Ленин снова с нами?

В ответ на: Ленин -это антагонист нынешнего режима

Да?
А кто вам сказал, что Путин - антикоммунист, а тем более антиленинец?

Речь не о возрождении мифов о дедуке Ленине, а о том, что поднимается великодержавная тема. А державе нужен вождь. Кто у нас вождь сегодня?

Действительно, когда Ельцина спросили кто у него идеал политического деятеля, он ответил: "..и всё таки- Ленин". Так как Путин наследник (наследИл как надо!) и протеже Ельцина, то исключать, что он коммунист и ленинец было бы преждевременно.
А великодержавную тему сейчас поднимать...-не смешно даже. Все видят какая у нас сейчас "великая" держава. В забугорских газетах трудно найти какие-либо упоминания о России (так было и два года назад и сейчас (неделю как приехал)). Впрочем, действительно, великим себя ощущать лучше и комфортнее, чем маленьким и ничтожным. С этим -согласен

Справедливость ох какое относительное понятие. Вот человечество в целом - от буржуазии до пролетариата - беспощадно эксплуатирует природу.
Может ли человек изменить свою природу? Разумеется нет, Во-первых "недостатки" это прямое продолжение и источник достоинств. А во-вторых реформирование, это следование некоторой механистической по своей природе модели, до предела упрощающей природную структуру. Что и показал, к примеру, пролетарский гуманизм, когда престреляли реформаторы (к счастью) сами себя при Сталине, как бешеных собак, но , к сожалению, загубили большую часть активной части народа.
Что касается Ленина, то при всех его достоинствах, кроме политики, во всём остальном он был человек очень примитивный. Его суждения о литературе, искусстве, философии и науке просто поражают примитивизмом. Ди и вообще , что мудрого он сказал "о жизни". Потенциала хватило на 70 лет, да и то хрущёвско-брежневские глды откровенный социальный маразм.

Вообще я затеял разговор не для апологетики Ленина, а для чего его пытаются реанимировать (и пытаются ли?).
Может быть Ленин и был "примитивом", но читать и дословно воспроизводить 200 страниц в час мало кто может. Мало кто смог бы при абсолютном к нему негативе (после казни брата) подготовиться самому и сдать успешно экзамены в универе.
Какому бы примитиву так верно служил бы тов. Сталин (сидел по тюрьмам и грабил банки, чтобы Ленин мог спокойно пить пивко в Щвейцарии), и ведь служил, пока не увидел, что вождь уже никакой.
Перед кем бы стало вилять хвостом могучее еврейское племя, где каждый считает себя мессией и гением.
Не был он примивом, может в чем и не разбирался, но во всем разбираться невозможно. А в литературе он предпочитал классику.
Когда видишь красные флаги с серпом и молотом в некоторых благополучных странах Европы не думаешь о том, что потенциала хватило всего на 70 лет.

Я же не умаляю его достоинств как вождя. А главное достоинство (по-моему) вождя это то, что люди доверят ему , по крайней мере в некоторых жизненных вопросах, что отличается от доверия, скажем, специалисту, - доверят больше, чем себе. Я не думаю, что Ленин был в каком-то смысле коррумпирован. Да, обладал небрезгливой натурой в финансовых вопросах, действовал по принципу - дают-бери... Всё-таки я думаю, он был , что называется, религиозный тип. Он сам признавал, что лет до 15 был сильно верующим. А как известно, если человек склонен воспринимать некоторые идеи, как абсолютные ценности, то одна идея может быть вытеснена только другой идеей (знаменитое - мы пойдём другим путём - своеобразный момент "просветления2 (а может - затемнения?)). Отсюда и некоторый примитивизм.. Культ материи - матери- (Марии Ильничны?). Мож Климов прав - матерный комплекс? (это шутка, в которой есть доля шутки)

Совершенно, полностью с Вами согласен по поводу несовершенства и несправедливости системы основаной на эксплуатации, но какие варианты можно предложить, единственное что приходит на ум это скандинавский социализм, так ведь он не показывает особого роста, стагнирует уже несколько десятилетий, исламский мир тоже не пример, так что остается только выбор между железной палкой которой загоняют в счастье или капитализм, а по поводу евгеники, это полная херня, если наш предок обезьяна миллионы лет носилась по Африке борясь за выживание, то переделать конечный продукт в эльфа или сильфиду не сможет ни Гитлер ни Сталин, ни очкарик с пробиркой.

В ответ на:
---Считалось, что работать за материальные стимулы - это низко.
_____________

Уважаемый VinD, чтобы так больше не считать, очень советую внимательно прочитать первоисточники, к примеру, работу В.И. Ленина "Очередные задачи советской власти" (Полное собрание сочинений, издание 5-е, том 36), где черным по белому написано, чтобы шире применять на практике сдельную оплату труда и всё то научное, что есть в системе Тейлора (американского экономиста), которого Ленин в то же время справедливо критиковал за то, что он расценки рекомендовал устанавливать, ориентируясь на самого высокопрофессионального, здорового и выносливого рабочего, а Ленин говорил, что расценки надо при сдельной оплате труда устанавливать, ориентируясь "на средний уровень умелости и интенсивности труда".
И вообще В.И. Ленин подчеркивал, что строительство социализма должно осуществляться не на энтузиазме, а при помощи энтузиазма, на материальной заинтересованности, на хозрасчете.

В ответ на:
---Ля-ля Ваше заключается в том, что бесклассовое общество, фундамент которого ( в форме казарменного социализма) заложи ВИЛ не работает.
_______________

Ну, во-первых, казарменным социализм Ленина называют популисты-критики.
А строй, когда люди трудятся на себя, ещё как работает, иначе отсталая безграмотная лапотная Россия, разрушенная бесконечными войнами, которые вел царизм, никогда бы не стала мощной сверхдержавой (СССР), равной США.
________________________________________________________________________________________

В ответ на:
--- по поводу Маркса , уж не знаю кто Вам доложил про 90%,
____________

Один из таких докладчиков: доктор экономических наук, профессор Баликоев В.З. Общая экономическая теория. Учебн. пособие. – Новосибирск: ООО “Изд-во ЮКЭА”, 1998. – 528 с.
___________________________________________________________________________________________

В ответ на:
----заслуга Маркса в первом томе Капитала, четко и досконально вскрывшая вектор развития капитализма на настоящее (для Маркса) время, по прошествии некоторого времени капитализм изменился, подчас до неузнаваемости…
__________________

А вот и нет! Законы бизнеса, рынка и развития производства остались те же. Вот ряд особо значимых положений Маркса, (которые затем развил Ленин), не утративших значение и в наше время:
"В Европе и Америке К. Маркса до сих пор считают великим экономистом и социологом, а марксизм – великим учением. Его заслуги:
1. Выработан объективный метод исследования – диалектический материализм (золотой ключ, средство познания – так его называют), который показывал, что все экономические категории развиваются с развитием человеческого общества, значит экономическую теорию надо рассматривать диалектически, то есть в развитии. Для этого К. Маркс использовал гегелевские законы диалектики и поставил их на материалистическую основу. Это позволило ему обосновать развитие человеческой истории как последовательно сменяющие друг друга способы производства;
2. Открыл закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил;
3. Доводит до совершенства трудовую теорию стоимости:
а) открывает двойственный характер труда, создающего товар (абстрактный и конкретный труд) и отсюда двойственность самого товара;
б) историю появления и сущность денег, их роль в товарном хозяйстве,
в) показал необходимость превращения товара в деньги, так как общественный характер труда, воплощенного в товаре, может проявляться только в обмене (на рынке);
г) сформулированы условия и черты товарного производства;
д) найдена и охарактеризована простейшая экономическая форма капитализма – товар;
4. Разрешил противоречие между определением стоимости товара через рабочее время и реально складывающимися в капиталистическом хозяйстве ценами: существенные изменения в ценообразовании связаны с переходом от простого товарного производства к капиталистическому;
5. Открыл два вида конкуренции: внутриотраслевую и межотраслевую. Межотраслевая конкуренция приводит к формированию «Цены издержек», которая и становится центром колебания рыночных цен;
6. Сформулировал закон движения рыночной стоимости, закон средней прибыли и цены производства;
7. Дал определение капитала, анализ его структуры с точки зрения роли его составных частей в создании стоимости и с точки зрения их обращения, показал механизм накопления капитала, его кругооборот и оборот;
8. Открыл секрет производства прибавочной стоимости и разработал достаточно полную теорию прибавочной стоимости, которую В.И. Ленин назвал краеугольным камнем его экономической теории;
9. Раскрыл сущность заработной платы и ее формы (сдельную, повременную и т.д.);
10. Раскрыл механизм общественного воспроизводства, что, по мнению американского экономиста Б. Селигмена, является его самым большим открытием;
11. Объяснил формы земельной ренты (абсолютной ренты и дифференциальной ренты по видам), механизм производства и расчета абсолютной ренты и «цены» земли;
12. В совершенстве показал анатомию капиталистического общества в его диалектике, противоречиях, классовой борьбе, с созидательным и разрушительным потенциалом.

В ответ на:
---почему это вдруг Россия "варварская"? То, что она "не Европа" - значит, она уже "варварская"? Может, это просто со зла Владимир Ильич так, в пылу полемики?
_______________

Да, со зла, но на царизм, который держал в темноте и неграмотности талантливый, по словам Ленина, русский народ.
__________________________________________________________________________________________

В ответ на:
--- если Вы об отсталости, то давайте разберемся, что вы под ней понимаете и какими данными Вы оперируете. Приведите цифры о валовом продукте, доходе на душу населения, состоянии социальной сферы и пр. по России, Франции, Германии и т.д., вот тогда и поговорим.
________________

А по этому вопросу советую почитать, к примеру, работу В.И. Ленина (раз уж у нас идет дискуссия по его наследию) "Развитие капитализма в России" (П.С.С., изд. 5-е, т. 3). Занимательнейшая скажу Вам, батенька, книжеца!…

Ну, а для примера приведу пару цифр из этой работы:
Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и прочие составляли 2 % населения России.
Зажиточные мелкие хозяева - 18 %.
Пролетарии и полупролетарии, беднейшие мелкие хозяева составляли в России 80% населения или 101,5 млн человек. Добавьте сюда, практически, поголовную неграмотность этого населения (десятки миллионов человек, работающих 12 - 15 часов в сутки!): "рабочий день продолжается в общем от 12 1/2 до 15 часов".
Вот и представьте состояние социальной сферы и социальной среды в России того времени.
А если не представляете, то перечитайте "Мать" Горького про рабочие бараки с нарами и про ночлежки (тут и Достоевского вспомнить можете).
А отставание России в развитии техники и технологий от Франции, Германии и США было в разы (от 4 до 10 раз).
Что касается валового продукта то, когда будете считать, не забудьте приплюсовать сюда к метрополиям их многочисленные колонии!
_____________________________________________________________________________________________

В ответ на:
---- Ленин-гуманист в теории или Ленин-гуманист на практике?
________________

К тем 80 % населения Ленин был гуманистом на практике, а вот к 2 % "пившим кровь" народа, сплавлявшим виселицы по Волге ("Столыпинский галстук", как Вы знаете, ее называли тогда) и расстреливавшим людей тысячами перед дворцом и на каторгах, он, конечно же, был беспощаден.

В ответ на: иначе отсталая безграмотная лапотная Россия, разрушенная бесконечными войнами, которые вел царизм, никогда бы не стала мощной сверхдержавой (СССР), равной США.

А это тоже гон, только других популистов. В период с 1910 по 1914 год, возможно чуть раньше, Россия, по темпам роста, опережала все европейские страны. Так что все очень неоднозначно.

В ответ на:
----Потенциала хватило на 70 лет, да и то хрущёвско-брежневские глды откровенный социальный маразм.
_______________________

Это Вы зря, потенциала ещё хватило бы не на одну сотню лет, вот только кое-кому захотелось жить получше за счет других…Вот и устроили беспредел в отличие от Китая, который по темпам роста сейчас опережает всех, включая знаменитую Японию!…

И о каком социальном маразме Вы говорите?!
Мы или наши родители - все вышли из того времени (родились, росли, учились...)
Вот и на форуме несколько топиков идет о том "старом добром времени" и что-то среди нас-вас маразматиков не не особо много замечаю...
Или у Вас другое мнение о нас всех вместе взятых?!...

В ответ на:
а по поводу евгеники, это полная ****, если наш предок обезьяна миллионы лет носилась по Африке борясь за выживание, то переделать конечный продукт в эльфа или сильфиду не сможет ни Гитлер ни Сталин, ни очкарик с пробиркой.
_______________

Ну, Ваш предок может быть там и носился (не обижайтесь - шутка! :)), а других все же создали свыше по образу и подобию Всевышнего Создателя. Вот только люди пока ещё не могут это как следует осознать и развить в себе это высшее, а не примитивно обезьянье начало. Вот тогда бы и за счет ближнего своего жить стыдно стало и что-то хорошее захотелось бы сделать на благо человечеству и природе…

Неудивительно, что йогиня ИринаДжей хвалит Ленина больше, чем Зюганов. По этой ссылке можно прочесть интересный материал (со множеством ссылок на документы 20-х годов) о трогательной взаимной любви большевиков и сектантов.

Ок, приведите примеры того, что царизм держал в темноте русский народ и я поверю, что Ленин - гений.

Помимо работ В.И. Ленина, какие Вы приведете данные в пользу того, что Россия была страной отсталой? Согласитесь, одной его книжки мало!

Далее. Вы приводите данные о плохом состоянии социальной сферы в России. Но ранее Вы писали о том, что в Европе тоже было не ахти и только под влиянием событий в нашей стране там что-то стали менять. Вывод: Европе тоже "варварская". Или Россия - не варварская?

Опять же, приведите точные данные о "практически, поголовной неграмотности" - причем реальные, в цифирях - я тогда скажу, что Вы действительно знаток ситуации в России и в творчестве В.И. Ленина.

Книга Горького может ли рассматриваться как исключительный источник по истории социальных отношений в Росси? Не забывайте, что это - художественная литература, и при всей опоре на реальность в ней всегда будет что-то "художественное", т.е. вымысел. Тем более что это книга тенденциозная, агитационная, говоря честно.

"Столыпинский галстук" - пожалуйста, данные о том, сколько людей прошли через него. Причем как в абсолютном показателе, так и в процентном, т.е. какая часть населения России пострадала от него. И почему, оправдывая террор в отношениии 2-х процентов "эксплуататоров" Вы плачете о тех же, положим, 2-х процентах пострадавших от "столыпинского галстука"?

В ответ на: К тем 80 % населения Ленин был гуманистом на практике,

"Белые придуть- грабють, красные придуть... тоже грабють... " Хватит идеализировать, в самом то деле.

В ответ на:
---Он сам признавал, что лет до 15 был сильно верующим.
______________

Да, но почему он сбросил (сорвал с себя) крест в те 14 - 15 лет, когда его МАТЬ оставалась верующим человеком?! А потому, что он увидел и осознал весь ужас той дикой эксплуатации человека человеком, всё надругательство над человеческой личностью и был в шоке: "Где же Бог! Куда он смотрит! Почему допускает такое!"

В ответ на:
В период с 1910 по 1914 год, возможно чуть раньше, Россия, по темпам роста, опережала все европейские страны.
________________

Когда почти с нуля начнешь развиваться, то эти темпы неудивительны (так было в свое время с Японией, так сегодня с нашими 7-ю %, так было и в период НЭПа, и.в период первых пятилеток!)
Что касается начала ХХ века, то в России в то время началось бурное развитие капитализма и внедрение в производство всех новых технических достижений.

Правильно. А в 17 закончилось.

Нет, не закончилось, а только началось. Закончилось с нашей "уважаемой" Перестройкой. Но будем надеяться, не навсегда...

Да началось, то то на Энских заводах вплоть до перестройки стояло царское оборудование. Вы уже прямо как 770, только он кара Мурзы начитался, а Вы Ленина. Объясните мне, пожалуйста, как захудалая, немытая и необразованная Россия могла приобрести (у того же Ленина) титул жандарма Европы? Напомните мне пожалуйста, когда был выпушен первый советский автомобиль НАМИ? И сколько моделей выпускал РуссоБалт?

В ответ на: Нет, не закончилось, а только началось. Закончилось с нашей "уважаемой" Перестройкой. Но будем надеяться, не навсегда...

не напомните списочек технических достижений, внедренных у нас, ну скажем, с 1970 по 1985гг?

И в позапрошлом веке, пожалуста! И в сравнении со странами Антанты, не забудьте!

>> А строй, когда люди трудятся на себя, ещё как работает, иначе отсталая безграмотная лапотная Россия, разрушенная бесконечными войнами, которые вел царизм, никогда бы не стала мощной сверхдержавой (СССР), равной США.

Вы противопоставляете один пропагандисткий штамп другому. Но это не более чем штампы. Один - "отсталая лапотная Россия", второй - "равная США сверхдержава".
Не так уж мы и отставали в начале прошлого века, и далеко не догнали США к концу его. Да, был ракетно-ядерный паритет, но даже он был паритетом только с точки зрения гарантированного взаимного уничтожения, а не с точки зрения равенства сил и технологий.
Не говоря уж о том, какой ценой это давалось нам и им. Американцы могли позволить себе в конце 60-х одновременно строить тысячи морских и наземных ракет, воевать во Вьетнаме и еще и летать на Луну. При этом без особого напряга для бюджета и без всякого снижения уровня жизни граждан. По ракетам мы их так и не догнали, на Луне с позором провалились, а война в Афганистане серьезно подорвала нашу экономику. При том что это было гораздо позднее, в 80-е.

Его книжка была написана на основе фактических данных, массы справочников и т.д. (Вы не хуже моего знаете сколько он работал в библиотеках).

В Европе было плохо (иначе бы не восстали), но в России было ещё хуже (дальше некуда, иначе тоже на барикады бы не пошли!.... в 1912 г. бастовало около 1 миллиона рабочих, в 1913 г. - 1,3 млн рабочих и т.д.).

Что касается цифирей о неграмотности народов, то вот они:
Более 70% населения России к 1917 г. было полностью неграмотным. К 1926 г. грамотность населения благодаря работе изб-читален и т.д. повысилась до 40%.
Более 57% населения России были нерусские народы, часто даже не имевшие своей письменности.

В отличие от экономически развитых стран Россия начала ХХ века была отсталой аграрной страной, где 77% населения составляли крестьяне и лишь 40 лет назад отменили крепостное право (1861 г.).
К 1914 г. более 40% промышленного и банковского капитала в России принадлежало западноевропейским компаниям.


Да, книги Горького, Достоевского и других - это литературные произведения, но то:
-что в фабричных бараках стояли нары в 2 - 3 яруса и на них в общих спальнях в начале ХХ века в повалку спали мужчины, женщины, дети и т.д., то;
-что шахтеры жили часто в землянках; то, что в одной комнате в лачугах жили по 4 семьи по углам,
-что из их нищенской зарплаты ещё до 40% вычитали всевозможные штрафы;
-что никуда негодной была техника безопасности (на знаменитых Ленских приисках, где в 1912 г. в мирной
демонстрации было убито и ранено 500 человек, в 1911 г. на каждую 1000 работавших было 713 травм);
- дикий голод, который периодически охватывал страну (1891 г. - 40 млн крестьян, или 1/3 населения; 1911 г. - 30 млн. крестьян);
-и так далее… - это не литературный вымысел, это дикая жизнь наших (пра)бабушек-(пра)дедушек.

По решению введенных 19 августа 1906 г. военно-полевых судов, где основным орудием убийства были виселицы - "столыпинские галстуки" было убито 4 тысячи человек.

Я не оправдываю террор ни с чьей стороны, но если кучка людей (банда, правительство, кучка магнатов и т.д.) не дают жить остальной части людей, то их убирают (судят, садят и т.д.). Так человечество поступало и поступает всегда, считая это справедливым.
Все, кто работал на благо общества, и после революции октября 1917 г. спокойно продолжали свою работу и дальше (предприниматели, ученые (кстати, очень известные), рабочие, учителя и т.д.).

Насколько я помню, самый дикий голод был где-то в 30-х годах, т.е. при Советской власти.
В книге Горького еще описано куда малец спустил свою первую зарплату. Прикиньте количество приобретенных им материальных ценностей и сравните с тем что получалось, скажем в 70-е годы.

В ответ на: -что никуда негодной была техника безопасности (на знаменитых Ленских приисках, где в 1912 г. в мирной
демонстрации было убито и ранено 500 человек, в 1911 г. на каждую 1000 работавших было 713 травм);

А теперь цифры приведите пожалуйста о строительстве Беломорканала, Кстати, при Ленине строилась железнодорожная ветка на Эмбу... Там погибла почти целая армия. Поэтому приводя такие "страшные" цифры приводите положительные примеры из следующих периодов истории.

В ответ на: В отличие от экономически развитых стран Россия начала ХХ века была отсталой аграрной страной, где 77%

За время Вашего прогресса эта цифра не слишком изменилась.

В ответ на:
---Американцы могли позволить себе в конце 60-х одновременно строить тысячи морских и наземных ракет, воевать во Вьетнаме и еще и летать на Луну.
_____________________

Но Вы забыли:
-кто первым запустил Белку, Стрелку и прочих, а потом и Гагарина, Титова, Терешкову и ......всех остальных.
-кто первым создал постоянно действующую станцию на орбите и "челноки";
-а с кем воевали США во Ветнаме и потерпели неприятное поражение, от которого до сих пор у психиаторов, психоаналитиков и прочих лечатся?!
- а кто ... и т.д.

Это ответ, кстати, и предыдущим товарищам (подробнее, извиняюсь, нет времени, но если надо, то...но в другой раз :))

В ответ на: -кто первым создал... "челноки"

Неужели... СССР?!

Почитайте Стейнбека, про период депрессии, безнадега полная, и эксплуатация, не намного они нас, судя по этим книгам опережали, а вот поди ж ты... Сейчас без них никуда...

>и ......всех остальных

Зато мы строили ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей!

Да, Вы ещё вспомните как на костях строился Санкт-Петербург при Петре 1.

А с материалами о голоде конца Х1Х и начала ХХ веков попробуйте познакомиться поближе.

Да, если к Октябрьской революции 1917 г. 77 % населения было крестьян, то уже к середине 1980-х гг. эта цифра снизилась в 2,6 раза, то есть в сельском и лесном хозяйстве к 1985 г. в СССР было занято 20% населения.

В ответ на:
---Неужели... СССР?!
____________
Вот Вам официальное сообщение :
"15 ноября 1988 года в Советском Союзе проведены успешные испытания
космического корабля многоразового использования "Буран".

>уже к середине 1980-х гг. эта цифра снизилась в 2,6 раза, то есть в сельском и лесном хозяйстве к 1985 г. в СССР было занято 20% населения.

А число трубочистов так вообще в миллион раз. Даже более миллиона, если считать в процентах за каждый год советской власти.

А первый запуск "Колумбии" был осуществлен 12 апреля 1981 года.

Лев, Вы не правы. Вы просто не знаете достижений уже сегоняшней гененой терапии. Уже через 5-10 лет лично Вам можно буде сделать укольчик и вы будете улыбчивым андроидом, не реагирующим на разные разности. Простое и небольшое понижение уровня тестостерона в крови снижает мотивацию и агрессивность на порядки. Это сейчас. А что потом?

А ччто "идеализировать" не хватит? Ходормовичей?

Долго искал откуда эти вирши. Оказалось, что из 60-тых. Миха, ты пенсинер в Израиле?

О, да вы еще беретесь мне рассказывать про историю ракетно-ядерной гонки, про победы в космосе ? Ну-ну... Первоисточники почитайте для начала, как и для чего все создавалось. Рекомендую например книжку покойного ныне Голованова "Королев: факты и мифы", а так же мемуары "Ракеты и люди" в 4-х томах, которые написал ныне здравствующий Б. Е. Черток. Если найдете мемуары Каманина "Скрытый космос", тоже почитайте. Ну и до кучи Феоктистова "Дорога длиною 30 лет". Почитаете, вот тогда и поговорим.

Белка, Стрелка, Гагарин и Терешкова - несомненно великие достижения в истории человечества. Но не надо забывать, что это богатство от бедности.
Ракета Р-7, на которой люди впервые полетели в космос, создавалась как МБР с боеголовкой массой 5,5 тонн. Почему так много ? Потому что к моменту ее проектирования секрет водородной бомбы оставался для советских ученых загадкой. Они не могли представить, что когда-то удастся создать более компактные и мощные заряды. В это же время американцы успешно осваивали производство тех самых компактных и мощных термоядерных боеприпасов. Им просто не нужны были такие громоздкие ракеты ! Так, случайно, наше отставание в одном месте обернулось победой в другом ! Но это уже личная заслуга Королева, а не воспеваемой Вами системы ! Небыло бы его - так и тащились бы за американцами под лозунги Хрущева "Догоним и перегоним".
Зато когда дошло до настоящей демонстрации могущества - полета на Луну, советское государство смогло противопоставить американским 25 миллиардам долларов только 3 миллиарда рублей, да еще и с отсталой промышленностью, и в итоге проиграло.

Орбитальные станции создавались наспех, с отчаяния, когда стало понятно, что на Луне нас сделали. (Читайте Феоктистова !) Нужен был красивый жест типа "не очень-то и хотелось, у нас есть чем другим заняться". При этом орбитальные станции "Салют" представляли собой, грубо говоря, отобранные у ЗиХ (вернее, у впавшего в немилось к Устинову Чаломея) недостроенные корпуса пилотируемого фоторазведчика "Алмаз", которые ЦКБЭМ (ныне НПО "Энергия") набивало начинкой от корабля "Союз".


>> и "челноки";

Гыгыгы... ну это просто смешно !
МТКС "Спейс Шаттл" начал проектироваться в 1972 г. и совершил полет в 1981 г. - следовательно, создавался 9 лет. Его советский аналог "Буран" начал проектироваться в 1975 г. и совершил полет в 1988 г. Т.е. разработка заняла 13 лет. При этом за время своего создания "Буран" поглощал не менее 60, а временами 80% всего космического бюджета !
Комментарии нужны ?

Это же Визбор, я думал, ты знаешь.

>> По решению введенных 19 августа 1906 г. военно-полевых судов, где основным орудием убийства были виселицы - "столыпинские галстуки" было убито 4 тысячи человек.

Цифры осужденных военно-поевыми судами были в несколько раз меньше количества погибших от революционного террора. Причем, как Вы можете догадаться, среди погибших были отнюдь не только представители правящей верхушки. Например, от рук подонков, взорвавших дачу Столыпина на Аптекарском острове погибли посетители, записавшиеся к нему на прием (среди них были представители всех сословий) и случайные прохожие. Малолетней дочери Столыпина взрывом раздробило ноги.

Вполне естественно было со стороны властей относиться к подобным личностям, как к бешеным собакам. Честно говоря, такой подход мне импонирует и сейчас.

Тут надо признать одно. В ранешней гонке мы были на острие (где-то нас "сделали" где-то мы), а что сейчас?
Можно конечно критиковать, то что БЫЛО, типа параметры не те. А что сейчас, какие параметры?
Если раньше мы ИНОГДА проигрывали США, то сейчас проигрываем Гондурасу и Португалии. Впрочем к Ленину это не имеет никакого отношения

Это было до меня. Из Визбора знаю, что-то типа: " я тихонечко сяду у края стола, никому не в надежду не в тягость....ну и конечно ..ты у меня одна, словно в ночи луна.. и человек сидящий верхом на турбине, ну и тд." . Раньше я плевал на политику и жил весело и сочно. Зарабатывал, драл девах, учился, познавал, достигал итд. Не до политики было.

>> Если раньше мы ИНОГДА проигрывали США, то сейчас проигрываем Гондурасу и Португалии.

Говорить о прогрессе России под властью большевиков в отрыве от подобных же процессов, происходивших в других странах нет смысла. Кого и когда мы обогнали на этом пути ? Германию ? Великобританию ? Смешно.
НТР затронула весь мир, и где тут персональные заслуги коммунистов ?
У нас строили дороги и автозаводы, а у них что - нет ? Где гарантия, что если бы красных задавили в Гражданскую, Россия бы оказалась на задворках ?
ИНОГДА мы проигрывали США по ракетам и авианосцам, но ВСЕГДА - по количеству телефонов и автомобилей Причем даже самые большие оптимисты признавали отставание во втором безнадежным в рамках той хозяйственной системы.

>> Впрочем к Ленину это не имеет никакого отношения

Полностью согласен.Как не имеют отношения и нынешние проблемы к обсуждаемой теме.

--Кого и когда мы обогнали на этом пути ? Германию ? Великобританию ? Смешно--
Тут нет абсолютных показателей обгона и Ваши аргументы очень слабые. Если только слегка коснуться, то Япония делает (и делала) машинки лучше чем США и Германия (цена/качество), Италия производит дучшую в мире обувь, Франция - парфюмерию итд. Т.е можно обрушиться на США - вот дескать уроды убогие, ни тебе машин ни обуви ни парфюма качественного итд. Речь о другом (хоть и не по теме). Если мы раньше хоть в чем-то конкурировали, то сейчас....трудно даже обозначить в чем (исключая старые Советские наработки в вооружениях). Более того система работает на расширенное воспроизводство дебилов. Вот сейчас резко задрали цены для учашихся в ВУЗах (до 56 косых за год). Т.е. талантливый, но бедный не пройдет по определению, а тов. Ленин такого бы е допустил -иная у него была концепция

>> Тут нет абсолютных показателей обгона и Ваши аргументы очень слабые.

Еще более туманными выглядат рассуждения, что, мол, большевики добились чего-то такого, чего Россия сейчас была бы непременно лишена, если бы им не удалось победить.

>> Если мы раньше хоть в чем-то конкурировали, то сейчас....трудно даже обозначить в чем (исключая старые Советские наработки в вооружениях).

И опять же - нынешняя деградация никак не оправдывает и не обличает Ленина

Иваныч , смотрю я на ваш спор и тоскливо становится . Все аргументы наших '' демократов '' - яйца выеденого не стоят . Все обличение '' Советов '' на уровне детского сада . Где типа лучше живется и кто кого в ракетах перегнал . Прочтите разок - тут http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a_content.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b_content.htm Думаю многие вопросы сами собой отпадут . а может комуто и стыдно станет .

В ответ на: Да, если к Октябрьской революции 1917 г. 77 % населения было крестьян, то уже к середине 1980-х гг. эта цифра снизилась в 2,6 раза, то есть в сельском и лесном хозяйстве к 1985 г. в СССР было занято 20% населения.

Нет, Вы уж будьте добры дайте динамику, сравнительную. Например, сколько было крестьянства в Советах на момент второй отмены крепостного права, сколько было на момент 17 года в Штатах, сколько там было занято в С/Х в 80 и т.д.

Да, кстати, Напомните мне пожалуйста, сколько строилась Байкало Амурская магистраль?

Я немного не о том. В России вообще за все века не было особенных технологических прорывов. Армией славились - это да, но вот в области передовых разработок отличились только большевики (космос, ЯО). Конечно были генальные одиночки - Менделеев, Павлов, Попов итд, но вот в технологиях Россия всегда была слабовата. Заслуга Ильича и Сталина в том, что они весьма сильно пришпорили Россию и она очнулась от многовековой спячки. То же самое пытался делать и Петр-1, но, в меньших масштабах.
На фоне нынешних уродов (конечно и гораздо менее кровавых, чем ВИЛ и ИВС- но сейчас масштабной войны нет, поэтому и жертв меньше), ВИЛ смотрелся очень масштабно.
Нынешние - дети отца лжи. Вот к примеру (*довольно смешно, что публика воспринимает секрьёзно гон "реформаторов")
- Ржавый Толик объявил, что взаимозачеты практически отменены и оплата поступает в РАО ЕС "живыми деньгами" 90%. Я сразу задумался, а собственно зачем Толику "живые денеьги". Ответ один - наварить и украсть. Смешно, но вот только сейчас затеян судебный процесс против Чубайса, что эти 90% не используются на развитие комапании, а на чудовищные увеличения зарплат топ-администрации, и большая часть исчезает в неизвестном направлении. Куда исчезает нельзя проконтролировать из за непрозрачности финансов РАО ЕС.
Всё ведь просто. О чем бы нынешние уроды не лопотапи - всё об одном: как увести бабло.

>> Армией славились - это да, но вот в области передовых разработок отличились только большевики (космос, ЯО).

Ядерными технологиями овладела и Франция (самостоятельно, без помощи США-Англии), и Китай ! Причем сделал это в 60-е годы, когда уровень китайских технологий в среднем был очень низок !
В 70-х годы тот же путь проделали ЮАР, Израиль, Индия, Пакистан - отнюдь не сверхмощные державы.
Правда, чем позднее, тем легче, т.к. разведке есть где чего своровать.

Тут все дело в ресурсах. Большая страна (особенно с жестким централизованным управлением) легче может сосредоточить значительные ресурсы на каком-то узком направлении. Особенно если речь идет о милитаризации. Другое дело, что если страна неразвита в целом, ресурсов немного, и все эти ядерно-ракетные достижения финансируются почти впрямую за счет низкого уровня жизни населения.

Россия никогда особо не отставала от запада в технологиях, а кое в каких даже превосходила. Что бывает с культурно развитыми странами, но технологически отставшими можно видеть на примерах Индии и Китая. Другое дело, что система была такая, что помимо государственной машины для реализации технологических проектов было не на что опереться. Система была инерционной . Пётр1 поломал сословные перегородки введя табель о рангах и позволив делать карьеру в бюрократической машине специалистам. Но к 20 веку и тотальная бюрократизация стала тормозом,. Ленин и Сталин пытались создать отраслевую структуру экономики. Отчасти это удалось - успехи неоспоримы. Н о система всё-таки была затратной, всё строилось на уравниловке и не гибкой системе заинтересованности. Беда России в том, что нет адекватной системы оцеки труда, кругом - одна служба!

--а кое в каких даже превосходила--
Это "кое когда"? И в чем именно? Просветите пожалуйста (исключая большевисткий период).
Только не надо пожалуйста про "блоху" (умельцев). Речь идет именно о промышленных технологиях.
Допускаю, что сталь на экспорт выпускали неплохую (но не лучше, чем у всех, да и сырьё это не более)