Есть и проект первого экспоната-"новодворская качает на буша российской нефтью".
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя new
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя new
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя new
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Владимир Ив
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
тогда уж для восстановления справедливости церковь должна либералов. думаю, ждать недолго. уже вот-вот начнётся предание анафеме российских олигархов. вот.. уже.. только владимвладимирыч указ подпишет.. Либералы в свое время обосрали на всю катушку религию(выставка"осторожно религия").Думаю для восстановления равновесия und справедливости добрые художники должны провести выставку "осторожно либералы".
Исправлено пользователем Hilda (30.04.04 09:46)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Владимир Ив
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Руководил расстрелом Юровский Янкель Хаимович. Палачами были Ваганов С., Вергази А., Гринфельд В., Ермаков П. З., Медведев П. С., Надь И., Никулин Г. П., Фексте Э., Фишер А., Хорват Л., Эдельштейн И. Вы хоть если не верите - поднимите документы, кто растреливал царскую семью?
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Docent
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Исправлено пользователем Американец (29.04.04 22:21)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Исправлено пользователем Hilda (30.04.04 09:45)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
но прочитал Ваши оскорбления в адрес Патриарха и понял, что общение с Вами возможно только на основании юридических аргументов (на Форуме - через модераторов). Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели.
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Можно источник? Интересная версия.... Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Docent
Исправлено пользователем Novosibirets (30.04.04 10:05)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Читал давно, сейчас не помню. Но постараюсь найти Можно источник? Интересная версия....
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
до революции Храм Христа Спасителя построили во славу победы в войне 1812-го года и сносить не собирались. Более того, деньги на возведение Храма соибрались по всей Руси и храм был действительно всенародным.
Насколько я знаю, деньги на этот храм собирали чуть ли не с 1812 года - так и не собрали Пришлось на госсредства или на частные строить - но не на пожертвования. Да и строили и реконструировали несколько десятилетий, и при этом часто думали прикрыть это дело, видя - ничего путного не получается.
В общем, храм Христа Спасителя - стандартная церковная постройка, хоть и весьма крупная. Это не Василий Блаженный. И превращать его снос при реконструкции Москвы чуть ли не в преступление века - это просто пропаганда против Советского строя.
А уж память о войне 1812 г. в СССР чтили свято и славу в боях преумножили - тут совсем грех жаловаться.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
как это было на самом деле: Под идейной борьбой я понимаю то же, что и Вы. И борьба с религией велась в основном именно в форме идейной борьбы. Этим, в частности, занимался Союз воинстующих безбожников
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Юрий Мухин Катынский детектив Расскажите по секрету, кто поляков-то на самом деле расстрелял ? http://www.patriotica.ru/history/muhin_katyn_.html
А что скрыать было? Ведь "документ" ентот был такой секретный :), что его даже членам Политбюро не доверяли. 'Это сильный аргумент ! Потому как "решающее сражение" было упреждено и не проверишь теперь - готовилось или нет на самом деле.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
То, что поляков расстреляли немцы, а про НКВД - наглая ложь - это не очередная интересная версия, а абсолютная истина, доказанная еще во время ВОВ. Мухин, это не тот самый, который Ю.И. ? Главный редактор газетенки "Дуэль" ? Если он, то извините. Ценность его опусов примерно соответствует ценности туалетной бумаги, хоть они в бумажном виде и не печатаются.
После того, что он понаписал о НЕ полетах американцев на Луну, мне стало грустно за уровень образования (даже технического !) этого бывшего металлурга. И вы еще после этого хотите, чтобы я поверил его "историческим изысканиям" ?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
А вы вкурсе, кстати, результатов работы "реабилитационой комисии", при всей ее пристрастности? А то ведь они могли в то время в 2 счета доказать, что вообще ни одного невиновного не посадили, не то что расстреляли
Да ну?! Художественное преувеличение - это несомненно. Спорные аргументы подаваемые как бесспорные - тоже есть (но это тоже издержки публицистики). А насчет лжи и подлога - хорошо бы примерчик. Зачем каждый раз проверять аргументы и документы у человека, неоднократно засветившегося во лжи и подлоге
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
А почему, собственно? Не вдаваясь в персоналии - какие основания считать эту комиссию более объективной, справки о реабилитации в 55-57 гг. У меня нет оснований подозревать, что реабилитарованы они были незаслужено.
Зря садят всегда и везде (в части случаев, естественно). Вопрос только в том, каков процент зря посаженных. "зря у нас не садят".
А что, таковые люди априори не могут сделать что-то наказуемое?... но были люди, сделавшие для страны много больше
Все что меня не убивает дает мне рагу
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Владимир Ив
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
То ли дело ведомство доктора Геббельса (министерство пропаганды нацистской Германии, которое и придумало, что будто НКВД поляков расстреляло)! Эта организация для Вас, видимо, образец объективности. А сбор доказательств случайно не то самое НКВД курировало ?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Никаких "шпионов, государственных изменников, вредителей" на "ответственные посты ... связанные с обороноспосбностью и государственными секретами" в 30-ые-40-ые годы не назначали. Вы, наверное, перепутали с современностью. Вот вам косвенный аргумент - ни в одной другой стране шпионов, государственных изменников, вредителей не назначали после разоблачения на ответственные посты. Тем более связанные с обороноспосбностью и государственными секретами.
...
При Сталине такое было сплошь и рядом ! Комдивов обвиняли в шпионаже в пользу Германии, потом сажали, а потом направляли в действующую армию воевать против этой самой Германии ! Конструкторов военной техники обвиняли в саботаже, сажали, а потом направляли на разработку этой самой техники, да еще и в особо трудный для страны момент !
Дело не в оформлении, а в конкретной исторической ситуации. >> Это все вопрос политики - что в одно время считается преступлением, в другое могут назвать непреступлением.
Как замечательно ! Тоесть насилие, оформленное законодательно, таковым перестает быть, и не должно осуждаться даже последующими поколениями ?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Так-то оно так. Но что делать если оно эти факты само и выдумало? если ведомство Геббельса попыталось максимально использовать выгоду от кое-каких вскрывшихся фактов, это не отменяет автоматически самих фактов
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ну, во-первых, Вы хоть согласны с тем что "хороший самолет" был необходим? А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ?
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Насчет шаражек (это научно-производственные предприятия на базе лагерей, как я понимаю?) - что же тут плохого, лучше что-ли, когда зэки на каменоломнях работают? А так и свой профессиональный уровень повышают. А про суровое время и как оно в разных странах отражалось цитирую А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ? http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/emelian.htm#v3
А Вы хотя бы логически подумайте, какой вариант более вероятен, только предварительно избавившись от всяких ложных стереотипов типа кровавого тирана Сталина и жестоких большевиков, которые каждый день по жареному ребенку съедают По поводу выдумок Геббельса. Тут тоже где-то вопрос веры, поскольку нет возможности копаться в архивах лично, и тем более раскопки какие-то проводить.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Насколькол я знаю, установленным считается тот факт, что поляки были расстреляны из немецких пистолетов. Для НКВД использование немецкого оружия нехарактерно. вы не верите в этом вопросе Горбачеву и Яковлеву, а я - Мухину
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Docent
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
А вы попробуйте не воспринимать все буквально и немного подумать, что именно скрывается за процитированными словами.... Вы серьезно верите в этот бред ? Что гениальный инженер возьмется своими руками проектировать всякий хлам ?
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Это следует что-ли понимать, что все лучшие кадры (технические и военные) по лагерям сидели? Не слишком ли?! Докажите сначала, что те, кто сидел - невиновны. Не занимайтесь подлогом, смешивая интернирование американцев японского происхождения в момент начала войны и посадку в шарагу лучших кадров научно-технической и военной элиты собственной страны !
Не ожидал от Вас такого шовинизма! Т.е. если бы не Королев был, а скажем, Шахидов - тогда все ОК?! Да и получается у Вас, что интеллигенцию - не тронь, а простых пахарей, например, - пожалуйста? Расскажите, сколько коренных, англо-саксонских инженеров, скажем, с Боинга или Локхида, американцы отправили за решетку проектировать лучшие бомбардировщики ?
Не вижу большой разницы между предательством в форме пропагандистской работы на ЦРУ и в форме шпионажа. Факт в том, что талантливый ученый тоже может оказаться преступником. А что, по вашим данным Сахаров вредительски занижал характеристики температуры и давления плазмы в своих расчетах ? Пока он занимался научно-прикладными работами, он делал их честно, а политикой занялся, уже прекратив всякую работу на оборону. Где тут вредительство ?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Минуточку. В приведенной цитате речь шла об обратном процессе - сделаете хороший самолет - ВЫПУСТИМВо-вторых, хотелось бы узнать источник этой цитаты. Как-то сомнительно, чтобы Берия так говорил... Это не Волкогонов придумал случаем (стиль похож)? стране самолет - обзовем предателем и посадим в тюрьму
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Не надо ничего представлять. Это способ писхологическйо войны. А то представите 200 млн невинно растрелянных Вы что, можете доказать, что большинство сотрудников военно-технической науки были арестованы? Такие выдумки даже по телевизору нечасто услышишь. А поскольку за Тухачевским числилось большинство организаций, занимавшихся НИОКР в интересах обороны, последствия вы можете представить !
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Что, разве прямо всех репрессированных в 30-ые гг. реабилитировали? Не надо придумывать! Как же вам еще доказывать, что они не виновны, когда есть постановление реабилитационной комиссии.
А чем реабилитационная комиссия лучше того суда и обвинения? Почему она более, а не менее объективна? (понятно, я говорю о "хрущевской" реабилитации, про горбачевско-ельцинскую лучше помолчу ) Вам сейчас еще надо повторно весь этот бред, который был в обвинениях поднимать?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
И это именно ключ к пониманию. Королева засосало в циклон, о чем я сразу и говорил. И имено ДО прихода Л.Берия в НКВД. Уже в 38-м этот беспредел начал сворачиваться, а потом разворачиваться назад. Да все очень просто, человек работал инженером в РНИИ, который курировал Тухачевский
Да. А где было других следователей взять? В США по ленд-лизу заказать? Гы, впрочем, менты в широком смысле такие всегда и везде Вот этим словом они занимались с точки зрения малограмотных следователей НКВД
Это я погорячился, признаю. Но моей главной мысли это вроде не отменяет...А она следующая - все эти беды имели место ДО того, как из органов управления (и НКВД) вычистили троцкистов и прочих негодяев. Где вы тут увидели этот факт ? Пюдям не дали закончить работу
1. Поцессы над основными фигурантами были открытые, тут уже все доказано. Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД,
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Вы абсолютно правы! Я, конечно, не предатель Родины, предатели - нынешнее правительство. Но противник нынешнего буржуазного государства РФ - это так. Честно говоря, если следовать вашей логике - то вы сейчас предатель, провозглашаете лозунги и идеи с точки позиции нынешнего правительства антигосударственные.
1) Не надо ставить на одну доску добро и зло. Даже если бы буржуазное государство было более гуманно к врагам, чем социалистическое, то это не накладывает никаких моральных обязательств. Если бандит обобрал меня до нитки, но не убил, это не значит, что я не имею права его убить при защите. А у Вас получается - они страну разграбили и расчленили, общественную собственность (какую не порушили) себе забрали, людей заставили на себя работать, лишили нормальных условий жизни, отдыха, образования, медицины, но ЗАТО ХОТЬ НЕ УБИВАЮТ ПОКА!!! Хорошая логика! Так не хотите ли по Сталинским меркам (которого вы так уважаете и любите) 10 лет лагерей? Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.
Вы думаете, я в случае изменения ситуации по-другому поступать буду? А вот Вы говорили бы при Советской власти то, что сейчас? Пусть даже не в "сталинское" время, а хотя бы в "брежневское" (не на кухне, а в открытую), хотя никто бы Вас и не посадил за это Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Не знаю, удачно у меня получается спорить или нет - но вы со со мной и так не спорите. Диалога не наблюдается... Я хотя бы пытаюсь отвечать на контрдоводы. спорить о чем то с вами и доказывать бесполезно
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Просто смешно такое читать в свете современных событий. Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД, то не было никогда заговоров в 30-40 годы. Все сопротивление внутри страны было подавлено (за исключением окраин) уже к середине 20 годов.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Ech_Aleks (07.05.04 14:23)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
А теперь посмотрим, как было на самом деле. Большинство - да. Почитайте материалы реабилитационных комиссий. За исключением некоторых активных деятелей и палачей НКВД, за которыми было море кров
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Впечатляеть. За 15-то лет. Цена уплачена как за разгром гитлеровской германии (даже больше пожалуй). А результат.. созданы значиться предпосылки... Я уж молчу про демократию как таковую и ее реальные перспективы В период демократического правления, может конечно и не всегда удачно, на мой взгляд были созданы предпосылки для дальнейшего демократического развития страны
Сомнительное достижение. Что первое, что второе... (в России отродясь однопартийная система была...) 3. Разрушило плановую экономику, однопартийную систему
Машина создана совсем другая. Этак и автомобиль (как таковой) можно назвать машиной для давления всего живого и неживого. 2 В период СССР была создана громоздкая государственная машина подавления всего живого и нового.
Так йить не создано было.... время было. тенденций к созданию - не прослеживалось. Разве что лет через 200 еще. народное образование, бесплатная медицина, то оно было бы создан и в России без большевиков
Так создало или разрушило? Система образования в СССР без вопросов была лучшая в мире (можно было бы теоретически сделать ЕЩЕ ЛУЧШЕ - но это вопрос другой). С наукой вопрос сложнее, но объективно дело обстоит так же - советы науку СОЗДАЛИ. 4. Государство в период СССР разрушило и настоящею науку и нормальное образование и экономику страны, переведя её всю в рамки директивной экономики.
Если бы большевики их, основы, принижали - они бы так основами и остались... А в царской России были именно одни основы. 5. Основы научного потенциала были заложены еще в царской России, и как не старались большевики его принизить, он остался.
Со сказанным тобой в этом пункте более-менее согласен. Разве что, - работающие на войну институты не сильно развалилисьРазвалились дармоеды... 6. Какая наука принижена и на коленях?
Да нигде. Оно ее, войну, проиграло - потерей контроля над страной. . А царское правительство, как вы его не ругали, где остановило немцев в первую мировую?
уверен, большевики тоже все это безобразие не одобряли!А если серьезно, причины успеха вермахта - это отдельная глубокая тема. Замечу только в в ПМВ Россия оказалась втянута исключительно благодаря неумной политике ее руководства, и силы коалиций были более-менее равны. А Гитлер на момент нападения в 41-м был объективно гораздо сильнее нас. Вы думаете, что Россия без большевиков допустила бы сдачи Киева, Севастополя, блокады Ленинграда и бои под Москвой и Волгоградом
Ну имелось ввиду нечто иное конечно... впочем, в европе происходят сейчас очень сложные процессы, так что тут спорить не стану. 8. Где же фашисты маршируют по Европе? Что говорите глупости. За одно только исполнение песен фашистской и расисткой тематики во всей Европе вас быстро посадят на лет так несколько.
Не могу удержаться от "бла-бла-бла". 9. Посмотрите планы развития царского правительства, ведь это они легли как основа в планы первых пятилеток. Все что нужно было для промышленного роста России было бы построено и без большевиков.
Минуточку, а с чего бы промышленность должна быть нужна рынку, а не государству, народу в конце концов? И на чьих дотациях она жила? На собственных, не иначе.... 10. Промышленность которая нужна рынку и не Госплану, которая может конкурировать а не жить вечно на дотациях.
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Почему же? Было с 1917 по 1985 гг. :) демократического общества(государства) в России нет и никогда небыло
Да, вам, американцам явно есть чем гордиться! можно вспомнить и первый ядерный взрыв ... Но, к сожалению, это не про Россию
Исправлено пользователем Novosibirets (11.05.04 07:55)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Наконец-то Вы заговорили как разумный человек! Скоро можно будет дать Вам автомат в руки и - в бой за победу мировой революции! Конечно, за 70 лет была создано кровью и потом всего народа мощное государство, которым можно гордиться. Государство, которое победило в тяжелой войне, выстояло, не смотря ни на что. Это истина, которую бесполезно оспаривать.
Если нечего сказать, то сойдет и то, что все произошло вопреки самому себе же! Но все успехи достигнуты зачастую вопреки бездарному и не умелому руководству, ценой больших потерь и лишений всего народа
Это никто никогда не отрицал. Почитайте любой советский учебник по истории или посмотрите фильмы типа "Александр Невский". Но факт, что советская история - это громадный прогресс с сравнении с предешествующей историей России (тем более не самым блестящим ее периодом начала XX века) и было впервые построено справедливое общество. также нельзя утверждать, что до 17 года было все плохо, только нищета и неграмотность, беззаконие и рабство. Было и тогда чему стоит гордиться.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Критерий количесвтва нобелевских лауреатов - это уж слишком! Посмотрите нобелевские лауреатыhttp://kozhinov.voskres.ru/stat/nobel.htm
Маловато их, как в абсолютном выражении, так и в особенности по отношению к кол-ву кандидатов и докторов наук. Та ли это эффективность, которой можно гордиться ?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
напечатать кучу баксов , скупить на корню всех физиков и математиков в предварительно раззореных '' свободой '' странах - вот и вся их '' наука '' . развитие науки в той или иной стране
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Rotshild
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
здесь как бы два разных вопроса . Первый - создать свою науку с нуля , опираясь на собственные силы и таланты своего народа , а второй скупать все накорню , пользуясь огромными финансовыми возможностями . Есть две большие разницы - создавать свое и покупать готовое . Не забудьте еще упомянуть, что создали комфортные условия, в которых эти самые ученые из третьих стран захотели работать
должен напомнить - из СССР ученые не бежали - бегут из РФ . Кроме того нука в СССР была собственного производства - одной из лучших в мире , несмотря на более скромные материальные ресурсы . Так что настоящим ученым - тем кто одержим наукой никуда бежать смысла особого не было !!! Что же мешало СССР так же поступать?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Могли бы дать Ленину и Сталину за разработку теории научного коммунизма, философии и политэкономии. Дали же Горбачеву за предательство. Вы можете указать те действительные достижения в науке, где приоритет был у советских ученых, а их не заслуженно отодвинули и не дали Нобелевскую премию? Не исключаю, что два или три случая за 70 лет могли и быть, но ведь премию вручают каждый год.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Rotshild
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Я не понимаю, чем Вы в вузе занимались на занятиях по философии (Вы же в советское время учились) и вообще получили ли высшее образование? Должны были проходить работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" и то новое, что она (и другие его работы) внесла в философию. Сталин действительно новатором в философии не был, хоть знал и применял прекрасно, но зато у него вклад в политэкономию и научный коммунизм:)(у Ленина тем паче) Это, с каких пор Сталин и Ленин стали философами?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Откуда Вы знаете, когда и где я учился и что изучал? Я вам завидую, вам не пришлось в институте (правда может быть вы и не кончали ничего ) изучать политэкономию социализма и научный коммунизм.
Читал, в частности и "Материализм и эмпириокритицизм", причем два раза. А вот Вы наверное дальше подзаголовка "Критические заметки об одной реакционной философии" не пошли, раз утверждаете, что кроме критики там ничего нет А если читали, но ничего не поняли (в этом я не сомневаюсь ). А насчет того, что форма критики иногда лучше дает возможность изложить свои собственный взгляды, чем голое изложение, я объяснял Вам совсем недавно на Вашем же собственном примере (т.е. изложение истины в рамках критики повторяемых Вами мифов и т.д.) Сразу видно, что вы работ Ленина не знаете и не читали. Если бы хоть раз в руках подержали "Материализм и эмпириокритицизм", то наверно у вас хватило бы ума понять, что это критическая работа, что ни каких новых философских мыслей и идей в ней нет, да и быть не могло.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Четкая теория абсолютной и относительной истины и их соотношения, объяснение новых физических открытий, новой физической картины мира (электромагнетизм и др.) с позиций диалектического материализма. И другое. :)Но это тема отдельная, к тому же Вы все равно в этих вопросах ничего не понимате, я думаю. И какие же крупные философские мысли вы отметили после двухкратного прочтения работы "Материализм и эмпириокритицизм", поделитесь если не трудно?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Исправлено пользователем Novosibirets (12.05.04 09:05)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Rotshild
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Еще бы в условиях холодной войны западные разработки печатались в советских журналах. Да США и другие страны НАТО следили, чтобы ни одна новая техническая идея с Запада в Советский Союз не попала. Это только свои политические "идеи" они и бесплатно навязать готовы Почитайте советские научные журналы после тридцатых - найдете там статьи кого-нибудь?
Исправлено пользователем Novosibirets (12.05.04 10:38)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя RNU-2
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Охотно верю. Не поверите ведь, но с внедрением научных новинок у нас было... не очень во все времена
И это правда. Только за французские займы пришлось потом дороговато заплатить, не находите? Если бы программа перевооружения флота
Напоминаю снова - этак до 70-х как раз СССР-у было как-то не до флота. Всмысле хотелось, но увы - были более насущьные проблемы... СССР не мог создать конкурентного флота годов до 70-х.
Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Не надо передергивать. Речь идет не о том, что все наукой занимались (хотя и это тоже неплохо :)), а о том, что система позволяла выявить и реализовать все или почти все таланты и средств на науку не жалели и на ее внедрение (проблемы с этим в 70-ые гг. возникли, но сравнивать внедрение науки в жизнь в СССР и царской России - это как-то нехорошо. У слона могут быть проблемы, но он от этого мышью не становится Когда наука становится делом всей страны, так как это трактовали в СССР - ей приходит п...ц.
Правильно! Только с чьей стороны была эта закрытость и кто "железный занавес" опустил? СССР? Кстати, закрытость для науки - не самый лучший способ развития.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Насколько я знаю, к 1985 г. советский флот был все-таки вторым в мире, а флот России в 1913 - лишь пятым (после Англии, Германии, Франции, Японии, может быть и США ). Может я здесь ошибаюсь, но уж точно не вторым. Расцвет русского флота до революции - 18 век, но и тогда он уступал Англии и Франции. Я уже как-то упоминал, что ВМФ царской России был куда мощнее (в сравнении с ВМФ других стран), чем ВМФ СССР (пока не появились "Тайфуны").
Если бы да кабы... На какие шиши бы построили, если промышленность была в 4 раза слабее, чем в Англии или Германии? Если бы программа перевооружения флота, заложенная в 1910-х годах, была завершена, то русский флот вполне мог бы конкурировать как с Германией, так и с традиционной "владычицей морей".
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Эти данные есть как в советской, так и в современной статистике и серьезных учебниках по истории мировой экономики. Это откуда у вас данные, что промышленность в России в 1914 году была слабее в 4 раза чем в Германии или Англии?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Даже если и так - не мы же это начали. К тому же Вы сами признали, что были ученые, которые публиковались. А то, что другим запрещали - может Вы все-это вообще придумали? СССР западные научные журналы одно время были под негласным запретом. В плане публикаций. Нельзя было туда публиковать.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Никто не спорит. Если бы царская Россия была совсем экономически отсталой страной, то она в 1917 г. не смогла бы вырваться вперед всего мира в политическом и социальном отношении. Ведь экономика в конечном итоге определяет политику, согласно Марксу Да Россия находилось на 5 месте в мировом промышленном развитие, но стоит отметить что
...
По этим и еще по 27 ключевым для тех времен показателям Россия входила в первую тройку в мире.
Исправлено пользователем Novosibirets (12.05.04 13:15)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Ваши данные не сильно отличаются от моих. У Вас получается что Россия не уступала Франции, а делила с ней третье место. И Вы считаете, что флот России был сильней японского. Только разгром русского ВМФ в Цусимском сражении это не подтверждает. Хотя, конечно, с 1905 к 1913 г. что-то могло измениться и действительно менялось Во-всяком случае до военно-морской мощи СССР царской России было далеко. Очень хотелось бы услышать ссылки. а то по моим данным (я их придумал как всегда) по тяжелым кораблям - линкорам и тяжелым крейсерам Россия имела паритет с Францией. И уступала Англии и Германии. И могла вести широкомасштабные действия на море.
А в 1985 году флот российский пусть даже второй по величине просто не был в состоянии вести операции такого рода. Был мощный флот АПЛ предназначенный для нанесения ракетного удара. Флота, предназначенного для войны на море - не было.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Попробуйте вспонить, сколько авианесущих судов имел СССР-один, два. Возможности вести боевые действия на море мы не имели, как уже замечалось СССР был способен нанести лишь ракетный удар с АПЛ и ничего более, локальные конфликты на море,типа Мальдив, СССР был не в состоянии урегулировать, такая же ситуация с морскими коммуникациями. И что Вы понимаете под боевыми действиями на море? Не артиллерийские ли дуэли линейных кораблей . Это же вроде еще во второй мировой войне отошло в прошлое и на сцену вышли как раз подводные лодки и авианосцы
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Не дождётесь
Зато подводных лодок до фига было Попробуйте вспонить, сколько авианесущих судов имел СССР-один, два
Вообще-то это (ракетный удар с АПЛ) - самое главное, а не непонятно кому нужные морские сражения.Но, насколько мне известно, в океане находились постоянно боевые соединения советских кораблей разных типов, способных выдержать любой морской бой. А авианосец вообще не выходил в море без целой эскадры прикрытия из разных кораблей и лодок. Возможности вести боевые действия на море мы не имели, как уже замечалось СССР был способен нанести лишь ракетный удар с АПЛ и ничего более
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Можно просто подсчитать количество изобретений разного уровня, фундаментальных открытий, технических достижений, научно-технический уровень производства. Как иначе количественно сравнить достижения, скажем, английских или немецких и советских ученых ?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
В конце концов все явления природы и общества подчиняются законма философии диалектического материализма. Так что можете и Маркса записать Принцип реактивного движения, как впрочем и формула Циолковского, основан на законе сохранения импульса. Так что Джона Валлиса тоже в соавторы пишем ?
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Не дождётесь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Однако Катюши, затем реактивная авиация, затем полет в космос - все это было? Потом это энтузиастам вышло боком
Однако на его работах вырос тот же Королев, которому - вначале простому рабочему, кстати, именно Советская власть(так же как и миллионам других) дала возможность получить соответствующее образование и воплотить свои мечты (а то только о лагере вспоминаете ), а проводимая политика пропаганды авиации и работ Циолковского направила его на это путь Циолковский к тому времени потерял всякий интерес к ракетам и снова увлекся дирижаблями.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
С какой это стати пришлось бы? И даже коварному Нобелевскому комитету пришлось бы это признать.
Исправлено пользователем Novosibirets (12.05.04 16:08)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Напомню, что Советский Союз всегда был сухопутной державой и наши коммуникации, как внутренние, так и с Восточной Европой, и Западной, и Индией и др. - не нуждались в защите ВМФ. Известную роль играли прибрежные коммуникации (Балтика, Черное море, Северный морской путь), но их защищать наш флот был готов даже по Вашим словам (и справился с этой задачей даже относительно слабый, но ориентированный именно на защиту прибрежных коммуникация, советский флот времен ВОВ). Флот может нести задачу уничтожение врага с помощью ядерного вооружения. К выполнению этой задачи наш флот был готов. Хотяяяя... Опять же можно долго спорить. Но готов.
А кроме того флот может привлекаться или действовать самостоятельно при решении прибрежных или морских конфликтов (как те Мальдивы). Если к действиям возле своих берегов наш флот был более, менее готов. То действовать на коммуникациях....
Исправлено пользователем Novosibirets (13.05.04 13:37)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя kosta
Может, я ошибаюсь, но мне помнится, что цель Ютландского сражения для немцев была - прорвать морскую блокаду. Это они не смогли. Английский флот не позволил, хХоть немецкий флот и не был разбит. Поэтому всю войну Германия находилась в блокаде и потеряла все свои колонии в Африке и Океании. Зато огромные средства, потраченные на погоню за Англией по количеству дредноутов ослабили немецкую сухопутную армию - а война для Германии решалась на суше. Если бы не это - кто знает, чем бы первая мировая закончилась А вот когда немцы перешли на подрыв английского судоходства с помощью подводных лодок - тут они большего достигли.Гитлер учел уроки истории и не пытался уже создавать сверхмощный ВМФ. Ютландское сражение, где столкнулись практически весь немецкий и весь английский флот, кончилось потерей 2500 человек для немцев и 6100 человек для англичан. Потери по кораблям составили у немцев - 2 корабля класса линкоров (линкор + линейный крейсер), 4 легких крейсера и 5 эсминцев, у англичан - 3 линейных крейсера, 3 крейсера и 8 эсминцев. Так что похоже, что к 1 WW немцы смогли создать симметричный ответ.
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ пользователя VinD