Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

О влиянии на традиции русской кулинарии :)

Печать RSS Деревом

Черный кот
guru
Сообщений: 6206
24.12.02 16:22Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Ч.Май
Только служил этот Оливье, по-моему при русском дворе, хотя я могу ошибаться. Кстати, во Франции этот салат тоже по другому называется, как и винегрет.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
24.12.02 16:24Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Анонимный пользователь
Эклеры и еще несколько видов пирожных и булочек, сейчас из головы вылетели.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
24.12.02 16:25Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Черный кот
Интересно... топик надо поменять на "необходимость винегрета на российском столе" :)))))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
24.12.02 16:29Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Анонимный пользователь
В Германии кстати никогда не применялось такое сочетание, это уже местное художество. Немцы всегда говорили Brot mit ... т.е. хлеб с ...
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
24.12.02 16:44Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Черный кот
бутерброд по-немецки - das belegtes Brot
а buterbrod вполне возможно, не немецкого, а голландского или скандинавского происхождения
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
25.12.02 04:22Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Черный кот
Служил Оливье при одном из московских ресторанов, годах так в 60-х 19 века. У Гиляровского есть об этом - точно не помню уже, в "Москве и москвичах", что ли.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
25.12.02 04:29Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Анонимный пользователь
Озвончение глухого "т" в слове "брот" и превращение в итоге слова в "брод" вполне могло быть следствием заимствования из одного из диалектов. В некоторых районах Германии говорят ведь [Gutn Dak], а не [Guten Tak].
Впрочем, это уже чистая филология. Надо спецов приглашать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
25.12.02 06:24Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Анонимный пользователь
топик надо поменять на "необходимость винегрета на российском столе"
----------------------------------------------------------

Ни в коем случае)))) На праздничном столе (стол с выпивкой) это блюдо представляет собой хорошо замаскированную замедленную угрозу для пищеварительной системы. Никогда не употребляйте винегрет, если пьете спиртное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
25.12.02 08:40Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Тем не менее, насколько я помню, у Дюма упоминаются именно две живых стерляди привезенные с Волги живыми. Почитайте на досуге графа Монте Кристо. Или Вы думаете, что крестьянский стол у французов намного сложнее русских каш? Или чечевичная похлебка - верх кулинарного искусства?
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
25.12.02 08:48Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Вообще некоторые говорят, что пельмени китайцы придумали. И были они придуманы задолго до русских или там еще каких. Этимологию слова не знаю. А вот манты пошло от китайского слова "мань тоу" - переводится как "голова мань". Был такой народ на территории китая, да вроде и сейчас есть. И варили испокон веку их на пару, в отличие от пельменей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
another one
Анонимный пользователь
25.12.02 09:05Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Еще о влиянии русской кухни: в первой половине 19 в. Европа переняла у русских такое понятие, как "русский стол", что означает разделение трапезы не отдельные стадии - закуски, суп, "вторые блюда" и т.д. До того европейцы все подавали разом, создавая на столе что-то вроде холодно-горячего буфета.
Среди русских блюд (может и не "исконно" русских, но лезть в дебри истории, думается, смысла нет - считается всеми русским, значит, русское): пироги, кулебяка, ватрушки, блины (в частности, гречневые), пасха, бефстроганов, пельмени, щи... Кстати, "русским салатом", по-моему называется не винегрет, а все же оливье.
Говоря о влиянии русской кухни и сравнивая ее с французской, я, как вы помните, изложил не результаты собственных исследований, а привел цитату из книги, написанной СПЕЦИАЛИСТОМ, объехавшим мир и, наверно, кое-что понимающим в области кулинарии, автором нескольких работ по этой теме, за что он несколько раз удостаивался Международной гастрономической премии. Лично мне мнение такого человека кажется заслуживающим внимания.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
25.12.02 22:32Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя another one
>цитату из книги, написанной СПЕЦИАЛИСТОМ
Разве нужно быть специалистом, чтобы посчитать русские блюда в собственном меню или меню знакомой забегаловки?
Бефстроганов - блюдо хотя и русское, но на французский манер. Наши предки если чего варили, то ели куском, а не резали на мелкие кусочки. Зато я вспомнил еще пару очень частых кое-где русских блюд - баланду и тюрю. Только они чисто российского распространения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Азиат
veteran
Сообщений: 1400
26.12.02 07:24Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Все же специалисты более компетентны. И видят то что не видно поверхностному взгляду.
Думаю французы-дилетанты, если начнут вспоминать свои французские "репы" и "просо", тоже изумятся как мало осталось национального на их столе. :-)

http://www.culina.ru/avakyan.htm
Генеральный директор ресторана “Олимп” Анатолий Авакян.

Может быть, это Запад повлиял на наши рестораны и их кухни?

С этим я совершенно не согласен. За свою жизнь мне пришлось объехать полмира и познакомиться с национальными кухнями разных стран. Могу с уверенностью сказать, что именно русская кухня оказала большое влияние на мировые кулинарные традиции. Многие русские блюда, которые “скитались” за рубежом, сегодня возвращаются к нам, обогащая нашу кухню. Например, рецепт знаменитой “Курицы по-киевски” (не путайте котлеты по-киевски), который был утрачен после революции, возвращается в меню русских ресторанов.

http://www.cbook.ru/peoples/more/poh_kit1.shtml
ВВ Похлебкин:
Французское кулинарное искусство стало складываться в классическую французскую кухню в XVII веке и достигло своего завершения в конце XVIII века, после чего лишь все более оттачивалось и совершенствовалось.

Русское кулинарное искусство имело древний период развития, завершившийся в XVII веке, и фактически совершенно заново стало развиваться с середины XVIII века до 80-х годов XIX века, достигнув в конце XIX века наивысшего расцвета.

Таким образом, французское кулинарное искусство сложилось 300 лет тому назад, а русское - 100 лет тому назад.
Китайское же кулинарное искусство сложилось, как минимум, 3000 лет тому назад, а то и более, и с тех пор фактически весьма мало изменилось. Следовательно, китайское кулинарное искусство чрезвычайно архаично.

Американская кулинария, факт существования которой многие историки и этнографы вообще отрицают, … самая близкая нашему времени, самая приспособленная к темпам и запросам современных людей. Она близка современному человеку не по вкусу, а по духу, по психологии: она быстра, динамична, непретенциозна, даже примитивна, не доставляет хлопот.

Таким образом, мы видим, что чем ближе по времени формирования к нашему веку та или иная национальная кухня, тем она кажется ближе и приемлемее по своей технологии для современного человека независимо от ее национальных и исторических особенностей и вкуса.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
26.12.02 07:27Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Сегодня на канале культура в 23-00 ток-шоу М.Швыдкова, тема - Русской национальной кухни не существует.
Должно быть в тему топика.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Азиат
veteran
Сообщений: 1400
26.12.02 07:33Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Так, к слову о пельменях. Каких только пельменей не ел: овщные, рыбные, с креветками, с грибами, два мяса (баранина+свинина к примеру) и кукураза, с курицей. Это все норма. В любом супермаркете. Наши пельмени для китайцев не идут, мало овощей с мясом, у них 30-50%.
Зато я их сразил наповал. Пельмени с картошкой! То бишь варенники. Из нескольких десятков (более сотни) видов, до такого они не додумались. Я не стал вдаваться в подробности про вероятно украниское происхождение.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
another one
Анонимный пользователь
26.12.02 08:33Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
>>Разве нужно быть специалистом, чтобы посчитать русские блюда в собственном меню или меню знакомой забегаловки?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AndyMB
activist
Сообщений: 255
26.12.02 23:38Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя another one
Во-во. Наварят лука в воде, и говорят, "ах французский луковый суп!"
Чем лучше тюри?

"Тюря"- холодное суповое жидкое блюдо русской и белорусской кухни. Основа тюри - квас. Твёрдая часть: чёрный хлеб, лук, соль, возможно тёртая редька. Молочная тюря6 в простоквашу крошится отварной картофель, лук, чеснок. При правильном соблюдении пропорций - вкусное и полезное блюдо. (Похлёбкин)

Тюрю в поле готовили! Не у печи. Что к ней привязались?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AndyMB
activist
Сообщений: 255
26.12.02 23:47Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Уважаемый, читайте Похлёбкина. Он истории кулинарии всю жизнь посвятил. Так вот, у него баланда в русском значении этого слова обозначает плохую еду, но ни как не отдельное блюдо.

В отношении Ваших пассажей про закуски. Упомянутые Вами блины с икрой - суть закуска горячая. Капуста квашеная (да с клюквой!) - закуска холодная. Ряд можно продолжать долго. Питание в забегаловках, как было выше указано, - привычка вредная. Искать в общепите национальную кухню - занятие пустое. В той же Франции хранителями народной (а не ресторанной) национальной кухни являются малые семейные предприятия. А в забегаловках всё унифицировано и кастрировано.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AndyMB
activist
Сообщений: 255
26.12.02 23:54Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Анонимный пользователь
*С котлетами тоже не все понятно. Измельчать мясо до однородной массы было принято у народов Востока.*

Первоначально котлетой назывался лишь кусок мяса, отрезанный вместе с рёберной костью. В начале ХХ века всё чаще котлетами в России стали называтьизделия из молотого мяса. А еастоящие котлеты стали называть отбивными.

cotelette - котлета
cotele- ребристый
cote - ребро
(только над "о" надо домик рисовать, а у меня его нет :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitt
ёжик. зилёный ёжик
Сообщений: 107319
27.12.02 10:31Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Анонимный пользователь
Посмотрел я эту передачку. Почти все, что там говорилось, уже было в этом топике. Не считая того, что гнал Жириновский, но его все больше в геополитику тянуло, подальше от кулинарии. На фоне Бориса Бурды, который говорил, что русская кухня таки существует, он выглядел прикольно, но не слишком умно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Азиат
veteran
Сообщений: 1400
28.12.02 06:52Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Vitt
Не похоже это на Миханска. То цитирует Выготского, Кона... . А здесь стебается а-ля Жириновский.
Либо съел чего (может репы :-)
Либо так пародировал некоторых завсегдатаев форума которые любят смешивать высокое и низкое и делать "оригинальные" выводы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
28.12.02 07:31Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя AndyMB
Баланда.
Доведенная до совершенства тюремно-лагерно-казарменно-больничная похлебка. Высшие образцы баланды - в лагерях. Она описана в подробностях Шаламовым, Солженицыным и другими литературными зэками, однако подробностей-то и нет в баланде. Редчайшие крупинки пшенки да гоняющиеся друг за другом по всему лагерному котлу две жиринки: одна с солдатскую вошь, другая - с натуральную блоху. Все калории в баланде - в ее температуре. Это - четвертый закон марксистско-ленинской термодинамики.
По идее в баланде должны плавать либо рыба, либо мясо, но рыба в баланде не выживает, а мясо всякий раз промахиваются класть. Кладут, но промахиваются.
Чем выше статус откармливаемого баландой, тем она холодней, а калории материализуются в жиры и прочие призраки жизни (пятый закон марксистско-ленинской термодинамики). В ведомственной больнице, например, баланда имеет комнатную температуру, но две жиринки гоняются друг за другом в каждой тарелке, а не вообще в котле.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
28.12.02 07:47Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя AndyMB
>Капуста квашеная (да с клюквой!) - закуска холодная.

Скажите, в какой ещё кухне квашеная капуста, наряду с солеными грибами, шпиком или солониной, является самостоятельным блюдом? Вообще, блюда из одного продукта - это характерная черта русской кухни. Предки никогда не смешивали капусту, репу, редьку, горох или огурцы. Разве, что заправляли их разными растительными маслами. Первые салаты появились только при Екатерине, но готовили их по-привычке - из одного овоща. Они так и назывались - салат огуречный, салат свекольный, салат картофельный. Я не утверждаю, что русской кухни не существует, просто она одна из самых примитивных в мире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
28.12.02 09:54Ответ на сообщение Re: Нужен ли Новосибирску Макдональдс? пользователя Mihansk
Шел, значит, отставной солдат домой. Видит- избушка дряхлая стоит. Ну он, типа: пустите, говорит, до утра. А ему, старая карга: "Ну что ж, ночуй, только съестного в избе ни крошки". Делать нечего, завалился на лавке не жравши. Да всё не спится никак, старуха трели выводит, поди гороха нажралась. Пошел, значит, солдат до ветру (его и комиссовали потому), а на обратном пути в темных сенях, как шваркнется о здоровенную бочку. Сунул руку в бочку, а в ней холодец доверху. Наелся, значит, наш солдат от пуза да спать завалился. А по утру, только глаза продрал, орет:
- Эй, старая, подавай холодец!.
- Да что-ты, милок, привиделось тебе, сама с воскресенья ничего во рту не держала, какой там холодец!
- А бочка в сенях?
- Господь с тобой, я туда 50 лет сморкаюсь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
03.01.03 18:23Ответ на сообщение О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Mihansk
Нда... К Похлебкину вас уже отсылали - это для Вас не авторитет... Хорошо... посмотрите Домострой - те главы,в которых повествуется о постах и пересчитайте наименования... :))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
04.01.03 12:50Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Анонимный пользователь
Я сам могу кого угодно послать. А про посты вы правильно напомнили, потому что почти полное отсутствие мясных блюд на русском столе объясняется самыми продолжительными постами в мире.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
05.01.03 08:47Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Mihansk
Думается, что первопричина постов в условиях сохранения продуктов.
До весны мясо и жиры хранилось в подполе вместо холодильника.
С потеплением они могли испортится, поэтому была уместна Масленица - богатый стол перед длительным Постом, допускающим только крупы и сухие фрукты-овощи, т.е. непортящиеся продукты. Скорее, это первоначально еще языческие обычаи, сформировавшиеся сами собой от жизни в таком климате. С годами они обросли обрядами и традициями и впоследствии были переосмыслены церковью.

А поскольку в церковном толковании пост ассоциируется с очищением, то им (более коротким чем великий пост, естессно) логично предвещать значимые праздники. В этом есть и другой смысл - воздержание позволяло накрыть более пышный стол, и после голодовки даже сравнительно простая еда приносила ощущение торжества.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лев
veteran
Сообщений: 1866
05.01.03 09:32Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Incognito
Первопричина постов безусловно в ограничении, что касаемо темы то уместно заметить - вопрос о превосходстве какой либо кухни ставиться не может, имеет место взаимное влияние, принимающее зачастую курьезные формы, пример: твердые ржаные кисели вывезены из России в Европу и вернулись к нам в виде благозвучного суфле и т.д., а то что мы не знаем о богатстве нашей кухни, это уже другая тяжелая тема.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
05.01.03 12:06Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Лев
> а то что мы не знаем о богатстве нашей кухни, это уже другая тяжелая тема.

может это приземленное восприятие, но для меня лично русская кухня - это то, чем бабка угощала в детстве, что унаследовано самими от предков и воспроизводится как в повседневной, так и в праздничной обстановке. В основе нашей кухни лежат мучные продукты (пироги, куличи, пряники, беляши, вареники, пельмени, ватрушки, курники, блины, сырники и и т.д. и т.п.), каши, супы, соленья-варенья, ну и выпить тоже любили (квас, брага, самогон, настойки, наливки, водка опять же).

насчет однопродуктовых блюд - и да (простые блюда ж есть, чего их отрицать) и нет - если взять борщ, солянку да гурьевскую кашу, так там чего только не намешано. ну любим мы поесть. :-)

взаимпроникновение культур было и есть всегда, и еще непонятно от кого пошла идея быстрого питания - "бистро" появились в Париже после взятия его русской армией в 1812 году и имеют в корне русское слово "быстро". А гамбургер мог появиться как упрощенное понимание европейцами пирогов с мясной начинкой - так же, как хотдог является примитивом к гамбургеру.

о пельменях. :-) в Сирии тоже обнаружились пельмени в национальной арабской кухне. Только варят их в кефире с лимонным соком, очень долго (не в пример нашим) на медленном огне постоянно помешивая. Мясо в них заранее обжаренное с большим количеством лука. Очень необычно, но все равно вкусно. Интересно, есть ли такое блюдо в "У Николая", его вроде сирийцы как раз держат.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
05.01.03 21:56Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Incognito
Ну, борщ, вообще-то, относится к украинской кухне. Если так обобщать, то и шашлык тоже русским блюдом окажется (тоже, кстати, француз Дюма очень уважал, а он был знатным кулинаром). К супам русской кухни, скорее, относятся щи (вспомните пословицу), которые разнообразностью ингредиентов не отличаются. И тем не менее, не стоит отождествлять русскую кухню с повседневной кухней. Я уже упоминал, что чечевмчная похлебка не является чудом кулинарного искуства. Наша беда в том, что мы, действительно, не знаем народных традиций. Русский народ, как носитель космополитической идеи всемирной революции, за последний век был лишен национальных корней. Каждый из нас знает гораздо больше блюд национальных кухонь Союза. чем русских.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.03 19:37Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Черный кот
> Ну, борщ, вообще-то, относится к украинской кухне.
это мы опять к китайским пельменям вернемся. он прижился в нашей кухне, значит наш. картошку тоже не знали до Петра, а теперь без нее стол - не стол.

проще надо к жизни относится. :-)
к еде, в общем, тоже.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
06.01.03 19:57Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Incognito
Вы ещё про плов забыли. Что за русский стол без плова?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
06.01.03 21:29Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Mihansk
Да, а что за выезд на природу без шашлыка?

А у нас фирменное блюдо манты. Как разнообразна однако русская кухня.

Вот МакДональдс построят биг мак станет национальным сибирским блюдом:D.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
06.01.03 21:39Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Черный кот
Не станет. В макдональдсах водку не наливают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
06.01.03 21:51Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Mihansk
Дык на вынос и в подъезде. Не в русских традициях в ресторанах заседать. Мы все по подъездам привыкли.:D
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
06.01.03 22:34Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Черный кот
Биг-Мак рублей 40 стоит, можно лишнюю пол-литру взять. А закуска в этом деле не самое главное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
07.01.03 07:09Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Mihansk
Ну дык, пусть цены сбросят. С такими ценами народной маркой стать им точно не светит.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лев
veteran
Сообщений: 1866
07.01.03 10:39Ответ на сообщение Re: О влиянии на традиции русской кулинарии :) пользователя Черный кот
Национальная кухня всегда была сборной, но при этом всегда имела выраженную индивидуальность, ничего плохого не вижу в том, что через 50 лет сорбированный макдональдс станет воплощать русскую кухню. Нас ведь не угнетает мысль о том, что не русские томаты и картофель сегодня являются чуть ли не фундаментом кухни. Даже самому ярому славянофилу не придет в голову агитировать за возвращение репы взамен картофеля.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: