ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ

Что-то Вы путаете, любезный.
Религию разрушили "до основания" большевики.
Это сегодня они со свечками стоят. А после ВОСР грабили, разрушали церкви и убивали священников.
Либералы - вовсе не ангелы, но воинствующий атеизм придумали не они.

Откуда знаете кто грабил, убивал, разрушал и почему? Вы современник большевиков? Сколько Вам лет?

Большевики создали новую религию на месте разрушенной, а что создали либералы, так называемые?

Кто был главными революционными расстрельщиками не припомните? Не те ли картавенькие, чьих отомки сегодня в либералах? Кто с таким остервенением осквернял ненавистную им систему РПЦ? Если Вы эту пену называете большевиками, то вы по крайней мере не знаете большевизма.

Оставим пока национальность :),
по по партийной принадлежности - убивали и разрушали в основном эсэры, они этим делом задимались и ДО ВОСР.
А потом большевики их того... часть сразу, часть позже - аж до 38-го добивали.
И на сладкое Новости Нашей Родины.
===========
28.04.2004 Деятели СПС обсуждали на своей сходке проблемы либерализма, при этом постоянно апеллировали к опыту своих поверженных товарищем Сталиным предшественников. Так, Борис Немцов, оценивая «покаянное» письмо Михаила Ходорковского, заявил, что каялись уже в 1937 году Пятаков, Бухарин, Майский и Каменев, однако это им тогда не помогло. Временно исполняющий обязанности лидера СПС Леонид Гозман объявил, что тактика либералов относительно Владимира Путина - и не поддерживать, и не уходить в оппозицию. «А СПС распустить», - подсказывают наблюдатели классическую формулу всех троцкистов политически неподкованному Л.Гозману. Сами наблюдатели, между тем, вспоминают судьбу Льва Троцкого, который помер в изгнании с ледорубом в голове. Либерализм в России обречен в любом случае, какой бы образ действий для своей шайки не выбрали современные троцкисты, и вне зависимости от того, каются они или продолжают оказывать сопротивление.

27.04.2004 Могут ведь, когда захотят! Российское государство окончательно разгромило компанию «ЮКОС». За последнюю неделю стало известно следующее: руководство «ЮКОСа» - английские шпионы; компания пропагандирует наркотики; иностранные кредиторы ей не доверяют, снижая рейтинг с уровня «инвестиционный» до уровня «мусорный»; и вот сегодня новая напасть - банки-кредиторы уведомили, что грядет дефолт «ЮКОСа» по обязательствам на сумму в 1 млрд. долларов. Ранее сообщалось, что начальнику службы безопасности «ЮКОСа» предъявлено обвинение в организации убийства, другим руководителям - в неуплате налогов и мошенничестве, у компании заморожены счета в Швейцарии на сумму 5 млрд. долларов, идут встречные проверки в дочерних компаниях. Акции «ЮКОСа» падают на 5-7 процентов каждый день, и скоро такой компании, как «ЮКОС», очевидно, вообще не будет существовать. Прогрессивная общественность приветствует первый разгром масонской организации в новейшей истории России и требует продолжения карательных акций. Особенно прогрессивной общественности нравится словосочетание «английский шпион», которое навевает приятные воспоминания о процессах 1937 года. Таким образом, эмпирическим путем установлено, что такой политический инструмент как русское государство, не взирая на пятнадцать лет разрушения, все еще существует и функционально исправен. Правильное использование данного инструмента и дальнейший разгром врагов представляются делом вполне возможным.

А разве у нас в России есть либералы? Это кто же? Если вы СПС относите к ним или Владимира Жириновского, то тогда вам наверно необходимо взять политический словарь и прочитать что такое либерализм .

Конечно, еще вспомните красных латышских стрелков и революционных венгров и т.д. И расстреливали и оскверняли церкви по вашему все люди других национальностей? Не говорите глупостей, среди гонителей были люди разных национальностей, но идеология у них была одна - большевизм. Почитайте лучше распоряжения и письма В.И. Ленина.

В ответ на: Либералы в свое время обосрали на всю катушку религию(выставка"осторожно религия").Думаю для восстановления равновесия und справедливости добрые художники должны провести выставку "осторожно либералы".

тогда уж для восстановления справедливости церковь должна либералов. думаю, ждать недолго. уже вот-вот начнётся предание анафеме российских олигархов. вот.. уже.. только владимвладимирыч указ подпишет..

страшновато вас, ребята, слушать. волю дай, так начнёте линчевать, да по лагерям распихивать. эсэры, неэсэры, большевики, меньшевики, либералы... волна накатит, - все из ружей палить будете, чую. бррр

Этими словами вы защищаетет тех, кто занимался списочными расстрелами, террором. Все эти Урицкие, Володарские, Капланы, Блюмкины, Рейснеры, Залкинды составляли до 90% расстрельных команд и террористических организаций. Это они казачков расказачивали. Знаете почему? Просто казаки были не только носителями старорежимного сознания, но и ярыми ревнителями православия, ненавидели иудеев-расистов.
Сегодня же их потомки защищают тех, кто расстреливал их. Гримаса истории...

Я знаю кто и как расстреливал казаков. Среди них очень много было мужиков из соседних русских губерний, которым глаза застила зависть и желание пограбить. И не было там 90% евреев. Вы хоть если не верите - поднимите документы, кто растреливал царскую семью?

"по по партийной принадлежности - убивали и разрушали в основном эсэры, они этим делом задимались и ДО ВОСР."

я вас правильно понял, что Храм Христа Спасителя был разрушен эсэрами?
Недобитыми т.с.

вот, наконец-то мы друг друга правильно поняли

В ответ на: Вы хоть если не верите - поднимите документы, кто растреливал царскую семью?

Руководил расстрелом Юровский Янкель Хаимович. Палачами были Ваганов С., Вергази А., Гринфельд В., Ермаков П. З., Медведев П. С., Надь И., Никулин Г. П., Фексте Э., Фишер А., Хорват Л., Эдельштейн И.
Источник

(Книга следователя Соколова у меня дома в бумажном виде, если понадобится - дам цитату из нее).

Спасибо. Теперь Владимир. Ив. не нужно будет искать эту книгу и судорожно пытаться найти 90% евреев среди них. Следует только добавить цитату из вашего источника "Кто же возглавлял Уральский Совет в июле 1918 г.? Вот состав Президиума Уральского Совета: Белобородов (председатель), Голощекин, Сафаров, Войков, Хатимский, Чуцкаев, Краснов, Поляков, Юровский, Сыромолотов, Тунетул, Сакович, Анучин, Уфимцев, Дидковский. В этом списке 3 еврея - Голощекин Ш. И., Войков П. Л., Юровский Я. Х. Этим составом Совета на "историческом" заседании 7 июля 1918 г. было принято решение о расстреле царской семьи. За сутки до того, т. е. 6 июля, белые взяли Уфу, а 10 июля ожидалось их наступление на Екатеринбург."

"по по партийной принадлежности - убивали и разрушали в основном эсэры, они этим делом задимались и ДО ВОСР."

я вас правильно понял, что Храм Христа Спасителя был разрушен эсэрами?
Недобитыми т.с.
------------------------------------------
вот, наконец-то мы друг друга правильно поняли
------------------------------------------

как это было на самом деле:

"Декретом Советского правительства - за подписью И. В. Сталина - объявили "безбожную пятилетку". Ее цель - к 1 мая 1937 г. "имя бога должно быть забыто на территории страны", в чем пример должна была подавать Москва "

и далее:

"В 1932 г. было принято решение ВЦИК о высылке из Москвы всех монашествующих, продолжилось и развернулось в небывалых масштабах закритие, разрушение или, в лучшем случае, переоборудование для светских целей монастырей и храмов. Первой жертвой религиозного вандализма в Москве стала Часовня Александра Невского (1883 г.) у гостиницы "Националь", разрушенная в 1922 г. В 30-е гг. при расширении Лубянской площади уничтожили Пантелеймоновскую часовню, разобрали Собор во имя Казанской иконы Божией Матери (памятник освобождения России и Москвы от польских интервентов XVII в.), снесли Никитский монастырь, разобрали Иверские (Воскресенские) ворота с Иверской часовней, разрушили храм Святого Димитрия Солунского на Страстной площади. Храм Василия Кссарийского на Тверской улице и весь комплекс Страстного монастыря на Тверском бульваре. В 1931 г. взорвали храм Христа Спасителя (памятник победы в войне 1812 г.), снесли древний Собор Спаса на Бору в Кремле и десятки других храмов. При реконструкции центральных районов Москвы были допущены ошибки. Наряду с обветшалыми, не представляющими ценность зданиями были снесен исторические и культурные памятники, например, Сухарева башня, Триумфальная арка, Красные ворота, некоторые здания Кремля и многие здания в разных частях Москвы."

да, конечно это сделали эсэры

естественно. К тому же тогда истребление троцкистов и прочих бухаринцев еще даже не началось. Это все они.

Что эта за телега и откуда?
Но эсеры тут, конечно, вряд ли роль сыграли.
Коммунистическое мировоззрение - атеистическое и научное, почему не должны были коммунисты вести идейной борьбы против религии? Свободу совести и вероисповедания никто же не отменял
Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели. В конце 20-ых-начале 30-ых Москва капитально перестраивалась и превратилась в красивейший и благоустроенный город, естественно, что многое было снесено, в т.ч. и данный храм.
Перегибы, конечно, были - но ведь РПЦ в гражданской войне и после была на стороне эксплуататоров - белогвардейцев и интервентов ( ). Кого же винить? На Кубе церковь лояльно отнеслась к социализму и никаких проблем не возникло.

Хотел было спросить у Вас источник информации

В ответ на: Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели.

но прочитал Ваши оскорбления в адрес Патриарха и понял, что общение с Вами возможно только на основании юридических аргументов (на Форуме - через модераторов).

Ну это вы лишку хватили

В ответ на: Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели

Можно источник? Интересная версия....
Вообще-то в начале 30-х репрессии против Церкви были действительно нешуточные, отрицать их вовсе уж не стоит... (точнее начались они еще раньше, но у властей руки не доходили заняться ими посерьезнее)
Другое дело, что на то были и объективные причины, которые тут уже в принципе назвали.
В стране случился ужасный катаклизм, и "под раздачу" попала масса народу. Тут можно винить только историю и ее механизмы... Кроме того, Церковь образца начала начала 20-го века была не в лучшей форме, скажем так. И полезла в политику, причем крайне неразумно, что только усилило процесс попадания в жернова истории.
В конце же 30-х ситуация начала приходить в норму, безбашенных революционеров перестреляли более прагматичные соратники, накал классовой борьбы спал.

Раз уж мои слова про Алексия II удалили, то выражусь по другому :):
Многие руководители современной РПЦ, в частности, Алексий II, по-моему мнению, не учли уроков истории и связали свою судьбу не с народом, а с власть предержащими и богатыми. С этой точки зрения благословления Ельцину и все такое могут им потом сторицей выйти.
Такая позиция иерархов РПЦ противоречит духу Православия. Я рекомендую им брать пример с церковников Латинской Америки ("теология освобождения"), которые (в том числе архиепископы) часто шли и идут против диктаторов, под пули американских наемников ради своей паствы и даже участвуют в партизанских отрядах. (не надо понимать как призыв к созданию незаконных вооруженных формирований :D)

В ответ на: Можно источник? Интересная версия....

Читал давно, сейчас не помню. Но постараюсь найти

Про Христа Спасителя я читал довольно подробно в печатном виде - сейчас этой газеты нет у меня. В интернете нашел немного здравого. То, что нашел:
http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=112
Строительство Дворца Советов не просто означает обретение Москвой нового центра, но видоизменение всего ее облика. Если строительство метро символически превращает ее в передовую европейскую столицу, то «Новый Вавилон» призван сделать город столицей столиц. При этом все забывают о том, что место, на котором его предполагаются строить, после разрушения древнего женского монастыря считается проклятым. Никого не удивляет и снос предшественника Дворца – храма Христа Спасителя, воспринимающегося как очевидный анахронизм, служащий эмблемой претенциозного имперского византизма. Несмотря на всеобщее воодушевление, вначале строительству «Нового Вавилона» мешает война.
http://www.awas.ws/NATQUEST/BARLADJA.HTM
И завершили спустя несколько лет после замены его в Москве Хрущёвым. А постановление о сносе храма Христа-Спасителя подписал не один Каганович, а целая комиссия — включая Сталина и виднейших архитекторов страны.


Во-вторых, архитектурно храм ничем не выделялся. Это была копия храма Покрова-на-Нерли, многократно увеличенная и потому потерявшая соразмерность. Были, правда, внутри храма росписи и мозаики, созданные лучшими живописцами России. Но почти все они сохранены, лежат в музеях и доступны для тех, кому интересны.


В третьих, с момента открытия в 1912-м году храм не успел обрасти памятью, утвердиться в душе народа. Все легенды о его духовной ценности сложились уже в послесталинские времена. Важен храм был лишь тем, что строился как символ памяти павших в Отечественной войне 1812-го года. И снос его — варварство, как и вообще уничтожение памятников этой войне, в том числе и на Бородинском поле.


А если бы не это… Храмы сносили часто. Например, Николай I в сердце святого Кремля сносил церкви, чтобы разместить казармы и армейские склады — к слову, архитектурно весьма скучные.
-----------------------------
Правда, если храм был открыт только в 1912 году, то я зря назвал его ветхим. Хотя строился он вроде чуть ли не 100 лет.

"Коммунистическое мировоззрение - атеистическое и научное, почему не должны были коммунисты вести идейной борьбы против религии? "

не могли бы вы привести тут определение "идейная борьба"?
В моём понимании "идейная борьба" - это борьба идей, мнений. То же, что творили коммунисты в начале прошлого века - это физическое уничтожение храмов, и к "идейной борьбе" отношения не имеет
"Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели."

до революции Храм Христа Спасителя построили во славу победы в войне 1812-го года и сносить не собирались. Более того, деньги на возведение Храма соибрались по всей Руси и храм был действительно всенародным.

цитата] не могли бы вы привести тут определение "идейная борьба"?
В моём понимании "идейная борьба" - это борьба идей, мнений. То же, что творили коммунисты в начале прошлого века - это физическое уничтожение храмов, и к "идейной борьбе" отношения не имеет Ну, как говорил Маркс, "идея становится материальной силой, если она овладевает массами". Это я, конечно, шучу (хотя фраза верная :))
Под идейной борьбой я понимаю то же, что и Вы. И борьба с религией велась в основном именно в форме идейной борьбы. Этим, в частности, занимался Союз воинстующих безбожников Вы же сами пишете: ""Декретом Советского правительства - за подписью И. В. Сталина - объявили "безбожную пятилетку". Ее цель - к 1 мая 1937 г. "имя бога должно быть забыто на территории страны", в чем пример должна была подавать Москва " ". Здесь ведь нигде не сказано, что это должно быть достигнуто насильственными методами. Коммунисты всегда были принципиально против нарушения свободы совести и даже против придания вопросу о вере или атеизме чрезмерного значения. Об этом еще Ленин писал А то, что иногда церкви закрывали, сносили и т.д. - то это результат политики РПЦ. Зачем было Московскому Патриархату предавать анафеме Советскую власть, а православным иерархам - воевать под белым знаменем? Сам патриарх Тихон затем признал ошибки церкви и свои лично.
И здесь дело даже не в большевиках. Любая государственная власть не допустила бы существования на своей территории враждебной ей мощной религиозной организации. Французская буржуазная революция конца 18 века вообще запретила католическую церковь. и даже календарь новый ввели, чтобы ничего не напоминало о рождестве Христовом. Правда потом Наполеон посчитал, что церковь полезна для того, чтобы держать народ в подчинении и восстановил христианство во Франции и признал вновь папу, хоть и превратил его в свою марионетку.
Да и России преценденты были. Иван Грозный одного или двух патриархов (или митрополитов, как уж тогда глава церкви назывался) казнил, чтоб не пытались возвысить духовную власть над светской. Но об этом что-то ни кричат.
А когда РПЦ прекратила борьбу против Советской власти и стала конструктивно сотрудничать - тогда и условия для церкви лучше стали. Борьба перешла в чисто идейное русло, хоть она и до этого в нем в основном и велась.Ведь если церкви и закрывали, то верить никому не запрещали и священнослужителей просто за идеи не садили и к стенке не ставили. Хотя пропаганда атеистическая велась весьма активно.

В ответ на: до революции Храм Христа Спасителя построили во славу победы в войне 1812-го года и сносить не собирались. Более того, деньги на возведение Храма соибрались по всей Руси и храм был действительно всенародным.
Насколько я знаю, деньги на этот храм собирали чуть ли не с 1812 года - так и не собрали Пришлось на госсредства или на частные строить - но не на пожертвования. Да и строили и реконструировали несколько десятилетий, и при этом часто думали прикрыть это дело, видя - ничего путного не получается.
В общем, храм Христа Спасителя - стандартная церковная постройка, хоть и весьма крупная. Это не Василий Блаженный. И превращать его снос при реконструкции Москвы чуть ли не в преступление века - это просто пропаганда против Советского строя.
А уж память о войне 1812 г. в СССР чтили свято и славу в боях преумножили - тут совсем грех жаловаться.

В ответ на: Под идейной борьбой я понимаю то же, что и Вы. И борьба с религией велась в основном именно в форме идейной борьбы. Этим, в частности, занимался Союз воинстующих безбожников

как это было на самом деле:
из письма Ульянова-Ленина
Членам Политбюро. Строго секретно» от 19 марта 1922 г.: «...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше»
(Архивы Кремля. В 2-х кн. Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. - М. - Новосибирск, «Сибирский хронограф», 1997 г., стр.143).

рекомендую:
http://www.rus-sky.org/history/library/archvs1.htm

Посмотрел я Ваш источник - явная липа. И по стилю даже видно, и по содержанию. Уже первая фраза чего стоит
"Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин"
Вот как большевики боялись, что их злодейские планы известны станут! Даже членам Политбюро не доверяли
И даже цитата из Маккиавели у Ленина есть в этом письме ("один умный писатель по государственным вопросам ... сказал") - вот какой коварный тиран Ленин, у кого учился!

И еще - когда приводится это "письмо Ленина", то внизу дается ссылка на архивный фонд, но дальше написано следующее
"Опубликовано: по экземпляру РЦХИДНИ — Вестник Русского Студенческого Христианского движения. 1970. № 98. С. 54-57; Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 190-193."
Т.е. воспроизводится не архивный документ, а текст какого-то, судя по всему, зарубежного антисоветского издания 1970 г. (как они этот столь секретный документ поимели? ) и газета "Известия" горбачевского времени, что еще хуже. Горби, Яковлев и другие прорабы перестройки тогда в целях антисоветской пропаганды еще и не такое признали от имени СССР - вплоть до расстрела поляков в Катыни. И даже "документы" опубликовали Если такие источники использовать, то так уж начните с "Протоколов сионских мудрецов"!

Теперь предположим, что Ваш липовый документ подлинный. Что тогда имеем.
1) Речь идет не о преследовании за религиозные убеждения, а о преследовании за
а) отказ сдать государству церковные ценности (напомню, что Екатерина II конфисковала церковные земли, а Петр I переливал колокола на пушки, т.е. такая практика существовала и до большевиков)
б) за борьбу против политической системы Советской власти, т.е. преследование врагов, которые сами "готовятся дать решающее сражение" большевикам. Иван Грозный за такое, как я уже писал, и на удавку на шею не скупился.

А о борьбе с религией и верой в бога в этом письме вообще нет ни слова. Так что Вы хотите доказать?

2) Если говорить о кампании изъятия церковных ценностей, то историческая ситуация была такова - в стране страшный голод (засуха плюс разруха после первой мировой, гражданской войны и интервенции), миллионы людей на грани голодной смери, сотни тысяч умирают. Руководство страны принимает решение - изъять у церкви драгоценные предметы культа (с заменой их аналогами из простых материалов) и те, которые не представляют особой художественной ценности, продать за границу, чтобы купить хлеб и спасти людей. Действительно верующие и честные церковники сами добровольно все отдали, но для части золото оказалось дороже жизней людей. А многие антисоветски настроенные деятели церкви решили воспользоваться ситуацией, чтобы под предлогом "защиты церкви" поднять верующих на борьбу с Советской властью. Даже в Вашем "сборнике документов" первый документ - это послание патриарха Тихона, в котором он объявлеяет за исполнение декрета правительства об изъятии ценностей отлучение от церкви (сам Тихон позднее раскаялся в таких своих действиях).
Разве подобные люди, играющие на народном горе ради восстановления капитализма, не есть "представители реакционной буржуазии и реакционного духовенства", которым самое место у стенки?
Так что, как ни посмотри, а на основании Ваших доводов обвинить большевиков в насильственном искоренении религии - нельзя.

>> еще и не такое признали от имени СССР - вплоть до расстрела поляков в Катыни.

Расскажите по секрету, кто поляков-то на самом деле расстрелял ?

>> преследование врагов, которые сами "готовятся дать решающее сражение"

'Это сильный аргумент ! Потому как "решающее сражение" было упреждено и не проверишь теперь - готовилось или нет на самом деле.

>> Действительно верующие и честные церковники сами добровольно все отдали, но для части золото оказалось дороже жизней людей.

Вот и найдены виноватые в голоде и разрухе - те, кто не хотел отдать ценности ! А между прочим, из Гохрана чемоданами развозили ценности на поддержку мировой революции.

>> Так что, как ни посмотри, а на основании Ваших доводов обвинить большевиков в насильственном искоренении религии - нельзя.

Скорее, это вас нельзя убедить в том, что большевики совершили хоть что-то достойное осуждения.

В ответ на: Расскажите по секрету, кто поляков-то на самом деле расстрелял ?

Юрий Мухин Катынский детектив http://www.patriotica.ru/history/muhin_katyn_.html
или
http://lib.ru/MUHIN_YU/

В ответ на: 'Это сильный аргумент ! Потому как "решающее сражение" было упреждено и не проверишь теперь - готовилось или нет на самом деле.

А что скрыать было? Ведь "документ" ентот был такой секретный :), что его даже членам Политбюро не доверяли.

Мухин, это не тот самый, который Ю.И. ? Главный редактор газетенки "Дуэль" ? Если он, то извините. Ценность его опусов примерно соответствует ценности туалетной бумаги, хоть они в бумажном виде и не печатаются.
После того, что он понаписал о НЕ полетах американцев на Луну, мне стало грустно за уровень образования (даже технического !) этого бывшего металлурга. И вы еще после этого хотите, чтобы я поверил его "историческим изысканиям" ?

>> А что скрыать было? Ведь "документ" ентот был такой секретный

А что тут удивительного ? Вот же не сохранилось никаких письменных распоряжений ни Ленина, ни Свердлова о расстреле членов семьи Романовых ! Однако мало кто сомневается, что акция была организована с их ведома. Уже тогда люди чуяли, что слишком грязное дело затеяли, вот и не оставили документов. Насколько я помню, сохранилась только шифротелеграмма, отправленая Ленину из Екатеринбурга. И только потому, что сразу попала в руки следователя Соколова. А иначе и о ней мы бы ничего не знали.

В ответ на: Мухин, это не тот самый, который Ю.И. ? Главный редактор газетенки "Дуэль" ? Если он, то извините. Ценность его опусов примерно соответствует ценности туалетной бумаги, хоть они в бумажном виде и не печатаются.
После того, что он понаписал о НЕ полетах американцев на Луну, мне стало грустно за уровень образования (даже технического !) этого бывшего металлурга. И вы еще после этого хотите, чтобы я поверил его "историческим изысканиям" ?

То, что поляков расстреляли немцы, а про НКВД - наглая ложь - это не очередная интересная версия, а абсолютная истина, доказанная еще во время ВОВ.
Мухин тот самый, и книги его печатаются и отнюдь не на туалетной бумаге. Я не призываю Вас слепо верить всему, что напишет Мухин (да и вообще), просто в этой книге (Катынский детектив) он аргументированно не оставляет камня на камне от всех выдумок про Катынь.

>> а про НКВД - наглая ложь - это не очередная интересная версия, а абсолютная истина, доказанная еще во время ВОВ.

А сбор доказательств случайно не то самое НКВД курировало ?
А то ведь они могли в то время в 2 счета доказать, что вообще ни одного невиновного не посадили, не то что расстреляли !

>> Я не призываю Вас слепо верить всему, что напишет Мухин !

Зачем каждый раз проверять аргументы и документы у человека, неоднократно засветившегося во лжи и подлоге ? Причем во лжи и подлоге в угоду своим политическим пристрастиям. Только время зря тратить.

Знаете, грубая аналогия, но если вора-рецедивиста поставить работать завскладом, разве у вас нет уверенности в том, что покажет ближайшая ревизия ?

В ответ на: А то ведь они могли в то время в 2 счета доказать, что вообще ни одного невиновного не посадили, не то что расстреляли

А вы вкурсе, кстати, результатов работы "реабилитационой комисии", при всей ее пристрастности?
А знаете ли, какой процент по факту, ошибочно осужденных людей в мировой практике?
Мне представляется, что в общем, НКВД сажал людей за дело. Отрицание этого - голословный пропагандистский штамп.
Гы-гы, по словам Гоблина, только 3% сидящих у нас в тюрьме считает что сидит за дело (не проверял, но он профи да и врать не станет).

Че там, мою бабушку чуть "за колосок" не укатали. Однако, что ж поделать - запрещено было колоски с колхозного поля тырить, время было суровое. Посадить могли - и по закону.

В ответ на: Зачем каждый раз проверять аргументы и документы у человека, неоднократно засветившегося во лжи и подлоге

Да ну?! Художественное преувеличение - это несомненно. Спорные аргументы подаваемые как бесспорные - тоже есть (но это тоже издержки публицистики). А насчет лжи и подлога - хорошо бы примерчик.
Катынский детектив конечно оставляет некоторые вопросы. Я чтал статьи, которые авторы полагаю разгромными. Но что характерно, уровень аргументации у них далеко не безупречный. Меня лично не убедили.
Мухин явно местами ошибается, но это похоже именно на ошибки, да и опять же - жанр популярной книги накладывает отпечаток. В общем, не ожидал от Вас такого аргумента...

Я так прекрасно на своих родственниках знаю, как НКВД сажало за "дело". Был бы человек, а "дело" и сейчас легко организовать, а тогда подавно. Так что все изыски современных левых, оправдывающих сталинский террор, не что иное как блеф и желание сделать себе скандальное имя.

То что Вы говорите - чистейшей воды идеологический штамп. Ноль привяки к реальности, одни эмоции.
Судить на примере своих родственниках - необъективно. И в любом случае общей картины не дает.
Впрочем, я уже привел цифру - только 3% сидящих в тюрьмах считают себя осужденных справедливо. Если же провести опрос среди их родственников - даже и не берусь угадать, будет ли эта цифра больше.

Среди моих родственнков есть сильно пострадавшие (до смерти) в первые послереволюционные годы. Но это стихия. Ураган.
После того как все устаканилось (с приходом к власти Сталина, хе-хе, ничего такого семейная история не доносит).
Замечу, что не в лично Сталине конечно дело, но всеже...
Так вот. О каком таком "сталинском терроре" идет речь, я так и не понял.

Остается позавидовать вам, что тех, кто мог бы пострадать сталинские годы успокоили раньше, а остальные, наученные этим опытом, сидели тише воды ниже травы. Ну а на счет эмоций, это точно, у каждого свой счет.

>> А вы вкурсе, кстати, результатов работы "реабилитационой комисии", при всей ее пристрастности?

В курсе. Знаю например, что многие выдающиеся люди получили справки о реабилитации в 55-57 гг. У меня нет оснований подозревать, что реабилитарованы они были незаслужено. Но тут либо одно либо другое - если законно реабилитированы, значит незаслужено осуждены.

>> Мне представляется, что в общем, НКВД сажал людей за дело. Отрицание этого - голословный пропагандистский штамп.

Почему ? Есть сотни тысяч примеров. И тогда получается что как раз утверждать обратное - это голый сталинистский штамп "зря у нас не садят".

>> Гы-гы, по словам Гоблина, только 3% сидящих у нас в тюрьме считает что сидит за дело

А причем здесь это ? Не надо верить словам каждого уголовника, но были люди, сделавшие для страны много больше, чем этот бывший опер для стада подростков, ржущих над его смачными матами.

>> Да ну?! Художественное преувеличение - это несомненно. Спорные аргументы подаваемые как бесспорные - тоже есть (но это тоже издержки публицистики). А насчет лжи и подлога - хорошо бы примерчик.

Не хочу вдаваться в терминологию, но сознательное введение читателя в заблуждение иначе назвать не могу.

Например если продавец машины будет вам пудрить мозги, что ее максимальная скорость 200 км/ч, на основании того, что именно такая цифра нарисована в углу спидометра - разве вы его не назовете мошенником ?

В ответ на: справки о реабилитации в 55-57 гг. У меня нет оснований подозревать, что реабилитарованы они были незаслужено.

А почему, собственно? Не вдаваясь в персоналии - какие основания считать эту комиссию более объективной,
чем суд? Вынеся за скобки пока вопрос о том, за дело или нет осуждали "при Сталине".
Это все вопрос политики - что в одно время считается преступлением, в другое могут назвать непреступлением.

В ответ на: "зря у нас не садят".

Зря садят всегда и везде (в части случаев, естественно). Вопрос только в том, каков процент зря посаженных.

В ответ на: но были люди, сделавшие для страны много больше

А что, таковые люди априори не могут сделать что-то наказуемое?...

либерализм рулит! вы уже хоронили либеральную идею в 1995 году, а потом обкакались в 1999 и просили денег на добрые дела. и вам ведь дали

>> А почему, собственно? Не вдаваясь в персоналии - какие основания считать эту комиссию более объективной, чем суд?

Вот вам косвенный аргумент - ни в одной другой стране шпионов, государственных изменников, вредителей не назначали после разоблачения на ответственные посты. Тем более связанные с обороноспосбностью и государственными секретами.
Вы можете представить, чтобы, реального шпиона, такого, как скажем, небезизвестный Пеньковский, вначале приговорили к расстрелу, потом заменили на 10 лет, через 5 лет выпустили и назничили в КГБ курировать тех самых ракетчиков, информацию о которых он выдал ?

При Сталине такое было сплошь и рядом ! Комдивов обвиняли в шпионаже в пользу Германии, потом сажали, а потом направляли в действующую армию воевать против этой самой Германии ! Конструкторов военной техники обвиняли в саботаже, сажали, а потом направляли на разработку этой самой техники, да еще и в особо трудный для страны момент !

Так что знал тов. Сталин всю цену этой липы, которую его бойкие НКВД-шники состряпали про шпионов и вредителей ! Действовали по принципу "было бы за что - вообще бы убили !".

>> Это все вопрос политики - что в одно время считается преступлением, в другое могут назвать непреступлением.

Как замечательно ! Тоесть насилие, оформленное законодательно, таковым перестает быть, и не должно осуждаться даже последующими поколениями ?

Ну если вы и правда верите, что, например, Туполев, автор легендарного АНТ-25, с помощью которого Чкалов и Громов весь мир на уши поставили, сам портил конструкции своих самолетов в пользу Германии и Англии, пока его не изловили доблестные чекисты, то флаг вам в руки и барабан на шею !

В ответ на: А сбор доказательств случайно не то самое НКВД курировало ?

То ли дело ведомство доктора Геббельса (министерство пропаганды нацистской Германии, которое и придумало, что будто НКВД поляков расстреляло)! Эта организация для Вас, видимо, образец объективности.

В ответ на: Вот вам косвенный аргумент - ни в одной другой стране шпионов, государственных изменников, вредителей не назначали после разоблачения на ответственные посты. Тем более связанные с обороноспосбностью и государственными секретами.
...
При Сталине такое было сплошь и рядом ! Комдивов обвиняли в шпионаже в пользу Германии, потом сажали, а потом направляли в действующую армию воевать против этой самой Германии ! Конструкторов военной техники обвиняли в саботаже, сажали, а потом направляли на разработку этой самой техники, да еще и в особо трудный для страны момент !

Никаких "шпионов, государственных изменников, вредителей" на "ответственные посты ... связанные с обороноспосбностью и государственными секретами" в 30-ые-40-ые годы не назначали. Вы, наверное, перепутали с современностью.
Бывало другое - назначали людей, дело которых было пересмотрено и обвинение снято, так что никакими изменниками они не были. И это было в 39-40 гг., когда была проведена кампания по исправлению допущенных в 37-38 гг. ошибок и беззаконий (прошу не понимать в том смысле, что в 37 г. всех без вины садили, просто имели место эксцессы и это, конечно, плохо - для социалистического государства даже один безвинно осужденный человек - недопустимая ситуация и большая беда). Почему Вы не допускаете простой мысли, что те, кто остался сидеть после этого - действительно преступники (не считая небольшого процента неизбежных, особенно в условиях войны и т.д., судебных ошибок)?

В ответ на: >> Это все вопрос политики - что в одно время считается преступлением, в другое могут назвать непреступлением.

Как замечательно ! Тоесть насилие, оформленное законодательно, таковым перестает быть, и не должно осуждаться даже последующими поколениями ?

Дело не в оформлении, а в конкретной исторической ситуации.
Ну, например, распостранение панических слухов во время войны - тяжкое преступление, наказываемое вплоть до расстрела, а в мирное - лишь нехороший поступок, заслуживающий морального осуждения, но не более. То же и с украденным колоском.

А вот передергивать не надо ! Тот факт, что человек похожий на генпрокурора развлекался с девочками на деньги вороватых коммерсантов не перестает быть фактом от наличия другого факта - очень нехорошие люди шантажировали этим человека, похожего на генпрокурора !

Так и тут - если ведомство Геббельса попыталось максимально использовать выгоду от кое-каких вскрывшихся фактов, это не отменяет автоматически самих фактов !

Дополню предидущего оратора в том, что зачистки конца 30-х начали одни люди (которые показали свою неспособность, и были зачищены потом сами) а закончили другие. Причем, насколько уж можно было - навороченное первыми было исправлено. Ягода был сам ясно из той банды которую "зачищали", Ежов уже нет, но дурак, причем с усердием (самый опасный вид дурака)
И только Лаврентий Павлович направил процесс в нужное русло - кого надо к стенке, кого не надо - наоборот....

В ответ на: если ведомство Геббельса попыталось максимально использовать выгоду от кое-каких вскрывшихся фактов, это не отменяет автоматически самих фактов

Так-то оно так. Но что делать если оно эти факты само и выдумало?

>> И только Лаврентий Павлович направил процесс в нужное русло - кого надо к стенке, кого не надо - наоборот....

Ага, вот например заключенный Королев С.П., осужденный Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 на 10 лет ИТЛ, добился-таки персмотра своего дела при тов. Берии ! 13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, дело было пересмотрено и 26 мая 1940 г. был вынесен новый приговор - теперь уже 8 лет ИТЛ ! Ай да справедливый Лаврентий Павлович - аж 2 года скинули !
Только через 6 лет после ареста последовал указ Президиума Верховного Совета СССР от 27 июля 1944 года о досрочном освобождении со снятием судимости, и лишь в 1956 г. государство признало, что человек осужден необосновано, состава преступления в его действиях обнаружено небыло !

Туполеву Берия вообще откровенно сказал - сделаете хороший самолет, тогда и по домам отпустим ! А до этого весьма тучного человека держали на ногах по 12 часов, пока он сам не падал на пол от усталости. Время, говорите, было суровое ? А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ? Это изобретение исключительно тов. Сталина - "бей своих, чтобы чужие боялись !"

По поводу выдумок Геббельса. Тут тоже где-то вопрос веры, поскольку нет возможности копаться в архивах лично, и тем более раскопки какие-то проводить. Проблема заключается в том, что вы не верите в этом вопросе Горбачеву и Яковлеву, а я - Мухину. Для кого-то Горбачев хуже Геббельса, а для меня Мухин - мелкий лгунишка. Так и не договоримся

***Ага, вот например заключенный Королев С.П
А вы материалы дела смотрели (скажу честно - я нет)? Может он и правда чего-то не того наговорил или наделал?... А что в 56-м оправдали, так это мало о чем говорит. Тогда ведь тоже "перестройка" была.

***Туполеву Берия вообще откровенно сказал - сделаете хороший самолет, тогда и по домам отпустим
Ну и в чем проблемма? Зачем плохой самолет делать, делайте хороший.
Не получается на воле хороший самолет делать - вот все условия, чтобы не отвлекаться.

В ответ на: А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ?

Ну, во-первых, Вы хоть согласны с тем что "хороший самолет" был необходим?
во-вторых, у других стран такой необходимости небыло. В Германии хороших самолетов еще до войны напридумывали, а остальных особо и не парило.... так и не придумали, и не расстраивалисьЯ полагаю, в СССР были более особые условия, чем в других странах.

Нет, ну я с пониманием отношусь к сущетсвованию разных точек зрения, по катынскому делу, например...
Хотя скажу так. Я не считаю абсолютно доказанноым ни тот ни другой вариант. И раз так - признаю тот, что мне больше нравится. Вам нравится вариант Геббельса, мне - Мухина. Ну что же, бывает

И всетаки, примерчик бы - где Мухин врет?... Раз уж он такой завзтый враль, нетрудно найти?...

В ответ на: А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ?

Насчет шаражек (это научно-производственные предприятия на базе лагерей, как я понимаю?) - что же тут плохого, лучше что-ли, когда зэки на каменоломнях работают? А так и свой профессиональный уровень повышают. А про суровое время и как оно в разных странах отражалось цитирую http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/emelian.htm#v3
Между тем подобные неожиданные метаморфозы, к тому же случавшиеся в массовых масштабах, - не новость для мировой истории. Внезапные волны всеобщей подозрительности, аресты по вздорным обвинениям, превращение доброжелательных и уравновешенных людей в параноиков, выискивающих врагов у себя под кроватью, и в разъяренных палачей случались во многих странах мира, где и слыхом не слыхали про Сталина и Ежова ...

Такие явления происходили в различных странах мира и в разные века, как только общество оказывалось в состоянии кризиса, войны, междоусобицы или в напряженном ожидании внешней агрессии или внутреннего переворота. Северяне арестовывали тысячи "подозрительных" людей во время войны Севера с Югом (1861-1865), а "великий демократ" Авраам Линкольн санкционировал эти аресты. В ходе франко-прусской войны и первой мировой войны в воюющих странах жертвами нелепых обвинений становились случайные люди. Слух о том, что "тайные агенты" перевозят золото в автомобилях через Германию осенью 1914 г., привел к тому, что десятки автомобилистов были убиты, прежде чем они сумели произнести хотя бы слово в свое оправдание.

После начала германского наступления на Западном фронте 10 мая 1940 г. "бдительные" жители Нидерланд, Бельгии и Франции хватали блондинов, которые казались им "агентами гестапо" и нередко убивали на месте. Арестам подвергались любые иностранцы, а также священники и монахини, которых обвиняли в том, что они - переодетые немецкие парашютисты. Среди жертв тотальной паранойи оказался и яростный враг Гитлера - Лион Фейхтвангер, который был брошен во французский лагерь и лишь чудом сумел оттуда бежать. Десятки тысяч "подозрительных" лиц, которые были арестованы в Англии, переправлялись в лагеря, "в Сибирь" Западного полушария - Канаду. Многие из них погибли вместе с судами, торпедированными германскими подлодками в Атлантическом океане.

Казалось, нападение Японии на Пирл Харбор не застало ФБР врасплох: через 48 часов после начала войны американская полиция арестовала 3846 тайных агентов Японии, Германии и Италии. Однако полицию и ФБР донимали сообщениями о тайной агентуре, которая якобы орудовала безнаказанно у них под носом. Честные, доброжелательные, нечванливые и внимательные американцы разоблачали соседей, которые мастерили у себя на чердаке что-то "подозрительное", или вели "подозрительные" разговоры, или владели "подозрительными" языками. Подсчеты ФБР свидетельствовали, что ложные и ошибочные доносы превышали подлинные случаи вражеской деятельности примерно в 10-20 раз! Особые подозрения вызывали лица японского происхождения. Сотни тысяч бдительных американцев информировали государственные органы о том, что выходцы из Японии нарочно размещают свои огородные грядки так, чтобы их направление показывало пролетающим самолетам путь на ближайшие авиационные заводы. Они доносили, что по ночам лица японской крови показывали фонариками, куда надо лететь бомбардировщикам микадо. И хотя ни один японский самолет за всю войну не долетел до континентальной части США, эти сообщения вызывали панику и всеобщее возмущение. Убеждение в том, что каждый японский эмигрант и потомок японских эмигрантов является членом тайно законспирированной "пятой колонны", вынудило вполне "демократического" президента США Ф.Д.Рузвельта уступить ...

В течение одной недели в феврале 1942 г. 120 тысяч американцев японского происхождения были выселены из своих домов (главным образом, в Калифорнии) и брошены в лагеря, размещенные в северных штатах страны. Три года люди, вина которых никогда не была доказана, провели за колючей проводкой. ( сравните с условиями депортации немцев и чеченцев, которым земля и дома давались - Новосибирец )Следует учесть, что беззакония, совершенные в отношении 120 тысяч американских сограждан, творились в стране, на землю которой не упала ни одна вражеская бомба, не ступил ни один вражеский солдат, а последняя гражданская война завершилась 80 лет назад.

------------------
А насчет академиков - ничего не могу сказать против таких выдающихся людей как Туполев и Королев, но ведь скажем академик Сахаров (один из создателей водородной бомбы) все-таки оказался негодяем и предателем. Так что научное звание само по себе ни о чем не говорит

В ответ на: По поводу выдумок Геббельса. Тут тоже где-то вопрос веры, поскольку нет возможности копаться в архивах лично, и тем более раскопки какие-то проводить.

А Вы хотя бы логически подумайте, какой вариант более вероятен, только предварительно избавившись от всяких ложных стереотипов типа кровавого тирана Сталина и жестоких большевиков, которые каждый день по жареному ребенку съедают

В ответ на: вы не верите в этом вопросе Горбачеву и Яковлеву, а я - Мухину

Насколькол я знаю, установленным считается тот факт, что поляки были расстреляны из немецких пистолетов. Для НКВД использование немецкого оружия нехарактерно.

Конечно, можно предположить тонко задуманную провокацию, но по версии "Горбачева - Яковлева" расстрел происходи не в июне 1941, а в 1939-1940 гг. Невозможно предположить, что провокация в устраивалась в расчете на то, что немцы дойдут до Смоленска, а потом наши отвоюют эту территорию.

С другой стороны, по официальной советской версии 1942-1990 гг. (а не "версии Мухина"!) факт использования немцами немецкого же оружия более чем естетствен.