможно, теории возникновения Вселенной
    будут меняться как модная в данном сезоне одежда и процесс их придумывания никогда не закончится. И будут отличаться эти теории не в деталях, а будут совершенно не похожи друг на друга и одинаково далеки от истины. Научный метод действует только в ограниченной
    области времени и пространства и не более.

  • **Ну, если высказывание своего мнения - ссылка на других людей, то извините**

    Ваше "мнение" основано на том, что сведующие люди знают лучше,
    не нам, дилетантам, судить.

  • Мое мнение основано на том, что сам я не склонен верить и доказывать бытие или небытие бога на основании научных фактов. Собственно, я вообще не склонен доказывать или опровергать это. В это - повторюсь - можно верить или не верить.
    Правда, Вы почему-то не обратили на это мнение свое внимание.
    Естественно, я не могу быть специалистом во всех областях знания вообще и научного в частности. Положим, в силу особенности мышления мне трудно оперировать с понятиями физики, математики, химии и ряда других наук. Естественно, я в эту кухню и не лезу - это и смешно, и глупо.

  • Вдогонку, как говорится.
    Речь шла о том, что представленный Вами образ материализма довольно э-э-э... схематичен. Такое чувство, что материалисты для Вас - люди несколько примитивные и картина мира у них, мягко говоря, убогая... Собственно, я обратил внимание на этот момент.

Записей на странице:

Перейти в форум