Погода: -12°C
  • Наткнулся на очень интересную книжечку - "Танковое сражение Ровно-Броды". К большому своему стыду и удивлению оказалось, что этот материал мне очень новый. Порылся в различных ссылках на эту тему и окончательно убедился в старом мнении, что в 1941 году армию (не уступающую немецкой как количественно, так и качественно) просто угробили. Кто? Решайте сами.

    Но про...ть в буквальном смысле слова танковое сражение при качественном и количественном перевесе в два раза? Шесть мехкорпусов против пяти танковых дивизий. З700 танков, из которых 200 КВ и 500 Т-34 против 700 танков из которых только 450 были Т4 и Т3? Притом, что как выяснилось в ходе сражения, БТ-7 и Т-26 при умелом управлении может бороться и с Т4 и с Т3, а вот против КВ немецкие танки просто бессильны. Даже если учесть 80 % техническую готовность советских танков, даже если учесть действия немецкой авиации, двухкратный перевес был на стороне СССР.
    Но....
    Гонять мехкорпус общим маршем 500 км в течение 3 суток с разворотом на 180 градусов?
    Терять на марше 300 машин?
    Бросать танки на противотанковую оборону без поддержки отставшей на марше пехоты?
    Угробить две сотни КВ, которые были неуязвимы как для немецких противотанковых 45-к, так и для всех типов танков группы Клейста?

    Группа Клейста по разным оценкам потеряла около 40 % танков, три из шести советских мехкорпусов просто перестали существовать, в трех оставшихся потери составили от 60 до 70 %. Да, сражение Ровно-Броды позволило задержать наступающую группу "Юг". Какой ценой?
    Можно сколько угодно говорить о внезапности немецкого нападения. Оно безусловно было таковым.
    Но в любой военной части существует набор "тревожных сигналов", действия по которым отрабатываются регулярно и тщательно. Неужели не были отработаны действия по сигналу "Внезапное нападение немецких войск" (назовем его так). Выходы на оборонительные позиции, взаимодействие при занятии обороны?
    Как потом оказалось на Ленинградском направлении, один (!!!!!) танк КВ-1 в обороне при грамотном подходе способен угробить все машины немецкого танкового полка. А под Ровно КВ было две сотни.
    Не отрабатывали оборону вообще?
    Или так отрабатывали? Или такая была стратегия?
    Я не претендую на то чтобы с высоты лет виртуально порулить войной прошлого, сказав, как надо.
    Я просто пытаюсь понять - почему так произошло? Почему в танковых частях вождение изучали теоретически для сохранности мехресурса? Почему создав мощный танковый кулак, не озаботились организовать нормальную связь? Почему немцы довольно быстро сообразили, что КВ можно уничтожить не только пехотой, но и 88-мм зенитками, а мы продолжали гнать танки без прикрытия пехоты? Почему вместо организации грамотной обороны корпус за корпусом кидали в мясорубку? Почему, наконец, немцы, которые готовились к наступательному блицкригу, смогли организовать противотанковую оборону в течение суток, в отличие от нас?

  • потому, что почти всем рулили кавалеристы Будённый и ворошилов.

  • Глупости.
    И Ворошилов и Буденный были весьма компетентными людьми.
    Есть обоснование сумасшедших потерь первых двух лет войны - у нашей армии была наступательная стратегия. Обороне в принципе не уделялось никакого внимания - поэтому в условиях наступления противника наши оборонительные действия выглядели весьма странно - мы атаковали! ибо по другому не умели....а жизни солдат не имели никакого значения....
    Вообще, называют цифры около 5 млн солдат и офицеров погибшими и плененными в первый год войны....

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • В ответ на: Порылся в различных ссылках на эту тему и окончательно убедился в старом мнении, что в 1941 году армию (не уступающую немецкой как количественно, так и качественно) просто угробили. Кто? Решайте сами.
    Если Вам не попадался в качестве источников Алексей Исаев, то усиленно рекомендую: А.Исаев
    Несмотря на то, что основная идея написания книги не заключается в объяснении причин трагедии начала войны, там, на мой взгляд, эти вопросы очень хорошо освещены. Особенно импонирует то, что автор нейтрален в смысле идеологии.
    В ответ на: Но про...ть в буквальном смысле слова танковое сражение при качественном и количественном перевесе в два раза?
    Вы правильно говорите, воюют не танки с танками в чистом поле. На тактическом уровне Красная армия очень сильно уступала вермахту вплоть до 1943 года.

  • В ответ на: И Ворошилов и Буденный были весьма компетентными людьми.
    Согласен. И вообще, действия кавалерийских корпусов Красной армии были признаны самыми успешными по сравнению с действиями других родов войск.
    В ответ на: в условиях наступления противника наши оборонительные действия выглядели весьма странно - мы атаковали! ибо по другому не умели....а жизни солдат не имели никакого значения....
    Ничего странного в контратаках нет. Если посмотреть на действия вермахта во время наступления Красной армии зимой 1941-1942 получите ту же самую картину. Контратака - очень успешный способ эффективно обороняться.

  • В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    И Ворошилов и Буденный были весьма компетентными людьми.
    --------------------------------------------------------------------------------


    Согласен. И вообще, действия кавалерийских корпусов Красной армии были признаны самыми успешными по сравнению с действиями других родов войск.
    ______________
    Ага против танков и моторезованных дивизий вермахта на лошадях.
    А моряки балтфлота, а с\з группировка на границе с финляндией?

  • Ага в авиации и мототехнике особенно компетентными. Дальше тачанок ничего и не видели.

  • Видите ли, Буденный вовсе не отрицал применение моторизированной техники в войне. Его позиция была - не забывать о значении кавалерии и о целесообразности ее использования в определенных условиях.
    При желании могу найти ссылку на это.
    Кстати, немцы почему-то лошадей активно использовали.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (22.11.05 14:11)

  • Опять какую-то антисоветчину вытащили?

  • Да были у немцев и кавалеристы.

  • А Вы повнимательнее изучите этот вопрос... А не повторяйте хрущевскую ересь и штампы перестроечного периода....

    А что касается лошадей то их роль в ВОВ сложно переоценить.

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • Да у них все снабжение на лошадях въехало во вторую мировую....

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • Во время хрущёвской ериси я ещё не родился, а штампы перестроечного периода меня мало коснулись.:бебе:
    Рассмотрим вопрос с другой стороны. Кто рулил Красной армией в тот период? И кто рулил вермахтом? Возраст и опыт учитывая.

  • с нашей стороны рулил Сталин имевший опыт руководства войсками во время гражданской войны.
    со стороны немцев - Гитлер (младший офицер в первой мировой)

    We will troll you!!!

  • Во время хрущёвской ериси я ещё не родился, а штампы перестроечного периода меня мало коснулись.
    --------------------------------------------
    Видите ли, исторические мифы крайне живучи и зачастую крайне сложно найти источники возникновения тех или иных искажений истории.
    К примеру, общеизвестно, что после 2 мировой хозяйству СССР был нанесен громадный ущерб. Такой что и десятилетия спустя люди были вынуждены ограничивать потребление основных продуков питания.
    В то же время карточная системв у нас была отменена на несколько лет раньше чем в той-же Англии (в конце 19 46, кажется)
    А миф появился после того, как Хрущеву, обоср...ся во время своего правления, надо было как то оправдать свое неумение управлять страной и народным хозяйством. Куда как проще оказалось свалить все на мертвого уже Сталина и войну.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Ага против танков и моторезованных дивизий вермахта на лошадях.
    Вы все-таки почитайте А. Исаева. У него есть еще вторая книга из серии "Антисуворов" - "Десять мифов Второй мировой". Там довольно внятно написано про то, как и чем воевали кавалеристы в то время. А насчет моторизованности - по штату 1941 года дивизия РККА, как ни странно, была гораздо сильнее моторизована, чем дивизия вермахта.

  • В ответ на: с нашей стороны рулил Сталин имевший опыт руководства войсками во время гражданской войны.
    со стороны немцев - Гитлер (младший офицер в первой мировой)
    Уж не царицынский ли опыт "великого полководца" Вы имеете ввиду?:улыб: Это-то он здорово "применял" в 1941-42 гг.
    Или его кавказские "эксы" еще до революции? Ну это скорее сегодняшние кавказские товарищи как опыт используют.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Но согласитесь, Сталин как организатор и руководитель наголову превосходил бесноватого фюрера...

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • Сталин кроме обороны Царицына ничем себя не прославил и после тоже. По образованию - окончил семинарию. Забацать речь в духе братья и сёстры - это сильно, но как полководец он никакой.
    Почему -то на первый план в войну выходят Рокоссовский, Жуков, Конев. А не Сталин. Ставка верховного Главнокомандования, руков. которой числился тов. Сталин возникла не в июне 1941, а позже.
    А. Гитлер никогда не был младшим офицером. Он был - ефрейтором, воевал в первую мировую на Западном фронте. Звание ефрейтор относится к рядовому составу, даже не к сержантскому. У Гитлера было достаточно генералов и высших офицеров, имевших действительно и опыт гражданской войны,а также молодых амбициозных офицеров.

  • Мое мнение было и остается простым: управление методом террора, каким бы оно ни было эффективным, не стоит даже обсуждения.
    А касаемо личностей - два сапога пара. Сугубо ИМХО, дальнейших обсуждений не хочу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • У Гитлера было достаточно генералов и высших офицеров, имевших действительно и опыт гражданской войны
    Извините, но не понял, какая гражданская имеется в виду

    what do you want?

  • В ответ на: "великого полководца"
    Мне кажется, правильнее будет Верховный главнокомандующий. И без кавычек.
    В ответ на: Это-то он здорово "применял" в 1941-42 гг.
    Если можно, поподробнее, пожалуйста.

  • Бесноватый фюрер - это в духе нашей пропаганды.
    А. Гитлер - темпераментный оратор, умеющий завести толпу, как сейчас говорят- харизматичный лидер. Сталин - бе-ме - два слова связать мог с трудом, хотя речи писал хорошие.
    Какой Сталин в пии...у организатор и руководитель. Покрошили в капусту всё руководство РККА и высших офицеров перед войной. вылезли в руководство РККА всякие Кулики, начавшие сворачивать идею моторизации красной армии. Самолеты стали активно строить в 1939 накануне.
    Кого организовал Сталин? Кем руководил Сталин. Организовал единоличную власть-только в этом его заслуга. Руководил кучкой приспешников.

  • У Гитлера было достаточно генералов и высших офицеров, имевших действительно и опыт гражданской войны
    Извините, но не понял, какая гражданская имеется в виду
    ___________
    Описка. Следует читать: первой мировой.

  • Хы бесноватый фюрер при этом всю европу завоевал если что. Так что кто там из них двоих кого превосходил я не в курсе.

    Я думаю что проблема в первую очередь была в том, что в отличие от нашей армии немцы с 39го года постоянно воевали и соответсвенно имели большое количество солдат и офицеров с реальным боевым опытом в отличие от нашей армии.

    + Эффект внезапности
    + Действительно неотработанная в нашей армии на тот момент тактика применения бронтехники (к концу войны уже отработали нормально)
    + плохо организованная и вооруженная поддержка бронтехники пехотными подразделениями
    + мощное превосходство немцев в авиации в первые годы войны.
    + перенос западной границы незадолго до начала войны и уничтожение в связи с этим старых пограничных укрепрайонов. Новые возвести еще не успели.

    конечно есть и другие причины, но как мне кажется с точки зрения военной науки это и явилось основными причинами поражений первых лет войны.

    И вообще СССР за три года создал такую армию, которая потом даже в прежнем своем состоянии служила бы пугалом для всего "цивилизованного мира" еще лет 40 безо всяких изменений:улыб:Но это было потом.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

Записей на странице:

Перейти в форум