ЕБН

Вы очень точно поняли мою мысль

Замечу также что старая и новая власть будут считать друг друга незаконными такой вот парадокс

В ответ на: 1. Законы устанавливаются властью.

вообще говоря, нет. законы утверждаются властью. а сочиняются они всем миром. но это детали, основная идея ясна: точку ставит власть.

В ответ на: 2. Следовательно закон - производное от власти. Только власть может определить, что законно, а что нет.

ага, причём другая ветка власти. законность определяет судебная власть, а утверждает законы - законодательная. но это тоже детали, допустим, у нас всё срослось в единый зловредный ком.

В ответ на: 3. Как власть может определить - законна она или нет?

элементарно: достаёт из загашников собственносочинённый труд "конституция рф", "упк рф" и т.д. и читает, проверяя, подходят ли её действия под какие-нибудь статьи. не вижу проблемы

В ответ на: 4. Если власть незаконна, то законы ей принятые не могут считаться правильными.

кхх. такого закона нет (: более того, поскольку власть сама творит законы в нашей модели, то она их исправит так, чтобы все действия стали законными. таким образом, разумная власть (про случаи шизофрении надо обговорить отдельно) всегда законна . а вы утверждали обратное.

кроме того, власть занимается кроме законотворчества ещё массой дел. она может вообще законы какой-то срок не трогать. а все остальные действия совершать законным образом и будет законной. видите? никакого противоречия

В ответ на: А Вы не пробовали в рамках обозначенных Ваших представлений о законности оценить, насколько законной была передача власти, например, от Хрущева к Брежневу, или от Черненко к Горбачеву?

да почему нет, могу и оценить: незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу. был обыкновенный путч. а черненко... он, вроде, умер, насколько мне известно. и не участвовал в передаче власти (:
а в случае с передачей власти от ельцина к путину - всё по процедуре, установленной в конституции: всенародные выборы.. что не так? будем обсасывать их легитимность? я - пас.

В ответ на: в чем же заслуга Борис Николаича?

в том что он соблюдал формальные правила игры.

В ответ на: Или Вы Черненко тоже не против "поуважать"?

трудно сказать, я ничего не знаю про этого человека. априори стараюсь незнакомых людей, как минимум, за говно не считать.

В ответ на: а зачем вы так забоялись-то?

я? вы меня с кем-то путаете

В ответ на: будете по-прежнему жить своим трудом.
вы ж обычный никому ненужный обыватель.
основа стабильности общества.

угу, постараюсь - своим трудом. не вижу в этом ничего особо постыдного. догадываюсь, что вы считаете себя, взобравшимся на следующую ступень развития. пусть так. этого ещё не достаточно, чтоб вас загнобили журналисты (: ещё карабкаться и карабкаться

В ответ на: информацию по движению средств на счете хот-ся?

можно и это. можно и более общо. важнее, чтоб информация была достоверной. предвыборные агитки - не катят

читает, проверяя, подходят ли её действия под какие-нибудь статьи. не вижу проблемы
--------------------
я не имел в виду не законность действий власти (они, разумеется, легко проверяются), а законность самой власти.

поскольку власть сама творит законы в нашей модели, то она их исправит так, чтобы все действия стали законными
-------------------------------
Опять же, действия власти могут быть законными с точки зрения самой власти, но незаконными с точки зрения людей, считающих эту власть незаконной. Как самый очевидный пример можно привести смену власти в 17 году.

Необходимо разделять действия власти и саму власть.

незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу
------------------
Почему же? Собралось Политбюро. Зачитали доклад, решили Хрущева отправит на пенсию.
Для последнего это было неожиданностью, но это не позволяет считать его отстранение незаконным.
И кроме того, сам Хрущев пришел к власти далеко не в белых перчатках.

полагаю, что данная точка зрения выработана теми, кто фактически собственности не имеет.
к сожалению, ничерта собственность не отягощает.
скорее наоборот - радует:)
возможно у миллиардеров другая психология.
но вряд-ли они об этом расскажут.

не претендую на авторство. Это аксиома. Самый свобдный и безответственный человек - голый и одинокий. Как только появляется имущество и\или деньги, нормальный субъект (без вредных привычек) начинает заботиться о своей частной (личной) собственнойсти. Если вам это нравится - чахнуть над златом, его инвестировать, бояться, что опять все отберут в очередную революцию или дефолт - Бога ради. У нас свободная страна. Я предпочитаю вкладывать в себя, мозги можно продать - отобрать голову сложнее, а вывезти легче. У меня хорошая генная и обычная память. Еще спрячусь за классика:
Хигинс (вынимая бумажник, подходит к Дулитлу). Нет, он неотразим. Дадим
ему десять. (Протягивает две кредитки.)
Дулитл. Не надо, хозяин: у старухи не хватит духу истратить десятку. Да
и у меня, пожалуй, тоже. Десять фунтов - большие деньги; заведутся они, и
человек становится расчетливым, а тогда прощай счастье! Нет, дайте мне
столько, сколько я прошу, хозяин, - ни больше ни меньше.

ёкорный бабай... разговор становится однообразным повторением пройденного материала (:

В ответ на: я не имел в виду не законность действий власти (они, разумеется, легко проверяются), а законность самой власти.

что такое "закооность власти", в таком случае? слово "законность" подразумевает, по моим представлением, непротиворечие законам. противоречить законам может лишь некое действие, более ничто. или бездействие, в редком случае. сам объект по сути не может быть законным или незаконным.

В ответ на: Опять же, действия власти могут быть законными с точки зрения самой власти, но незаконными с точки зрения людей, считающих эту власть незаконной.

бред какой-то. ну причём тут власть и люди? повторяю: законность - суть формальное соответствие закону. в первом приближении, это соответствие абсолютно объективно, то есть не имеет отношения ни к какому субъекту.

В ответ на: Как самый очевидный пример можно привести смену власти в 17 году.

пример чего?

В ответ на: Необходимо разделять действия власти и саму власть.

не понимаю. зачем разделять? для меня, простого гражданина, власть - это не сам человек, его внешние данные или внутренний мир. это именно действия. и оценивать власть разумно именно за её действия. а цвет глаз ельцина меня не очень волнует.

В ответ на: незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу
------------------
Почему же? Собралось Политбюро. Зачитали доклад, решили Хрущева отправит на пенсию.

то что политбюро заменила генсека на другого - это было бы её (партии) личное дело, кабы кпсс в ссср не была сросшейся с госаппаратом. впрочем, я уже что-то и не припомню, как формально была оговорена процедура передачи власти в ссср. может, и впрямь, всё было законно. во всяком случае, я не припомню чтобы законность брежнева на посту генсека была кем-то оспорена (:

поясняю.
законность власти - это право власти (вернее людей ее представляющих) осуществлять власть. А именно, право устанавливать законы, следить за их исполнением и т.п.
Законность действий власти - соответствие действий власти (ее представителей) с действующими законами.

если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)

Если же это произошло вопреки действующим законам, то с точки зрения предыдущей власти, она незаконная. (напр. революция)

В ответ на: если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)

Если же это произошло вопреки действующим законам, то с точки зрения предыдущей власти, она незаконная. (напр. революция)

Гитлер к власти пришел законным образом, потом переписал законы под себя и на основе законов стал мочить славян, цыган, слабоумных и прочих. Тогда за что мы на него собственно наезжаем?

наезжаем на него за то что Гитлер проводил агрессивную политику, в частности в отношении СССР.
В конце концов, какое кому дело до немецких слабоумных?

В ответ на: незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу. был обыкновенный путч. а черненко... он, вроде, умер, насколько мне известно. и не участвовал в передаче власти (:
а в случае с передачей власти от ельцина к путину - всё по процедуре, установленной в конституции: всенародные выборы.. что не так? будем обсасывать их легитимность? я - пас.

Есть подозрение, что под "незаконной" Вы на самом деле понимаете "не добровольной".

В ответ на: в чем же заслуга Борис Николаича?
-----------------------------------------
в том что он соблюдал формальные правила игры.

Соблюдение формальных процедур имело место во всех перечисленных случаях, как при передаче власти Горбачеву после смерти Черненко, так и при передаче власти Путину от политического трупа Ельцина. При этом назначение ВВП И.О. президента за три месяца до выборов давало ему очевидные преимущества на выборах перед остальными кандидатами.

В ответ на: Есть подозрение, что под "незаконной" Вы на самом деле понимаете "не добровольной".

подозрение безосновательно

В ответ на: Соблюдение формальных процедур имело место во всех перечисленных случаях, как при передаче власти Горбачеву после смерти Черненко, так и при передаче власти Путину от политического трупа Ельцина. При этом назначение ВВП И.О. президента за три месяца до выборов давало ему очевидные преимущества на выборах перед остальными кандидатами.

и? у меня-то нет претензий ни к одной из двух указанных процедур передачи власти. я так понял, они есть у вас? может, обозначите?

В ответ на: законность власти - это право власти (вернее людей ее представляющих) осуществлять власть.

бред какой-то. тавтология и толкотня воды в ступе. а право? откуда оно берётся? если законная власть - то право есть, иначе - фиг с маслом (:
я провозглашаю и без того очевидный постулат: если власть получена согласно существующим на тот момент формальным процедурам, то она законна. тчк. например, в настоящее время получить власть в стране законным образом можно лишь по итогам всенародных выборов. у кого при этом какие преимущества, кто чем пользуется - это уже дело десятое, хотя кое-какие формальные показатели опять таки описаны.

В ответ на: если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)

ну вот видите, оказывается все друг с другом согласны.

теперь вернёмся к вашему утверждению, что, де, власть по определению не может быть законной. что имелось в виду? до сих пор загадка...

бред какой-то. тавтология и толкотня воды в ступе
-----------
извините, косноязычен

Ага, вернемся.
Есть небольшая путаница. Под властью мы понимаем
1. Людей, обладающих властью
2. Сам феномен, что некто может всем другим что-то приказывать.
Попробую в дальнейшем разделять эти два понимания.
Власть не законна в том случае если люди, обладающие властью, получили эту власть не в соответствии (или вопреки) с действующим на тот момент законом.
Закон это свод неких правил устанавливаемых людьми обладающими властью.

допустим, что некие люди получили власть не в соответствии с процедурами установленными предыдущей властью (вернее предыдущими ее представителями, то есть незаконно.
Эта незаконная власть устанавливает свои законы, следит за их выполнением и т.д.
В соответствии с этими законами, принятыми незаконной властью, к власти приходят уже третья смена властителей.
Эти люди с одной стороны являются законной властью, поскольку получили власть в соответствии с законом.
С другой стороны, это незаконная власть, поскольку закон был принят людьми, которые получили власть незаконно.
Таким образом, третья смена властителей законна с точки зрения второй смены и незаконна с точки зрения первой.
Получается, как видете, ерунда. Нельзя достоверно сказать законная власть или нет.
Кроме того, самый-самый первый властитель неизвестно как эту власть получил. Учитывая нравы тех древних времен, то наверняка дубинкой кого-то огрел. Кроме того, на момент получения им власти закона еще никакого небыло.

"Всё в мире относительно,
Всё в знаках вопросительных" (с)

Да плевать обывателю в России на всех ЕБН-ов вместе взятых пока он не наезжает на его личную свободу делать что хочется или не делать ни хрена годами. В России наверху тьма власти, а внизу власть тьмы, так было, есть и будет. Никто и не мыркнет против смены ЕБНа на ЕХНа, но попробуй ему по-настоящему запретить выбрасывать мусор у подъезда. Он тебя порвет как Тузик грелку

В ответ на: у меня-то нет претензий ни к одной из двух указанных процедур передачи власти. я так понял, они есть у вас? может, обозначите?

Если у Вас нет претензий ни к одной из перечисленных процедур, тогда для меня неясно, в чем же заключается, по Вашим словам "нехилое достижение борисниколаича".
Или достижение его в том, что он "взял" власть "незаконно", а затем "законно" отдал?

ну как же,
если раньше Политбюро решало кто будет главным и потом говорило народу об этом, то сейчас народ спрашивают - не против ли он. Народ как правило не против

ну что ж вы такой непонятливый-то. достижение в том, что процедура передачи власти, не подразумевающая смерть (или угрозу смерти) предыдущего правителя, была осуществлена. впервые в истории россии.

процедура передачи власти, не подразумевающая смерть ........
---------------------
Процедура замены номинального главы государства. Или Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
Наверное правильнее рассматривать не процедуру смены генсека/президента а человека или группы людей осуществлявших реальную власть в стране. В этом смысле правление ЕБНа принципиально ничего не изменило.

В ответ на: Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?

безусловно.

В ответ на: правление ЕБНа принципиально ничего не изменило

думайте как вам нравится. я вижу разницу, и она меня радует. поглядим как дальше пойдёт

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
--------------------------------------------------------------------------------

безусловно.
--------------------------------------
С операционного стола?

ннп

Однажды к Кролику ( из "Винни-Пуха") подошли и спросили:
- Что вы думаете про Бориса Николаевича Ельцина?
- Борис Николаевич Ельцин, - ответил Кролик, - грамотный стратег,
оптимально выбирающий пути развития России, великолепно проявивший
себя в подборе и расстановке компетентных руководителей на ключевые
посты в стране, и умеющий вовремя отправить их в отставку.
А что Кролик подумал на самом деле, так никто и не узнал -
потому, что он был очень воспитанный...

в этом и состоит, по сути дела, работа руководителя столь крупного ранга: расставить правильных людей в правильные места. можно и на столе полежать время от времени, какая разница.
вообще, мне надоело обсуждать здоровье ельцина ещё когда он был президентом. какой смысл возвращаться к этому теперь? думайте что хотите

расставить правильных людей в правильные места.
----------------
совершенно верно.
Но справедливо ли это относительно ЕБНа - очень большой вопрос

поразительно. я, и вынужден оправдывать ельцина. у меня вовсе не так много хороших слов в адрес ельцина, но ставить его в один ряд с черненко - это уж слишком. черненко по нынешним временам далеко не всякий и вспомнит, а уж кто вспомнит, то только фамилию такую. а ельцина каждая собака знает и ещё лет сто знать будет. это не значит, что ельцин хорош, но однозначно говорит, что он таки порулил.
а почему лично я его считаю отнюдь не самым большим злом и отношусь даже с известным уважением - писано выше.

ельцина каждая собака знает
----------------
Злодеи как правило запоминаются лучше

Да, пожалуй соглашусь, что могло бы быть и хуже. В конце концов, не было бы Ельцина, был бы кто-нибудь другой.
И тем не менее, выйти из положения сложившегося в конце 80, начала 90-х годов, мне кажется, можно было и более разумным и менее кровавым способом.

В ответ на: что он таки порулил.

Вандал, он и есть вандал. Рыжий мерин по кличке "Герострат".

Наверно можно было, но судя по тому, кто тогда находился власти - все могло быть гораздо хуже и более кроваво. Пример - Югославия.

НПП
Еще одна интересная статья - Ельцин и Зюганов. Десять лет спустя
Цитата:

В 96-м году общество действительно было расколото как никогда. Рекорды тогдашней пропаганды до сих пор не побиты. «Страну нашу по просьбам трудящихся, может, слышал, переименовали – теперь живем в Зюгославии. Столица Зюгодан называется. И жизнь наша вроде бы должна становиться все лучше и веселее. По радио каждый день говорят: заходите, граждане зюгане, в любой магазюк, покупайте все, что душе зюгодно! Мы и заходим: колбаса по два двадцать, конина по два сорок, а больше-то ничего и нет. Недавно денежную реформу провели. Новые деньги ввели – зюгрики. Только толку что? Хлеб у Зюганды закупаем, а картошка к нам теперь из Зюго-Восточной Азии идет. Вот и вся зюгономика. По радио говорят: с преступностью мы покончили раз и навсегда. Что верно, то верно: с политическими гензюк наш сразу разобрался (да ты и сам не хуже моего знаешь), а остальных к себе на службу взял. Ходят теперь эти самые оборзюги по городу и за порядком наблюдают. Все – с зюгометами. А в помощь им совсем пацанов, подзюганков набирают – из активистов «Гитлерзюгенда». Да и Зюголовный кодекс теперь из одной только статьи состоит: «Ничего негзя. Вплоть до высшей меры». По радио говорят: воздух у нас самый чистый! Ясное дело – машин-то в городе всего пять штук осталось. Сам хозяин на зюговозе ездит, а у помощников его – «Зюгули». Они-то зюг зюга завсегда уважают, а остальные – ходи на своих двоих. Ты вот, наверное, думаешь – что это я все про радио? Так телевизор и не включаю уже. Там каждый день с утра до вечера два фильма крутят – «Небесный зюгоход» да «Зюгарка и пастух». Я их уже наизусть знаю. Раз в год только телек и включаю – это когда «Голубой зюгонек» показывают. Правда, тоже тоска. Либо книжку вслух читают – «Малая зюгля». Либо стихи: «Зюгарищ, верь...» Только чему верить-то?» – это «письмо из будущего» было напечатано десятимиллионным тиражом в газете «Не дай Бог», специально издававшейся издательским домом «Коммерсантъ» для распространения в регионах. Читателям предлагалось сочинять такие рассказы, за них редакция обещала наградить «бесплатной туристической поездкой за границу. В одну из тех стран, граждане которых в свое время проголосовали правильно». Читать это мерзко до сих пор. Такого насилия над сознанием людей, кажется, не было ни до, ни после. Любой человек, если он человек, содрогнется от цинизма и подлости антизюгановской пропаганды 1996 года.
Между тем сейчас, десять лет спустя, стоит признать историческую заслугу ельцинского штаба, жестоко подавившего существовавший тогда в обществе запрос на красный реванш. Страшно представить, чем бы этот реванш обернулся, если бы подлая и циничная пропаганда не загнала его пинками в самый темный угол – истерзанная перестройкой и ранними девяностыми страна, проголосовавшая за возвращение «прежних времен», времен планетарного величия, идеализируемой за давностью лет справедливости, имперских границ и бог знает чего еще – и не знающая (да и невозможно это знать, не существует такого знания), как все перечисленное вернуть, погибла бы под тяжестью собственных надежд, как погибла более успешно прошедшая в те же годы похожий путь национального реванша Югославия. Ложью, запугиванием, прочими гнусностями отогнавшая Зюганова от президентского кресла тогдашняя власть спасла страну от смерти. И сегодня стоит сказать за это спасибо – и ковавшим ельцинскую победу людям вроде Чубайса и иже с ним, и самому Ельцину. Спасибо, действительно спасибо.

Еще, так сказать, нашелся повод, за что сказать Ельцину "спасибо"

В ответ на: Страшно представить, чем бы этот реванш обернулся, если бы подлая и циничная пропаганда не загнала его пинками в самый темный угол

В 1996 году? А действительно чем?

В ответ на: Еще, так сказать, нашелся повод, за что сказать Ельцину "спасибо"

Да, Вован Путин и вся его кодла взяточников-казнокрадов может сказать бене спасибо.
Но только не человек, считающий себя патриотом России.

Первый президент России Борис Ельцин намерен в следующий вторник встретиться с президентом Латвии Вайре Вики-Фрейбергой.

Как сообщила пресс-секретарь президента Латвии Айва Розенберга, Ельцин будет награжден высшим орденом Латвии - Орденом Трех звезд первой степени.

Этот орден был присужден Ельцину в 2000 году, но официальная церемония вручения пройдет только сейчас, поскольку до этого первый президент России в Латвии не был
И ведь получил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В ответ на: Ельцин будет награжден

По хорошему его Израиловка должна наградить, за всемерную помощь в укреплении длагосостояния евреев