Логико-религиозная задача

Если Вы так поняли смысл коана, то я весьма опечален, что невольно стал причиной создания далекоидущих кармических последствий. Впрочем, они бы наступили, если бы Вы были последовательницей дзена. В таком случае Вы могди "реинкарнировать" в будущем в прекрасную лисицу с шикарным блестящим рыжим мехом, гордость и красу всей тайги!!!
:O)
Но так как Вы последовательница монистической теологии, то я надеюсь кармические последствия будут более благоприятны и всё произойдёт согласно библии и бхагавадгите - каждый получит по своей вере - а Вы переродитесь в Царстве Божьем.
Во как!
Теперь о субстанциях. В будизме принципиально нет никаких субстанций и пресекаются все попытки "опереться" на какую-либо метафизику, ограничить процесс постижения каким-либо понятием - материя, субстанция, бог и прочая в подобном смысле. Примерно так можно понимать и смысл изложенного коана. В некотором смыле проповедник был тоже не совсем прав, но он "подтолкнул" спрашивающего в нужном "направлении". Но это была и жертва с его стороны, так как он "внёс в мир" эту самую "неправоту", за что и поплатился. (Я тоже не совсем прав, может ещё в большей степени, но вот - "жертвую " время, стучу по клавишам)

В ответ на: Если переходить к понятиям математики,геометрии и т.д., то каждая точка пространства связана с каждой точкой пространства хотя бы одной прямой. Отсюда - каждая точка пространства связана со всеми точками пространства!
Из этого следует, что возможно наличие ТОГО, КТО связан со всеми.

Подключим теорию теорию информации и коммуникаций. Если два объекта имеют связь, то они получают информацию друг о друге.
Если НЕКТО получает информацию обо всех, то ОН ЗНАЕТ о них НЕЧТО.
Отсюда следует, что возможно наличие ТОГО, КТО знает обо всех.

И так далее! :p:D

А теперь перечитайте свой собственный "ОТВЕТ 1" в своем постинге на стр.4, и найдите логическую ошибку в своих рассуждениях
Подсказываю: связь в данном случае - односторонняя. "Гончар знает сосуд, но сосуд не знает гончара". То есть если два объекта имеют связь, то из этого следует, что ОДИН из объектов получает информацию о другом, но не наоборот. И для любого объекта мы всегда можем построить другой объект, который имеет информацию об исходном, но не наоборот. В этом и заключается идея доказательства невозможности "всезнайства".

Фраза:
"если два объекта имеют связь, то из этого следует, что ОДИН из объектов получает информацию о другом, но не наоборот. И для любого объекта мы всегда можем построить другой объект, который имеет информацию об исходном, но не наоборот. В этом и заключается идея доказательства невозможности "всезнайства".

Ответ:
Отлично! Вы только что доказали существование некоего субъекта, имеющего информацию обо всех объектах, а вот о нем информацию может иметь не каждый.
Отсюда следует, что Бог (Высший разум и как угодно назовем), который создает эти объекты, имеет о них полную информацию; они же о нем - нет, или в неизмеримо ограниченном объеме, как горшок о Гончаре.
Соответственно Гончар о горшках и Бог о людях и прочих своих творениях может знать всё!

В ответ на: Ответ:
Отлично! Вы только что доказали существование некоего субъекта, имеющего информацию обо всех объектах, а вот о нем информацию может иметь не каждый.
Отсюда следует, что Бог (Высший разум и как угодно назовем), который создает эти объекты, имеет о них полную информацию; они же о нем - нет, или в неизмеримо ограниченном объеме, как горшок о Гончаре.
Соответственно Гончар о горшках и Бог о людях и прочих своих творениях может знать всё!

Ирина, вы действительно не понимаете, или только прикидываетесь?

Я доказал прямо противоположное - что такого НЕВОЗМОЖНО. По объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n. Вы постулируете существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты. Применяем к нему эту же процедуру, и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. Противоречие. Значит, такой объект G невозможен. Quod erat demonstrandum.

Вы на самом деле утверждаете возможность ЛОКАЛЬНОГО МАКСИМУМА, с чем никто и не спорит.

Спасибо, уважаемый Spirit, на добром слове!
А теперь у меня вопросы к Вам:
1) Вы сами не запутались, в чем проповедник был тоже не совсем прав, а в чем прав совсем?
2) При отсутствии (в Вашем понимании буддизма) материи, иных каких-либо субстанций, бога и прочего, откуда возникают у вас далеко идущие кармические последствия и что это такое в Вашем понимании?
3) Каким образом поплатился проповедник, если ничего нет? И может быть и его самого нет?
4) Что же Вы тогда подразумевали, рассказывая о проповеднике из коана, который сказал, что Будда не отличает себя от числа пи - то, что нет ни будды, ни числа "пи"? Но если их нет, зачем Вы цитируете их и вообще что-либо о них знаете?
Или всё это сон - нет ни Вас, ни меня, ни Земли, ни Солнца, ни какой-либо ещё субстанции, ни самого сна и мы с Вами не стучим по клавишам? А что есть? - Ничто?! Так и его нет в Вашем понимании мира! Иначе НИЧТО подразумевает начальное состояние Бога

"Я доказал прямо противоположное - что такого НЕВОЗМОЖНО. "

Да, Стас, Вы СКАЗАЛИ, что доказали!
НО ведь Вы же сами пишите, что по объекту A_{n}, имеющему сложность n, всегда можно построить объект A_{n+1}, имеющий сложность, строго большую чем n.
Почему же тогда и откуда это следует что невозможно существование объекта G, который имеет сложность бОльшую, чем все остальные объекты рассматриваемой группы?!

Дальше Вы пишите, что применяем к G эту же процедуру и получаем объект, имеющий строго бОльшую сложность. ДА, да, да! Вы полностью правы!
Вот в этом то и сложность понимания Бога для человека и его линейного мировосприятия, что Бог (или как угодно назовем Его) бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д.
То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится)

В ответ на: То есть с помощью Вашего же доказательства мы доказываем возможность существования ВСЕГДА более сложного объекта для всех мыслемых и немыслемых объектов, то есть - Бога, или ТОГО, КТО СЛОЖНЕЕ G, W и даже Z, то есть всегда найдется Z_{n+1}, которого мы и назовем дружно Богом (или кому как нравится)

"И снова здравствуйте..."

А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка.
Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности? Но если вы возьмете старый валенок и так его назовете, вряд ли многие из тех кто верит в Бога с вами согласятся. Речь естественно идет о наиболее распространенных конфессиях (это на случай если существует секта поклоняющаяся обуви :)).

Вопрос:
"А потом найдется Z_{n+2} и окажется, что Z_{n+1} это что-то простенькое и незатейливое. Его все дружно Богом называли, а это дешевая китайская подделка".

Ответ:
Вам надо было внимательнее читать объяснение:
"Бог бесконечно мал, так же как и велик, он в нас и вне нас. И какой бы сложности объект мы не построили, всегда найдется более сложный объект G_{n+1}, обладающий информацией о G, его и будут называть Высшей субстанцией, Богом и т.д."

Это и ответна Ваш вопрос:
"Или выходит, что Богом можно называть любой объект вне зависимости от его сложности?"

Да, как ни странно, но Бог всюду. Очевидно, что валенок - не Бог, но Бог сотворил валенок и частица его осталась в нем, как и во всём сущем, но об этом позже!



А пока поздравляю всех милых виртуальных девочек форума! Желаю любви и счастья!!!! :)

4. Есть состояние "ИД наблюдающая Сонце" - это точнее. Мир, таким образом - это коллективная карма (действие) в которое даёт вклад каждый "задействованный". Временами, он покидает сцену, но тольуо затем, чтобы выйти на нё снова, но уже в новой роли (состоянии) , Потому, что играя. ты пишешь новую роль для себя в этом театре Пустоты. Роли , в основном, трагикомические. И "внутри2 и "вне"пустота-сцена, на которую выходять актёры, которые тоже пустотны. И более того, их пустота неотличима от Вашей. (Ну само сабой - ведь в пустоте нет ничего, в том числе, что могло друг от друга отличаться).
Эту игру в пустоту можно продолжать и дальше. Но это не досужая концепция, пустота, шуньята, это и есть реальность, в которой может убедиться любой желающий. Надо только опустошить свой ум, сознание 0т любых концепций - "я","душа", "бог","будда","пустота" и т.д. Не надо пребывать ни в каком образе. Прошу не путать с "мёртвой пустотой", никуда образы и концепции не денутся - просто надо быть свободным от них. Вот тогда и "видят", что и они "пусты".
Впрочем, Буддизм - это учени об Освобождении, где пустоа - это бесконечная возможность.
1. Говорящий, а тем более печатающий, да ещё и на форумах, неправ частично всегда. "Мысль изречённая есть ложь" (Тютчев. Silentium). Попытка зачерпнуть из озера отражение Луны, как говорят на Востоке. Тем и опасно печатное слово, что начинает жить по своим законам, у говорящего можно всегда уточнить, оно является частью более широкой ситуации. Слово прогаммируе другого на действие, являясь ограниченным способом передачи информации и потециально могущее быть неправильно понятым.
2. Пустота - это возможность для реализации, в том числе для других . Например Вы написали пьесу, то есть сздали форму, вот "внутри" этой формы и есть пустота, в которой могут реализоваться актёры. Аналогично формирование "внутреннего" мира Допустим, Вы хотите научиться танцеватью Вы в сознании держите форму танца. Вы же не сможете сразу прекрасно танцевать. Вы тренируетесь, всё время сосредотачиваясь на этой форме и постепенно она заполняется. Ну, на "физическом" уровне - образуются новые связи в мозгу, тренируется мускулатура. Так миры и создаются..
3. Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей. Вот человек уже не так зависим от инстинктов, как животные. Он пытается украсить даже пищу, к примеру, да и обедают обычно все в весёлой компании, а не насыщается сначала лидирующий самец. Впрочем, не всегда. Да и животные не автоматы на сто процентов...

ИД, ну кто же так фантазирует по поводу ря дов. А Вы скажите Стасу - да, на каждом этапе n+1 происходит усложнение, но этот ряд при n стремящимся к бесконечности (!) сходится. Вот этот предел и есть бог.
На это он Вам ответит, что есть куча расходящихся рядов. Например ряд 1/n расходится. Например, если Вы возьмёте чайную ложку и будете вычерпывать океан, беря, пол ложки, треть, четверть ит.д. То можно вычерпать весь океан. Как Вам такая перспектива?А Вы скажите - не надо на каждом шаге слишком много грузить!!!
Эх, сад расходящихся смыслов,... (почти по Борхесу)
Если интересует буддизм, читайте Алан Уотс "Путь дзен", есть в сети и в магазине. Хорошая книжка для ознакомления

Вот несколько наивное, но не лищённое изящество понятие нирваны, стихотворение Мережковского. Серебряный век, первые попытки осмыслить буддизм. Хорошо...

Нирвана

И вновь, как в первый день созданья,
Лазурь небесная тиха,
Как будто в мире нет страданья,
Как будто в сердце нет греха.
Не надо мне любви и славы:
В молчаньи утренних полей
Дышу, как дышат эти травы...
Ни прошлых, ни грядущих дней
Я не хочу пытать и числить,
Я только чувствую опять,
Какое счастие — не мыслить,
Какая нега — не желать!

А вот , можно сказать - описани Сансары его женой Зинаидой Гиппиус (ведь женщины так чувствительны к сансарическим страданиям)

Страшное, грубое, липкое, грязное,
Жёстко-тупое, всегда безобразное,
Медленно-рвущее, мелко-нечестное,
Скользкое, стыдное, низкое,тесное,
Явно-довольное, тайно-блудливое,
Плоско-смешное и тошно трусливое,
Вязко, болтно и тинно застойноое,
Жизни и смерти равно недостойное,
Рабское, хамское, гнойное, чёрное,
Изредка серое, в сером упорное,
Вечно лежачее, дьявольски-косное,
Глупое,сохлое, сонное, злостное,
Трупно-холодное, жалко-ничтожное,
Непереносное, ложное, ложное.
Но жалоб не надо: что радости в плаче?
Мы знаем, мы знаем : всё будет иначе.

В ответ на: ИД, ну кто же так фантазирует по поводу ря дов. А Вы скажите Стасу - да, на каждом этапе n+1 происходит усложнение, но этот ряд при n стремящимся к бесконечности (!) сходится. Вот этот предел и есть бог.
На это он Вам ответит, что есть куча расходящихся рядов.

"Садись, два!" :-)

На самом деле я отвечу совсем другое: что этот предел является началом следующего ряда.

Для знакомых с теорией ординалов: я имею в виду ординалы $\omega+1$, $\omega+2$ и т.д.

Для знакомых с теорией множеств и понятием мощности: в данном случае предел - это мощность множества натуральных чисел. Обозначим ее через A_1, т.е. A_1= |N|. По известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего несчастного A_1, который кто-то поторопился объявить абсолютом :D.

И этот парень думает, что всем всё доказал.

Уважаемый Стас, оставьте этот птичий язык для общения со своими друзьями математиками, если тем вздумается обсудить с Вами истоки бытия.
Вот и Ирина поддалась на ваши попытки вложить мироздание в логические формулы.

В ответ на: Уважаемый Стас, оставьте этот птичий язык для общения со своими друзьями математиками, если тем вздумается обсудить с Вами истоки бытия.
Вот и Ирина поддалась на ваши попытки вложить мироздание в логические формулы.

Видите ли, Андрей Валерьевич, формальные языки для того и придумывались, чтобы можно было говорить о сути, отбросив затуманивающую шелуху. В древнем Египте писец 4 на 7 три дня умножал - сегодня школьник это делает в несколько строчек. В Средние века решение квадратного уравнения несколько страниц текста занимало - сегодня опять же школьник это на одной странице выпишет. Европейские логики практически все средневековье морочили друг другу головы, а в XIX веке пришел Дж.Буль, записал все в значках, и народу стало ясно, что говорили они об одних и тех же вещах, занимаясь толчением воды в ступе.

А насчет "истоков бытия"... Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия"?

Вы совершенно правы: "Надо только опустошить свой ум, сознание 0т любых концепций… и т.д… Буддизм - это учение об Освобождении, где пуста - это бесконечная возможность "

Более того, я Вам даже отвечу почему:
Потому, что Вы тогда выходите на иной уровень сознания, который позволяет, освободившись от словесной шелухи, воспринимать более тонкие, мы называем, божественные вибрации, несущие информацию более высокого порядка.
Но, к сожалению, не все знают и умеют это делать. А для этого в человеке есть специальный механизм перехода в это особое состояние (не путать с наркотическим или психическим умопомрачением. Это прямо противоположное состояние - состояние просветления).

А вот здесь Вы действительно частично не правы, считая, что "Нет никаких отдельных субъектов и объектов. Есть взаимозависимые состояния. В этом смысле прогресс- это освобождение от зависимостей".

Вы невольно правы в том, что все мы части единого целого (в нашем понимании - Бога), и любое состояние субъектов и объектов, как обособленных субстанций этого целого, есть их взаимозависимые состояния.

А не правы в том, что, если нет отдельного, то откуда возникает между ними (кем, чем?) взаимодействие. Поскольку для взаимодействия должно иметься как минимум два "нечто".
Если же Вы пишите о двух абсолютно идентичных "ничто", даже разделенных пустотой, но не имеющих границ, то они сольются в единое "ничто", поскольку разделение на два уже предполагает наличие каких угодно тонких, но всё же границ (!) и возникновение из "ничто" уже двух "нечто", или объектов, субъектов и т.д., как бы вы этого не хотели.
И вот приведу пример в духе Будды: нельзя надавить на то, что не оказывает сопротивления!
То есть: нельзя взаимодействовать тем - кого нет! И уж конечно о прогрессе здесь не может быть и речи: куда прогрессирует несуществующее???!!!!

Но далее Вы совершенно правильно приводите примеры освобождения от инстинктов. Да, человек должен освободиться от условностей и зависимостей тела (!), тогда он обретает бо`льшую свободу…В этом и заключается суть учения Гаутама Будды - научиться управлять своим "эго", обрести свободу от материального мира и высшее просветление разума, то есть подняться на новый уровень эволюционного развития.

Что касается театра Пустоты, то это и есть театр Бога, который предоставил нам всем и каждому возможность сыграть свою уникальную роль

Стихотворение Мережковского, приведенное Вами, прекрасно.
Но хочу обратить Ваше внимание на строчку:
"И вновь, как в первый день созданья..."
Надеюсь, остальное Вам понятно...

А дальше приведу несколько строк из стихов
с сайта Шмаковой Светланы Павловны: http://svet-yoga.narod.ru/

"И жажду утолить Божественным Нектаром.
Позволь, приблизившись к Священному Огню,
Прохладным чистым возгореть Пожаром,
Погладить гриву Белому Коню.

Войти через Врата, преодолев дорогу,
которой Сын Твой проведет к Отцу,
Увидеть и узнать, и поклониться Богу,
Отцу Небесному, Создателю, Творцу.

В молчании перед Его Величием склониться,
Блаженство собственного Духа ощутив,
В Любви Божественной Великой раствориться,
Святая Мать, позволь, благословив.

Даршан Любви Божественный, Священный!
Ему начала нет и нет конца Ему,
И Богом будет тот благословленный,
Стремится кто приблизиться к Нему!…

Уважаемый Стас, Вы пишите:
Если есть внутреннее противоречие - заслуживает ли такая концепция чести называться "истоком бытия".
Противоречие здесь больше в человеческой логике и в общепринятом на сегодняшний день человеческом мышлении.
Но всё же попытаюсь ещё раз объяснить суть Вашим же языком.

Обозначим доступную для восприятия людей на сегодняшний момент мощность через A_1, т.е. A_1= |N|, которую кто-то поспешил назвать абсолютом и поклоняться ей в строго заданной форме, борясь с другими…кто разбивает яйцо не с тупого, а с острого конца…
Или с теми, кто не знает, что по известной теореме Кантора, мощность множества всех подмножеств строго больше мощности самого множества, то есть |A| < |P(A)|. То есть возникает борьба между теми, кто объявил абсолютом A_1 и теми, кто объявил абсолютом P(A).

Введем новое обозначение: A_2 = |P(A_1)|. Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!) -
есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
…< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:
∞ (∞)…< P(A) < … Z (Z) < … < ∞ (∞)

По-моему, абсолютно логично и главное доказательно для существования Бога, как бесконечно малой и бесконечно большой, пока не доступной для восприятия нашим разумом величины

В ответ на: Продолжая в том же духе, получаем новый строго возрастающий ряд A_1 < A_2 < A_3 < ..., где каждый последующий элемент строго больше всех предыдущих, и все они строго больше нашего A_1.
Отсюда, если согласиться с наличием A_1, A_2, A_3, а также P(A) и даже P(Z) и Z (Z) всех их вместе взятых, то тем самым мы приходим к заключению, что (!) -
есть некое множество объектов, в каждом из которых всегда можно найти объект менее сложный, чем рассматриваемый, то есть
…< A_1 < A_2 < A_3 < ... ;
и объект, который более сложен, чем все, вместе взятые рассматриваемые объекты.
То есть наша формула будет выглядеть следующим образом:...

Если уж речь зашла о множествах, то никаких объектов, менее сложных, чем пустое множество в голову не приходит. Из существования объектов сложнее заданного не обязательно следует существование объектов менее сложных.
Обозначать бесконечно малые величины символом бесконечности тоже не очень корректно.

Уважаемый и очень умный Стас, пишущий умные формулы в форум, где их никто увы не понимает, я своим простым умом понял, что вы утверждаете, что не бывает самой длинной палки, так как найдется палка еще длиннее, правильно? Я не понимаю, какое отношение это может иметь к идее существования Бога. И еще, кстати, почему вы решили, что мир дискретен?

Это была творческая провокация - естественно профессиональный математик найдёт более тонкие ассоциации. Вот теорема, будучи ассоциативно расширенной, вызывает некоторое и пугающее и восхищающее чувство
Во всяком множестве можно ввести полный порядок.
Но является ли сверсущество множеством, то есть объектом? Даже то, что я это так обозвал, не является доказательством "объектности". Есть феномены и "обычной" жизни, которые не являются объектами, и следовательно - мнлжествами - это эмоции, интуиция, вкус. Да и христиане своего бога определят не как объект - бог есть любовь для них. Конечно, при желании можно и "любоввь" обозвать объектом, так сказать формализовать, но это всё равно, что формализовать торт, пока его не съешь , что это такое не узнаешь несмотря ни на какие умозаключения... Чувство порядка - это тоже не множество. А "математический" порядок в "высших сферах" пытались установить ещё Пифагор и Спиноза.

Ирина, Вы просите песен, их есть у меня! Как говорится.

Игра в Дхармы - путь от единичности до бесконечности.

1. Изначальная сущность каждого - дхарма = пустотна, то есть нельзя сказать, что дхарма из чего то состоит или содержит.
2. Дхарм бесконечно многои они не имеют признаков, по которым их можно различить отдельную дхарму. (Желательно максимально избегать пространственных аналогий).
3. Базовое осознание - осознание факта своего существования, ниеаеих концепций и различения интеллекта и чувства - просто "аз есьм", торжественно говоря.
4. При этом, в силу неразделённости, происходит идентификация себя со всем бесконечным множеством дхарм, не являющимся идентифицируемым. То есть эквивалентно определению я равно не-я, или я не равно я. Это может быть и смешно звучит, но в математике пустое множество так и определяется - это такие элементы Х, которые не равны Х. Можно сказать, что попытка изначальной идентификации вызывает субъективное проточувство абсолютного хаоса.
5.Из бесконечного количества дхарм создаются начальные протоструктуры - в силу "нераздельности" дхарма А и дхарма В идентифицируют друг друга как "второе я". Кстати, в украинском языке сохранилось древнее название числа вторй как другий. Отсюда друзья это второе я. Короче - дружба превыше всего. Знаменитое - я есть то. Это приводит к тому же к стабилизации структуры в виде уменьшения хаоса. При этом система из двух дхарм приобретает и дополнительные качества, хотя появляется зависимость, уменьшается свойства различения.
6. Образуются всё волее сложные структуры, начинается взаимодействие между ними в виде обмена другими структурами.
7. Образуется пространственно-временное упорядочение - мир. И следствие - смерть, то есть распад конкретных структу. Однако дхармы, входившие в мир, находятся в "поле влияния" структуры Мира пропорционально их вкладу, поэтому происходит встраивание дхарм "обратно" в Мир, как бы "втягивание" её последствиями действий в "прошлом существовании" (карма), возникновения нового состояния влияния на Мир.
8. Происходит осознание пустотности дхарм - пробуждение.

Дальше писаниной заниматься лень. Но я думаю - идея ясна - опираться на хаос, как опирается парусник на ветер, надо только знать, куда плыть. А кстати, почему вы желаете опереться на что-то внешнее?

Уважаемый Spirit, всё что Вы изложили, это, конечно же, так.
Но только во всём этом усматривается лишь игра слов.

Так, пусть дхарма - это пустота и есть множество дхарм - мельчайших неделимых духовных частиц, пустот и т.д.
Но мы уже с Вами говорили, что если есть бесконечное количество дхарм, то значит они уже разделены. А раз они разделены, значит имеют границы. А раз имеют границы, значит уже возникает нечто, что их разделяет.
И как не назови: структура или объект, вещество или поле и т.д. - всё разно это - нечто, или что-то: " аз есьм".

Другими словами, мы с Вами говорим об одном и том же. Началом для философа будет "ничто", для Вас - "дхарма" (пустота), для нас - "Бог".
Дальше возникают: у философов "нечто", у Вас - "начальные протоструктуры", у нас - энергия Бога, сила Любви и т.д.

Доходя до нас с Вами - людей, мира, мы начинаем говорить примерно на одном языке о том, что образуется пространственно-временное упорядочение - мир.

В итоге же вновь: у философов - абсолютная идея познает самуё себя, у Вас - происходит осознание пустотности дхарм - пробуждение, у нас - человек получает второе духовное рождение, самореализацию, просветление и, кстати, тоже ПРОБУЖДЕНИЕ в нас наитончайшей духовной сущности, духовной субстанции, частицы океана божественной любви, частицы Бога Всемогущего, нашего высшего божественного "Я" и соединение его с единым целым - океаном божественной любви, то есть в итоге с Богом.

Как видите, столько много слов, а суть одна.
Вот и слова Ваши о том, что дхармы, входившие в мир, находятся в "поле влияния" структуры Мира пропорционально их вкладу, поэтому происходит встраивание дхарм "обратно" в Мир, как бы "втягивание" её последствиями действий в "прошлом существовании" (карма), возникновения нового состояния влияния на Мир. Замените Ваши слова нашими словами и получите то же самое.

Кстати, интересно, что слово "дхарма", исходя из его изначального значения на санскрите - это свод божественных законов, по которым формируется, существует, развивается и прекращает свое существование (умирает) всё сущее.

Мне очень понравилась Ваша мысль: надо только знать, куда плыть. Вот это и есть принципиальный момент для каждого искателя Истины, искателя Пути, искателя Бога. Надо определиться, где и что искать, куда идти!

На Ваш вопрос о том, почему я хочу опереться на что-то внешнее, отвечу, что это не совсем так или скорее совсем не так.
Вот это "поле влияния" или тончайшие вибрации божественной любви пронизывают всё пространство, из них состоит всё сущее, в том числе и мы - люди. По самой своей сути мы не есть это тело, этот ум, эти эмоции; мы есть чистые духовные существа, которые находятся в этом теле, примерно, как в квартире или в одежде, поскольку таков способ существования на Земле.
И в настоящее время у большинства людей их дух, их настоящая сущность находится в спящем состоянии, и они воспринимают себя через призму своего Эго, ассоциируя себя с этим телом.
Когда же дух человека просыпается и, как птица, вылетает из яйца, соединяясь с той силой, которая его создала, или с Богом, становясь единым с этим океаном божественной любви, полем божественных вибраций, или как хотите назовите, то он видит другой сияющий и пустой, по сравнению с материально-вещественным миром, Мир, мир настоящей реальности, в котором нет человеческих проблем, бед и желаний, но есть законы другого божественного мира (вот они где те дхармы, о которых Вы говорили, в своем полном смысле).
И в этот мир реальности может войти человеческое существо через свой пробужденный дух, даже находясь здесь на Земле, но получив новые способности восприятия мира, новое просветленное сознание и т.д.

Так я же и не спорю. В Японии, стране со старыми буддийскими традициями, даже названия для путей духовного роста есть - "путь собственных усилий" и "внешних усилий", результаты в принципе совпадают. Там даже самая распространённая форма буддизма носит религиозный оттенок и напоминает христианство - амидаизм - упование на помощь будды Амитабы для возрождения в его раю - идеальном месте духовного совершенствования.
Что касается неразличимости, то Вы находитесь "в плену" классических представлений. Есть потрясающие аналогии буддизма с квантовой механикой (не надо только далеко заходить). Так вот, там эта самая неразличимость однородных частиц в одном объёме присутствует, приходится её учитывать, чтобы получить правильный результат. В этом смысле - изучать квантЫ - полезная вещь. К тому же , я просил не отойти от пространствееных аналогий. Как говорится в индийских священных писаниях - "меньше меньшего, больше большего мой Атман (душа)". (Буддизм не поддерживает теорию сустанционального Атмана).
Для расширения религиозной аргументации почитайте Мейстера Экхарта (13 век) - по его представлениям , бог находится вне вне времени и пространства и существование мира и акт творения в этом смысле одно и тоже с мистической точки зрения. Таким образом проблема предварительности знания снимается. Однако, и дальше можно логически изощряться. Тем брлее, что папской буллой 28 положений его теорий были признаны ложными...

В ответ на: Уважаемый и очень умный Стас, пишущий умные формулы в форум, где их никто увы не понимает, я своим простым умом понял, что вы утверждаете, что не бывает самой длинной палки, так как найдется палка еще длиннее, правильно? Я не понимаю, какое отношение это может иметь к идее существования Бога. И еще, кстати, почему вы решили, что мир дискретен?

Уважаемый Аркадий!

Посмотрите начало форума. Я выступил против концепции "всезнания". Для этого пришлось сформулироват импликацию: "если объект A знает все про объект B, то объект A имеет сложность не меньшую, чем сложность объекта B". Если вы принимаете эту формулировку, то все остальное следует автоматически. Аппарат работы с "мерой неразрешимости" задач наработан в математике уже как минимум несколько десятков лет. При этом абсолютно неважно - дискретен мир или непрерывен; мы же меряем непрерывные длины линейкой с дискретными делениями. В данной формулировке существование всезнающего Бога эквивалентно наличию объекта с наибольшей сложностью - но для проблемы любого уровня сложности можно сформулировать проблему, имеющую строго больший уровень сложности; таким образом приходим к противоречию. Ergo объекта с наибольшей сложностью нет. Применяя известное в логике правило контрапозиции (если из A следует B, то из не-B следует не-A) получаем, что всезнающего Бога не существует. Другие атрибуты божественности я не рассматривал
Ошибка Ирины Джей состоит в том, что она утверждает, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов. Она упорно отказывается понять, что это - не более чем добавление еще одного объекта в цепочку, которая точно так же будет расти далее.

Это к вопросу о том, что вера не может поверяться логикой и т.д. Недаром сказано ведь credo quia absurdum est.
Или вот еще, старое упражнение для развития неформальной формальной логики:
Бог всемогущ. Может ли Он создать такой камень, который Он не смог бы поднять?

Полностью согласна с Мейстером Экхартом, что Бог находится вне времени и пространства и существование мира и акт творения в этом смысле одно и тоже. Только добавлю, что это касается изначальной сути Бога. Определенные же аспекты Его проявления, включая сотворенный им мир, находятся и в пространстве, и во времени, что приводит к цикличности его развития.

Совершенно правильно, Стас, при добавлении еще одного объекта в цепочку, она точно так же будет расти далее. И так до бесконечности в человеческом понимании этого слова.

А теперь насчет утверждения, что мы можем взять объединение всех рассматриваемых объектов, которое должно иметь сложность бОльшую, чем любой из этих объектов.
Это, кстати, связано с понятием системы, где каждый объект обладает определенной уникальностью, составляя некое целое, которое по своим свойствам отлично от каждой из составляющих его частей. То есть по известному диалектическому закону количество переходит в качество.
Примеров этому масса, в том числе и сам человек.

А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.
В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога.

Уважаемый Ч.Май, вот ответ на ваш вопрос о том, может ли Бог создать такой камень, который Он не смог бы поднять.
Да, это зависит от его ипостаси. К примеру, один из аспектов Бога, его всепроникающий, дающий энергию творения и называемый Шри Ганешей, очень маленький и тонкий, в мифологии он такой маленький, что ездит на мышке, но именно он дает возможность другому аспекту Бога, творцу материального мира, называемому Шри Вишну, создавать всё, включая и камни, в том числе самых невообразимых размеров. Так вот, если Шри Ганеша, сидя на мышке, не будет даже пытаться двигать камни, то в форме Шри Ханумана, Он сдвинет любой камень, любую гору, как сказано в индийской мифологии.
То есть не будь аспекта Бога в форме Шри Ганеши, не было бы Шри Вишну. Не будь Шри Вишну, не было бы камней. Не будь Шри Ханумана, кто бы двигал эти камни, включая целые горы.
Таким образом, то, что является неразрешимым с точки зрения человеческой логики, вполне разрешимо с точки зрения Бога.
Аналогично: то, что неразрешимо с точки зрения обычной механики, разрешимо с точки зрения квантовой механики - Спирит абсолютно прав.

Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень. Логически доказать это не получится.

В ответ на: А ещё более яркий пример, особенно для математиков, это - шар.
Цепочка, составляющая его поверхность, бесконечна, поскольку она не имеет ни начала, ни конца, причем внутри сферы в любую сторону.

По-моему вы путаете понятие "бесконечность" как "отсутствие концов" и "бесконечность" как "нечто имеющее бесконечную длину". В данном случае действительно, на сфере можно привести примеры линий, не имеющих концов, но мы вполне можем измерить их длины.

В ответ на: В этом шаре наличие любых объектов, с любыми свойствами, для которых справедливо, что из A следует B, то из не-B следует не-A и т.д., в итоге составляет этот шар, который по своим свойствам полностью отличен от любого из составляющих его объектов, которых бесконечное множество. И не факт, что эта субстанция, называемая шаром, не создала все объекты, находящиеся внутри и не знает о них всё, имея связь с каждым из них!
Вот оно строгое логико-математическое доказательство возможного наличия всезнающего Бога.

Первую ошибку я вам уже указал. Как правило, далее первой ошибки такие тексты не рассматриваютно я сделаю исключение и продолжу: а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?

Вопрос и ответ:
"...а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?" - И вот здесь Вы абсолютно правы. И таких шаров в нашем (человеческом) понимании бесконечное множество, то есть как "нечто имеющее бесконечную длину".

В ответ на: Вопрос и ответ:
"...а почему вы решили, что этот шар не является частью другого, бОльшего шара?" - И вот здесь Вы абсолютно правы. И таких шаров в нашем (человеческом) понимании бесконечное множество, то есть как "нечто имеющее бесконечную длину".

Я рад, что вы сами убедились, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию

Фраза:
Начните с того, уважаемая, что надо верить в бога для того, чтобы поверить в его возможность создать такой камень.

Ответ:
В этом случае, уважаемый, сама постановка задачи которую Вы предлагаете о том, что сможет ли Бог создать такой камень, лишена смысла.
Поскольку, если мы заведомо считаем, что кого-то нет, то зачем спрашивать, что он может сделать

Нет, рано ещё

Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.
Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.

В ответ на: Нет, рано ещё

Я не убедилась, что гипотеза о существовании всезнающего Бога приводит к логическому противоречию.
Более того, я только убедилась в ограниченности человеческого восприятия понятия бесконечности.

Ирина, а вам не приходило в голову, что вы просто-напросто не знакомы с современными представлениями о бесконечности? К примеру, вы в курсе, что кардинальные числа (которыми и "пересчитывают" бесконечности) бывают предельные и непредельные?

В ответ на: Кстати, в каждый шар можно вписать бесконечное множество новых шаров и т.д.

Рассмотрим числовую последовательность: 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1), ... Она бесконечна? Несомненно! Есть ли для нее "абсолют"? Есть - число "1". Но является ли он "абсолютом" на самом деле? Конечно нет, мы можем записать бесконечное множество чисел, превосходящих единицу - например, 1+1/2, 1+2/3 и так далее. А у этой бесконечной последовательности снова будет предел, а за этим пределом - новая последовательность и т.д. И ВСЕГДА, когда бы вы не объявили, что достигнут Абсолют - за него можно зашагнуть.

Возвращаясь к гуманитарным аргументам - еще древние китайцы говорили, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").

Уважаемый Стас, я не знаю в чем дело, но или я плохо объясняю или Вы не дочитываете до конца. Как я уже писала, Ваша ошибка в том, что Вы ищите Бога вне этих множеств и в этом случае, конечно же, приходите к противоречию и к невозможности существования всезнающего абсолюта.
Но в том-то и всё дело, что Бог, или абсолют, в нас самих, то бишь в 1/2, 2/3, 3/4, ..., n/(n+1) и в 1+1/2, 1+2/3 и так далее.
И здесь совершенно правы древние китайцы, что "tian wai you tian" ("за [одним] Небом есть [другое] Небо").
И Бог пронизывает все эти небеса, имея разные свойста в каждом из них, в каждом из нас, в каждой клеточке нашего тела, в каждой пылинке космического пространства и за его пределами.
Мы слишком малы и ограничены в своих свойствах восприятия мира, поэтому многое нам кажется невозможным, как дикарю, к примеру, существование Интернета. Надеюсь, Вы с этим согласны

Всё в себе содержит Бога и нет ничего, что Его бы не содержало.
Всё творит Любовь Бога и венец творения Его - человек.
Бог - понятие научно-религиозное. Ученый открывает торсионные поля и ещё что-то, строит математические зависимости и прочее и не верит в Бога. Ученый этот и не подразумевает: верить - не верить, принимать - отвергать - всё это дано человеку Любовью Бога из сострадания к нему, чтобы он не был с фиксированным поведением, как животное.
Эта свобода выбора привела человека к его собственному невежеству, если не сказать больше. В человеке развелись пороки - алчность, ненависть, зависть и др.
Не верить в Бога - фактически отвергать себя, своё собственное существование, поэтому сам вопрос о вере в Бога - абсурд. Бог просто есть и всё...

Ирина, проблема в том, что я знаю как вашу аргументацию, так и аргументацию ряда других конфессий, и ответы на ваши аргументы у меня готовы уже давно, вы же похоже в первый раз сталкиваетесь с активным противодействием своей точке зренияНормально вы объясняете. Просто мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно.

В ответ на: Всё в себе содержит Бога и нет ничего, что Его бы не содержало.
Всё творит Любовь Бога и венец творения Его - человек.
Бог - понятие научно-религиозное.

Поправка: "религиозное". Ничего "научного" я в этом понятии не вижу.

В ответ на: Ученый открывает торсионные поля

"Торсионные поля" считаются лженаукой. Может в такой "науке" понятие "Бога" и считается "научным"...

В ответ на: и ещё что-то, строит математические зависимости и прочее и не верит в Бога. Ученый этот и не подразумевает: верить - не верить, принимать - отвергать - всё это дано человеку Любовью Бога из сострадания к нему, чтобы он не был с фиксированным поведением, как животное.
Эта свобода выбора привела человека к его собственному невежеству, если не сказать больше. В человеке развелись пороки - алчность, ненависть, зависть и др.
Не верить в Бога - фактически отвергать себя, своё собственное существование, поэтому сам вопрос о вере в Бога - абсурд. Бог просто есть и всё...

Иными словами, "Бог есть потому, что он есть". То, что гипотеза об отсутствии Бога также непротиворечива, вы отметаете с порога. Проблема в том, что невозможно поставить эксперимент с двумя исходами, один из которых прямо потверждал бы существование Бога, а другой - столь же прямо его бы отрицал. Значит, доказать существование Бога (как и его несуществование) невозможно. Значит, ваше сообщение - не более чем навязывание другим утверждение об истинности вашей точки зрения, доказать которую вы не в силах.

Знаешь, Стас, я не раз убедился, что у нас, человеческих существ, понять Бога и сотворенную Им гармонию в целом не представляется возможным. Человек создан по образу и подобию Бога, по великому закону - большое в малом и малое в большом. Человек - миниатюра, микрокосмос, в котором сосредоточены силы, управляющие материальным телом, те же, что и в макрокосмосе. Эта капля должна быть самопознана. Человек должен осознать себя.
Самопознание - это чистая радость без умственных, эмоциональных и прочих примесей. "Я - есть" - это квинтэссенция всех религий. Путь к Богу, по сути, это - путь к себе. Иных путей нет.
Горы словес и споров на протяжении многих и многих лет не равнозначны секунде озарения человеческого существа, находящегося в безмысленном осознании и вне времени.
Тогда пусть спорщики доказывают свою, выдуманную правду тем, кто выдумал свою на основании собственных умственных проекций.
Для искры Бога, которая "Я - есть" во мне, которую я осознаю и совершенствую нападки невежества не имеют значения, а могут вызвать только сострадание.
Эта частица Бога лежит за пределами человеческого ума. Можно ли погасить, запретить это Высшее Я? Нет. Каждое человеческое существо - духовная личность, но человек этого часто не сознает. Дух - тончайшая, космическая, трудноуловимая субстанция в человеке, относящаяся к вечности...
И это надо почувствовать нежели пытаться доказать логически.

Браво, КВасилий! Я рада, что хоть кто-то думает примерно также, как я.

Фраза
"...мы с вами на разных языках говорим. Я говорю про то, что когда мы говорим про "это все" как один объект, мы получаем новый объект, который отсутствовал в старой системе. В вашей терминологии этот объект - Бог. Но в этом случае для этой системы должен существовать новый Бог, не совпадающий со старым, и так далее. Это аналогично тому, что множество, состоящее всего из одного элемента - пустого множества - само пустым не является: оно уже ОДНОэлементно".

Ответ:
Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.

И я совершенно согласна с КВасилием, что это трудно понять с помощью нашей человеческой логики. Необходимо озарение и пробуждение в человеке нового уровня сознания. Это всё равно, как от арифметики первого класса шагнуть к высшей математике физмата университета.

Хорошо, что хотя бы среди поклонников одного учения есть согласие ;). А вот достигнуть консенсуса с другими - посложнее будет.

В ответ на: Да, совершенно верно! Только этот новый Бог обычно называется божеством, или одним из аспектов Бога. Вот почему у людей такое многобожество, когда они не понимают, что весь мир един и является сутью Бога, его частью и проявлением.
И какого бы Бога Вы снова не нашли, он всё равно окажется частицей, клеточкой, помножеством и т.д. всё того же Бога.
Вот такая амеба (да прости нас, Господи!) получается.

Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ богаИбо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих

Фраза:
Спасибо за доказательство НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога Ибо мы не можем считать чем-то новым объект, который НИЧЕМ не отличается от всех прочих

Ответ:
В том то и суть существования Бога, что всё сущее, и мы в том числе, лишь части Его. Поэтому он как НЕОТЛИЧАЕТСЯ от нас, точно также и ОТЛИЧАЕТСЯ. Парадокс, да, имеющий место быть.
Как и всё то что парадоксально в этом мире.
Когда-то, как Вы знаете, и отрицательные числа не признавались. Но потом ничего, как-то пообвыклись

Ирина, отрицательные числа выражаются через логические операции, ваши построения - нет. Все ваши "доказательства" сводятся к утверждениям, что "этого нельзя понять нашей логикой". К чему тогда вообще весь этот спор?

P.S.Прежде, чем говорить на темы "все сущее есть части его", хотя бы ознакомились с тем, как в современной математике числа определяются, что ли...

Нет, Стас, как раз все мои "доказательства" сводятся к утверждениям, что это трудно, но все-таки можно понять нашей логикой, если есть желание. Иначе, действительно, о чем было бы говорить.

Однако, я вижу, Вы или не хотите, или не можете улавливать любую логику, помимо математической. Не обижайтесь, но Вы мыслите слишком линейно. Даже, к примеру, то что когда-то отрицательные числа считались иррациональными и потусторонними, и отрицались древними греками, если я не ошибаюсь в национальной принадлежности этих древних ученых, то сейчас математики, и не только они, этими числами с удовольствием пользуются.

Так и о Боге. Эволюционируя, люди всё больше приходят к пониманию существования неких иных более высокоразвитых субстанций (сущностей и т.д. - как угодно можно называть). Причем не просто понимают на примитивном уровне древнего мира (как с арифметикой и вышеуказанными числами), но и получая массу доказательств этому.

Правильно Вы мне предложили ознакомились с тем, как в СОВРЕМЕННОЙ математике числа определяются... Заметьте, не в древней!....

Так и с наличием Бога, к тому же всезнающего. Этого не понимает и не может понять только тот, кто не хочет.

А то что всё сущее есть часть Его, так это то, что мы все (Вы, я и другие) находимся в Его теле, примерно, как клеточки в нашем организме. И как нервная, гуморальная, кровеносная системы пронизывают наш организм, так (хотя очень отдаленно) энергия Бога в разных Его ипостасях пронизывает наш организм.
Люди же не чувствуют этого, так как тот механизм, который ответственен за эту чувствительность, находится у них в неактивном (спящем) состоянии. Когда же он пробуждается, то человек обретает эту способность на собственном опыте не просто понять, но и ощутить наличие этого, называемого духовным мира.
И это становится также естественным, как наш материальный мир, который мы воспринимаем через органы наших чувств.

И так же как не всё Вы можете в нашем материальном мире описать с помощью чисел, к примеру, любовь, ненависть, симпатию, желание и т.д., так и Бога Вы никогда не опишите с помощью чисел. И это нормально. Только не надо отрицать того, чего не знаете.
Узнайте, изучите досконально, потрогайте в полном смысле слова своими руками, тогда.....Как можно будет отрицать очевидное!

В ответ на: Однако, я вижу, Вы или не хотите, или не можете улавливать любую логику, помимо математической.

Вы правы, Ирина, женская логика мне недоступна

В ответ на: Даже, к примеру, то что когда-то отрицательные числа считались иррациональными и потусторонними, и отрицались древними греками, если я не ошибаюсь в национальной принадлежности этих древних ученых, то сейчас математики, и не только они, этими числами с удовольствием пользуются.

Возможно, вы не в курсе, что для этого пришлось понятие "числа" переопределять. Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора

В ответ на: но и получая массу доказательств этому

Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили. Существует известный грязный прием полемики - когда утверждают, что что-то якобы "известно всем", что чему-то существует "масса доказательств"...

В ответ на: И так же как не всё Вы можете в нашем материальном мире описать с помощью чисел, к примеру, любовь, ненависть, симпатию, желание и т.д.

А вы уверены, что не могу?А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?:)

В ответ на: Узнайте, изучите досконально, потрогайте в полном смысле слова своими руками, тогда.....Как можно будет отрицать очевидное!

В конце XIX - начале XX века жил известный американский иллюзионист, выступавший под псевдонимом "Гарри Гудини". Как известно, в те годы был популярен спиритизм. Гудини входил в комиссию по разоблачению спиритических явлений. Была объявлена крупная премия тому, кто сможет продемонстрировать этой комисии такое явление, которое Гудини не сможет повторить как фокусник в тех же самых условиях, не прибегая ни к каким потусторонним объяснением. Как известно, премию так никто и не получил
Да господи, что далеко за примерами ходить - вон, у нас в Н-ске некоторые деятели заявляют, что устанавливают телепатическую связь то с итальянскими ВУЗами, то с американскими, однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
Так что милости прошу...
_____________________________________________

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вынужден заметить, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вы не приводили
--------------------------------------------------------------------------------

Я Вам уже как-то писала, что, когда я, будучи новичком на форуме и всё страшно серьезно воспринимая, попыталась на топике "Откуда мы?" приводить серьезные доказательства того-то и того-то (в том числе существования Бога и прочее, то меня просто не поняли, обвинили во всех смертных грехах, а топик закрыли.
Вот с тех пор я и не пытаюсь на форуме приводить какие-то серьезные примеры и т.д.
В привате, пожалуйста, можем и подискутировать, и доказательства попытаюсь привести, если не будете возражать.
_______________________________________

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
--------------------------------------------------------------------------------

Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.

Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте
_________________________________


В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
... Как известно, премию так никто и не получил ...
...однако почему-то все попытки независимых экспертов получить потверждение этому из Италии или США оканчиваются неудачей
--------------------------------------------------------------------------------

Отвечу Вам одной байкой:
Встречаются двое.
Один другого спрашивает: "Ты Баскова пойдешь слушать?"
Второй отвечает "Нет. Он страшно фальшивит!"
Первый: "Откуда ты знаешь"
Второй: "Да сосед вчера по телефону напел"

Конечно, Гудини был мастер своего дела. Хотя сегодня его трюки повторили и, как известно, превзошли (к примеру, Дэвида Копперфильд и др.). Но если Вы знаете о Гарри Гудини, то Вы, наверное, должны знать и о великом Вольфе Мессинге, способности которого не могли объяснить ни при его жизни, ни теперь. Это не были фокусы. Но, что?! - Официальная наука бессильна дать ответ. Медики препарировали мозг Мессинга, но всё безрезультатно...
И так масса других примеров. Не буду утруждать ими участников форума (хотя если надо, то позже могу и привести, по просьбе так сказать "трудящихся" :))

Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так что если вы решите переопределить понятие "Бога", то появится и тема для разговора
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо. Я не возражаю. Определите, что Вы понимаете под Богом, и тогда может быть мы поймем друг друга.
Но для этого есть другой топик "Про Бога". Последняя запись на нем, если я не ошибаюсь, была 27 февраля.
Так что милости прошу...

Ловко передергиваете, Ирина! Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль. Вам она нужна - вы и определяйте. Указанный вами топик просмотрел - вас там, по-моему, неплохо срезали, причем со всех сторон сразу.

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А вы уверены, что не могу? А вы можете описать их БЕЗ ПОМОЩИ чисел?
--------------------------------------------------------------------------------

Да, без помощи чисел я могу описать понятия: любовь, ненависть, симпатия, желание и т.д.

Но, если Вы при помощи чисел можете описать эти понятия, хорошо, попробуйте

Еще раз константирую, что с современной наукой вы знакомы плохо
Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.

В ответ на: Вот почему, Стас, я и сказала Вам: узнайте всё сами, изучите досконально, а не понаслышке; потрогайте полном смысле слова своими руками, поскольку Вы материалист, тогда..... повторюсь: как можно будет отрицать очевидное!

Ирина, а чем ваши утверждения принципиално отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения? По-моему, аргументация очень схожа: "это же очевидно".

Наблюдаемый мною мир вполне объясним без привлечения гипотез о существовании каких-то высших сил. "Как же можно отрицать очевидное?"(С)Ирина Джей

Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.
____________

Да, я определила понятие Бога в указанном топике, и меня там не только не срезали, но и кое-кто даже поблагодарил за дискуссию, ЕСЛИ ВЫ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ.
Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.
____________________________

В ответ на:
>>>Есть такая штука, как Гёделевская кодировка. С её помощью всё, что описано словами конечного алфавита, можно записать и числами. Так что всё, что вы сможете написать на русском языке (русский алфавит несомненно конечен) - можно переписать и в числах.

Ответ:
Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и

___________________

И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.

Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.

Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!

Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....

Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.