Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

А что у нас?

Печать RSS Деревом

Анонимный пользователь
01.08.03 13:15
Уважаемые Господа!
С удовольствием слежу в течение долгого времени за вашими дискуссиями на различные религиозно-национально-исторические темы, отмечая Вашу несомненную эрудированность и нестандартный подход к освещению вопросов…
Вот почему мне захотелось узнать ваше мнение по интересующему меня вопросу.
Обращая свой взгляд на историю западноевропейской цивилизации примерно с раннего возрождения и до новейшего времени и рассматривая институт семьи, нельзя не заметить, тем более, что это многосторонне освещено в литературе, ещё один институт (именно институт), социально востребованный в западноевропейском обществе того периода времени. Это институт куртизанок.
Нет нужды говорить о том, какие функции он выполнял, это очевидно.
А теперь бросим взгляд на Восток. Утончённые, блестяще воспитанные гейши играли в обществе примерно ту же роль…
Гетеры в Греции, старшие (или любимые) жены в гаремах султанов, куртизанки, гейши…
Мужчины нуждались в высокообразованных проститутках, с которыми можно не только предаваться утехам определённого рода, а и получать удовольствие эстетического и интеллектуального плана.
А что в России? Неужели только Домострой?

Хотелось бы обсудить именно социально-историческую сторону вопроса, а не физиологическую.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
01.08.03 15:33Ответ на сообщение А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
Как мне кажется в России, где крепостное право затянулось на долго (тормозя развитие страны по западному варианту), такому институту было довольно трудно родиться, тем более достичь зрелости, как в Греции, где поклонение красивому телу было возведено в культ. Но и восточные жесткие рамки были России хоть и известны, но не приживались в полном объеме. Серединка мы на половинку - с одной стороны влияние востока чувствуется (особенно в мужском менталитете), а душа тянется к раскрепощенному западу.....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.08.03 08:49Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
в России, где крепостное право затянулось на долго (тормозя развитие страны по западному варианту)
=========================================

рабство в США было отменено на 4 года позже, чем крепостное право в Российкой Империи
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.08.03 12:32Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
В ответ на: Как мне кажется в России, где крепостное право затянулось на долго (тормозя развитие страны по западному варианту), такому институту было довольно трудно родиться, тем более достичь зрелости, как в Греции, где поклонение красивому телу было возведено в культ. Но и восточные жесткие рамки были России хоть и известны, но не приживались в полном объеме. Серединка мы на половинку - с одной стороны влияние востока чувствуется (особенно в мужском менталитете), а душа тянется к раскрепощенному западу.....
Извините, но я не совсем понимаю, какая связь между крепостным правом и потребностью мужчин в общении с умными, высокообразованными женщинами? Не предполагается же, что все сплошь потенциальные куртизанки из крепостных.
Кроме того, я не думаю, что природа мужчин отличается в разных странах и в разные времена. Конечно, в Элладе существовал культ тела. Но вот в Японии – нет. Однако же, потребность мужчин в общении с женщинами сводилась не только к осуществлению физиологических актов.
Проститутки же в России существовали всегда, и при крепостном праве тоже.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
05.08.03 17:10Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
.
Исправлено пользователем Olli (05.08.03 17:12)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
05.08.03 17:45Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
....сначала я решила просто промолчать , а потом решила все таки пояснить свою позицию - в России менталитет мужчин плохо воспринимает женьщин имеющих свое мнение (что очень ценилось в гетерах и гейшах), как это ни прискорбно ...
когда я писала, то имела в виду что богатая духовно Элада и Япония, имеющие глубокие культурные традиции породили к тому времени мужское население, которое к плотским утехам прибавило и духовные утехи, что в свою очередь дало возможность появиться гетерам и гейшам...
в нашей же стране отношение к женщинам со стороне мужского населения похоже на отношение исламского востока (где при наличии многоженства муж был и царем и богом), где женьщина стоит ниже мужчины в общей массе, поэтому с женьщиной не связывается возможность духовного общения, с ней просто не церемонились, лишь очень немногие женьщины и то в высшем свете могли похвастаться духовным общением с противоположным полом, а крепостное право еще более подкрепляло возможность мужчин (по типу востока) удовлетворять с женьщинами только свои физические потребности .... повторяю еще раз это мое мнение
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
05.08.03 20:17Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
…и совершенно замечательно, что решили всё-таки ответить. Я очень Вам благодарна. Если Вам покажется, что я ищу изъяны в Ваших рассуждениях с целью уличить Вас в некомпетентности, то это не так. Я и сама некомпетентна, поэтому буду благодарна, если Вы поищите изъяны у меня. Я просто пытаюсь рассмотреть все версии со всех сторон.
Потому что мне интересно.
И мне очень понравилась Ваша версия, которая сводится к тому, что российские мужчины просто не достигли в своём развитии потребностей в духовном общении. Я Вас правильно поняла?
Так вот, с одной стороны, если судить по художественным произведениям, а именно по ним я и сужу, и на исламском востоке, с его ханским ( так и хочется написать «хаМским») пренебрежением к женщинам, всё же одна из жён (старшая или любимая), в большинстве своём, была интересна мужу не только как, простите, сексуальный объект. Несмотря на то, что она фактически была рабыней собственного мужа и не принимала участие в светской жизни, мужчины, тем не менее, прислушивались к её мнению, советовались, слушали рассказываемые жёнами сказки.
Фактически в период куртизанства во всех странах царил рабский по отношению к женщине институт семьи, где-то закреплённый в письменном праве (Домострой, Русь), а где-то в устном, в качестве господствующих тогда моральных норм…
Жена везде была рабыней мужа. Так что Россия в этом отношении не отличалась от других стран, мне кажется…
Кстати, вот ещё вопрос: почему мужчины женились на необразованных, а общаться стремились с образованными?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
06.08.03 07:23Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
В "богатых духовно Элладе и Японии", почему-то, жены находились в гораздо худшем положении чем в "нищей духом" (это Вы имели ввиду когда начали про богатство) России. Причем поставили законных жен в такое положение именно "глубокие культурные традиции". Так что все Ваши предположения мягко говоря сомнительны. Скорее все как раз наоборот.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
06.08.03 08:20Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Черный кот
странно что из моих заметок вы сделали вывод, что я считаю Россию духовно бедной страной, я считаю Россию самобытной страной в которой сплелись духовные начала востока и запада, где развилась особая форма менталитета при которой большую духовную нагрузку в семье (именно в семье, я это подчеркиваю) несут женщины-матери-жены, а на стороне мужчинам хватает проституток для удовлетворения физических потребностей ,я ни в коем случае не хочу умалить роль мужчин в процессе духовного развития нашей страны - эта роль очень высока, как и во всех странах мира, но вопрос был поставлен: почему там развился институт "проституток" продающих не только тело, но и развивающих мужчин духовно, а в России таковых практически не было...
очень хотелось бы выслушать не ваши обвинительные фразы о том, что я ничего не понимаю в том о чем судить берусь, а ваше мнение по поводу темы топика
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
06.08.03 08:27Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
DeLuxe,
я не совсем правильно выразила свою мысль о нежелании ответить, я хочу разговаривать с вами, потому что у вас чувствуется желание найти понимание, просто я предположила некоторую неприязнь к моим словам со стороны противоположного пола и их желание при этом объявить меня некомпетентной и не имеющей право судить о таких глубоко духовных темах, что не замедлило появиться ...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
06.08.03 08:54Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
Мзвините, забыл смайлики расставить. Тон был не язвительный. Скорее всего на развитие института проституции в России действительно повлияло задержавшееся крепостное право. С другой стороны домострой на Руси все таки, по моему мнению был помягче чем на западе и на востоке, то есть интеллектуальный уровень супружеских пар был примерно на одном уровне, следовательно и потребности в удовлетворении "духовных потребностей" на стороне тоже не возникало. Возможно так же, оказали влияние кое где не изжитые до 19 века языческие обряды. Вообще интересно, люди говорящие о самобытности русской культуры все время талдычат о том, что наша культура родилась на стыке Востока и Запада. Почему родилась? Что ничего собственного в нашей культуре нет? Мне кажется это отнюдь не так.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
06.08.03 10:13Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Черный кот
я отмечаю, к сожалению, что самобытность культуры русичей осталась лишь в малых проявления сейчас, а остальное просто нанесло, а точнее натянули ото всюду, слишком долго каленым железом выжигалась самобытность народа его правителями, чтобы привести страну, а точнее разрозненные, но очень объединенные общим духом поселения, к общему понятию - государство (а делалось это для удобства управления народом, видимо свободолюбие и равноправие было принципом этого народа, что так жестоко и долго приходилось "сплачивать" Русь в государство..)
мне очень близка теория о том, что Русь была очень могучим "государством" (использовала бы другой термин, да не знаю какой) за долго до того, как возникло настоящее государство Русь и поэтому вышибая из народа старые традиции и пытаясь насадить новые хотели уменьшить силу древних, но остались от тех времен много черт так отличающих наш народ от других ...
поэтому я и говорю что культура родилась на стыке, а точнее ее насильно родили - хотели либо ту, либо ту систему, а россияна все таки умудрились (уж если не оставляют свою древнюю) состыкнуть два в одном
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
06.08.03 11:24Ответ на сообщение А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
А у нас - А.М. Горький "На дне"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
lifffe
Анонимный пользователь
06.08.03 15:49Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
Кстати, об Элладе, как насчет того, что разделение шло на илотов и нет, к коим относились не только женщины, но и представители сильного пола, кроме того - законы наследования в Греции и Римской империи были примерно одинаковы, хоть ты тысячу раз любимая, но если незаконная - ничего не получишь, ни финансово, ни морально, хотя все знали, что ты официальная фаворитка, которой при жизни мужчины жилось лучше законных жен, правда в наследство и законным ничего не отходило, если жив хоть один сын/ племянник/ дядя и т.д.
Какое - то отступление от теме получилось, извиняюсь за "ты" - кризис жанра.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
06.08.03 15:59Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя lifffe
да.. уж... отступление в юриспруденцию др.Рима - законные жены, законные наследники, будьте проще - давайте про отнощшения гетеры-богатые юноши, хотя это очень грубо, гетеры сами выбирали кому отдаться и с кем общаться... мог быть и не богатый среди пассий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
06.08.03 20:08Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Черный кот
-=В "богатых духовно Элладе и Японии", почему-то, жены находились в гораздо худшем положении чем в "нищей духом" (это Вы имели ввиду когда начали про богатство) России. Причем поставили законных жен в такое положение именно "глубокие культурные традиции". =-

Но у женщин , у определённой части женщин был ВЫБОР: замужество, монастырь или (для переросших духовно первое, а телесно – второе) путь куртизанки. Например, прекраснейшая итальянская поэтесса Вероника Франко.
У нас этого выбора не было – только рабство: мужнина жена или божья невеста. ВСЁ!!!
И не говорите, что не было проблемы – была!!! Если бы не было – не было бы «Грозы» Островского. То есть потребность женщин в иной, а не той, что ей навязывалась, жизни была. Предложение было. Почему спроса не было со стороны мужчин?

-= … интеллектуальный уровень супружеских пар был примерно на одном уровне, следовательно и потребности в удовлетворении "духовных потребностей" на стороне тоже не возникало.=-

Интересная мысль. Разовьёте?

-= Возможно так же, оказали влияние кое-где не изжитые до 19 века языческие обряды. =-

Можно оспорить? Но в Греции и Древнем Риме тоже на тот момент существовало язычество.

Маленький офф/топ.
-=Вообще интересно, люди говорящие о самобытности русской культуры все время талдычат о том, что наша культура родилась на стыке Востока и Запада. Почему родилась? Что, ничего собственного в нашей культуре нет? Мне кажется это отнюдь не так. =-
Польша – уникальная страна, самобытная, яркая, с богатым духовным и культурным наследием. Уверена, любой из вас запросто приведёт навскидку порядка 30-40 фамилий поляков, оказавших огромное влияние на мировую культуру и известных по всему миру. Польша стала самостоятельной только 90 лет назад. Поляки умудрились впитать всё лучшее, что было у империй, ей владевших. И я не вижу что оскорбительного в том, что самобытность Польши родилась на стыке России и Германии. Так же и у России…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
06.08.03 20:10Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
-=… я предположила некоторую неприязнь к моим словам со стороны противоположного пола и их желание при этом объявить меня некомпетентной и не имеющей право судить о таких глубоко духовных темах, что не замедлило появиться ... =-

Да, тема действительно очень щекотливая. И немного опасная для обсуждения. Но если бы я хоть чуть-чуть сомневалась в здравом смысле и высоком интеллектуальном уровне здешних мужчин, поверьте, я бы ни за что не рискнула её здесь обсуждать… ;)Поэтому, я думаю, мы можем отбросить опасения подобного рода…

-= …поэтому я и говорю что культура родилась на стыке=-

В этом вопросе у нас полное взаимопонимание.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
07.08.03 09:22Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
В ответ на: Если бы не было – не было бы «Грозы» Островского.
Ну, тогда давайте вспомним и Сонечку Мармеладову... Не намного младше ведь. То есть у нас этот путь тоже был возможен. Только, почему-то менее популярен. В публичных домах Петербурга немецкие девушки зарабатывали себе приданое.

В ответ на: Можно оспорить? Но в Греции и Древнем Риме тоже на тот момент существовало язычество.
Насколько я помню не один князь был бастардом. Была ли возможна подобная ситуация в древней Греции?

В ответ на: Интересная мысль. Разовьёте?
Все очень просто, в древней Греции и Японии общение с законными женами было сильно формализованы. Практически функция законной жены - функция продолжения рода и только в этих целях с ними полагалось общаться. А общение с противоположным полом (скажем платоническое), все таки, вносит свежую струю в кругозор человека. На Руси же каким бы не был домострой все таки мнение жены и женщины учитывалось. Вспомните княгиню Ольгу, возможны ли подобные события в любой другой стране? Вывод: все таки женщина на Руси была не настолько закабалена как в Японии и Греции. Далее: потребность в гетере может возникнуть в случае когда интеллектуальный уровень супругов находится на разном уровне: "Да о чем с тобой дурой говорить? Все равно же ты не поймешь ничего!"- примерно так. Такая ситуация возникает когда жена воспитывается с детства для выполнения определенных функций (как в Японии) либо по каким то другим причинам (например способный студент женился на девушке с восемью классами). При практически всеобщей неграмотности России это было практически невозможно. Следовательно потребность в проститутке могла возникнуть только в определенном качестве, а уж поговорить - это дело десятое.
Кстати, еще одним ньюансом можно назвать то, что при формальном главенстве мужчины фактически хозяйство держалось на женщинах. Возможно это тоже оказало какое-то влияние.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
07.08.03 09:45Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Черный кот
Кстати, еще одним ньюансом можно назвать то, что при формальном главенстве мужчины фактически хозяйство держалось на женщинах.
_________________________________
не могу назвать это главенство формальным, так как за редким исключением муж все же имел (даже по закону) больше прав чем жена как в семейной жизни (финансы, распоряжение детьми, распоряжение женой) так и в общественной жизни. И были примеры наличия и "куртизанок" у богатых мира сего, только это шло не от того что не о чем было поговорить с глупой женой, а от того что браки заключались все теми же папиками еще в младенческом возрасте детей, поэтому любви между супругами иногда не возникало и тогда ее искали на стороне
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
07.08.03 09:51Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Анонимный пользователь
Главенство оговоренное законодательно является формальным. Факлическим же является не то у кого деньги и власть (на мой взгляд) а то на ком все держится. К сожалению, если почитать Бердяева, Россия спивается уже не первое столетие. Мужская ее часть.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
07.08.03 10:46Ответ на сообщение Re: А что у нас? пользователя Черный кот
да пьянка мужиков губит, и вот ведь что странно духовно развитые личности спиваются в хлам быстрее (если конечно начинают пьянствовать)...
женьщины у нас такие, что мужики даже в стародавнии времена от их воли и умения все понимать и прощать и любить без оглядки без ума были (разве жены декабристов могли родиться где нибудь в другой стране, кроме Руси..), может это восхищение и мешало мужикам сделать из наших женьщин бессловестных чурок для продолжения рода, а $:а\?:$ ..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: