Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.1

В ответ на: Во-первых, материя никогда не появлялась, она существовала вечно

Религиозный человек вам скажет: "Бог тоже никогда не появлялся а существовал вечно"

В ответ на: Понятие же бога предполагает, что кроме материи существует еще некий субъект, облаюдающий личностью, сознанием и волей,

А когда вы начинаете рассуждать о законах природы, вы тем самым природу персонифицируете, и сами того не замечаете.
Законы - это в любом случае некая организованность, закономерность, которая не возникает хаотично; должен быть направляющий импульс, вектор. Иначе не получится никаких законов, а будет только Хаос.
В вашей интерпретации Природа (или Материя) - это такой слепоглухонемой "бог", который не имеет ни цели, ни воли, но зато имеет почему-то твердые законы. Материализм - это усеченная, обедненная, кастрированная религия, очень своеобразноя, но - религия и ничего более.

В ответ на: Законы - это в любом случае некая организованность, закономерность, которая не возникает хаотично; должен быть направляющий импульс, вектор. Иначе не получится никаких законов, а будет только Хаос.

Абсолютно бездоказательное утверждениеКстати, многие всеобщие законы и не возникли хаотично (или как-то по другому), они просто существовали всегда вместе с материей.

Вот как раз то, что материя существовала всегда - абсолютно бездоказательное утверждение.Вы это принимаете на веру, как в любой религии.

Ваша религия - это шаг назад, к тем древним временам, когда для человека самостоятельным богом, была природа и природные силы. С тех пор человечество прошло большой путь: от поклонения горам, морю, рощам, планетам, солнцу, небу перешли к поклонению "духам" этих природных сил и явлений. Затем последовало новое откровение: о том, что все эти силы (природные явления и законы) исходят из одного источника, - возникла религия единобожия. А теперь вы снова заявляете, что изначально и всегда была Природа и её незыблемые (священные) Законы, и всё, здесь альфа и омега мироздания. Пусть так, пусть такова ваша религия, но только делайте вид, что эти постулаты доказаны. Материалисты просто приняли их на веру, в надежде, что когда-нибудь потом наука их докажет.

В ответ на: Что такое мировоззрение?
Лично за себя скажу, что моё мировоззрение сформировалось лет так в 27. То есть то, что было было дальше - не формирование а развитие, главное уже не менялось.

может быть стОит этот вопрос выделить в отдельный топик?.. и поместить его в Цивилизованный форум НГС.

Лично я - двумя руками за!
Правда, высказать что-нибудь толковое по этой теме у меня вряд ли получится, но если такой топик будет создан, с удовольствием ознакомлюсь с мнением авторитетных формучан.

В ответ на: А может быть Бог - мечта? Я думаю , что именно так оно и есть для большинства людей. Если хотите - разовью мысль (рискуя уйти в оффтопик)

А что именно под словом "мечта" Вы подразумеваете?

В ответ на: Понятие же бога предполагает, что кроме материи существует еще некий субъект, облаюдающий личностью, сознанием и волей, который ее создал и даже вмешивается в ее существование.

Имхо, далеко не в каждой религии "вмешивается", да и понятия "личность, сознание, воля" - человеческие, с Богом они могут быть вообще никак не связаны.
Предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны - предположим, верующий - это тот, кто свои действия оценивает прежде всего с точки зрения "объекта" своей "веры", а НЕверующий - чаще всего оценивает свои действия с позиции собственной выгоды.
В этом случае получается, что Вы, например - верующий (прежде всего - в коммунистические идеалы, и как следствие - являетесь "верующим атеистом").

В ответ на: Имхо, далеко не в каждой религии "вмешивается", да и понятия "личность, сознание, воля" - человеческие, с Богом они могут быть вообще никак не связаны.

Бога без личности, воли и сознания быть не может, по крайней мере в любой классической религии. А что это понятия человеческие, так ведь религия - это частный случай идеализма, когда сознание объявляется первичным. А поскольку никакого другого сознания (включая личность, волю), кроме человеческого люди не знают и знать не могут, то соответсвенно и бог представляется чем-то подобным человеческой личности, только всемогущим.

В ответ на: Предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны - предположим, верующий - это тот, кто свои действия оценивает прежде всего с точки зрения "объекта" своей "веры", а НЕверующий - чаще всего оценивает свои действия с позиции собственной выгоды.

Абсолютно ложное, я бы даже сказал, клеветническое, утверждение. Вопрос об атеизме или вере в бога не имеет никакого отношения к моральным и нравственным установкам человека. Религия, конечно, является одной из возможных моральных систем, но существуют и другие - та же коммунистическая, например, которая для провозглашения добра, взаимопощи, любви, служения обществу и т.д. не нуждается в вымышленных авторитетах типа бога и Священного писания.. Да и мораль, проповедуемая религией, весьма сомнительного свойства.

В ответ на: В этом случае получается, что Вы, например - верующий (прежде всего - в коммунистические идеалы, и как следствие - являетесь "верующим атеистом").

Я в них, если точно говорить, не верю, в уверен в них, и на основе знания, а не верыУбежденность в чем-то, основанная на слепой вере в авторитет, как религия, или же на понимании явлений или хотя бы опыте - это все-таки не одно и то же.

В ответ на: Вот как раз то, что материя существовала всегда - абсолютно бездоказательное утверждение.

Почему же. Это следствие из известных свойств материи (т.е. всего реально существующего мира) - всегда изменятсья и развиваться, но никогда не исчезать, а лишь превращаться из одной формы в другую. Следовательно, из самой природы материи вытекает то, что она существовала вечно и будет существовать вечно.
Хотя все-таки топик был не об атеизме и религии

В ответ на: Это следствие из известных свойств материи (т.е. всего реально существующего мира) - всегда изменятсья и развиваться, но никогда не исчезать...

Расскажите, пожалуйста, подробнее о методологии, позволяющей утверждать, что нечто, наблюдаемое сегодня (ну, пусть в течение 3 веков), имело место всегда.

Нет, я понимаю, что научная гипотеза, предполагающая, что материя существовала всегда, имеет право на существование, но для Вас это - непреложная истина.

Между прочим, образованный Вы наш, а Вы знаете, что многие ученые, занимающиеся изучением этих самых свойств материи, приходят в к мысли, что бог существует.

В ответ на: Расскажите, пожалуйста, подробнее о методологии, позволяющей утверждать, что нечто, наблюдаемое сегодня (ну, пусть в течение 3 веков), имело место всегда.

Вывод о свойствах материи, который я привел, сделан не на основе предположения, что раз долго наблюдалось так, то всегда так и будет и было, а на основе изучения материи.. И эти свойства изучены не только путем наблюдения, но и путем практики человечества, как производственной, так и исторической и любой другой, путем научных экспериментов, причем в объемах, более чем достаточных для обобщения на уровне всеобщего закона (который, в свою очередь, обобщает многие физические, химические, биологические и общественные законы). А закон, как известно, отличается тем, что применим не только к какому-то конкретному случаю, а и ко всем случаям, подходящим под его условия, т.е. в данном случае - ко всем, что когда-либо было, есть и будет

А если признать законом, что материя по своей природе обладает данными свойствами (изменяться, развиваться, но не исчезать и не возникать из ничего, а лишь превращаться из одной формы в другую), то это и значит, что она существовала вечно и будет существовать вечно.

В ответ на: Между прочим, образованный Вы наш, а Вы знаете, что многие ученые, занимающиеся изучением этих самых свойств материи, приходят в к мысли, что бог существует.

Каждый конкретный ученый может верить во что угодно, но наука (в том числе и исследования верующих ученых, например, того же Дарвина :)) пока что еще только опровергала религию, но никак ее не доказывала. Если Вы знаете обратный пример, приведите.

Наука и религия - разные формы общественного сознания, поэтому "опровергать" одна другую не может.

Кстати, почитайте эту статью
Фальсифицируемость (критерий Поппера)
и подумайте, применим ли принцип фальсицируемости к дарвинизму и марксизму.

В ответ на: Наука и религия - разные формы общественного сознания, поэтому "опровергать" одна другую не может.

В чем-то Вы правы. Если человек скажет, что весь мир - это я, а все остальное - это мои иллюзии (субъективный идеализм), то формально-логически опровергнуть его невозможно. Если человек говорит, что все было создано богом из ничего, а все законы природы, отрицающие это, недостаточно с его точки зрения обоснованы, то его тоже нельзя опровергнуть логически. Логикой можно доказать и опровергнуть что угодно, все зависит от принятых предпосылок. Материализм тем отличается от идеализма (включая религиозный), что за основу берет то и только, что есть реально, и на этом строит свои исследования и выводы, а не старается с помощью логических ухищрений обосновать фантазию.

В ответ на: Наука и религия - разные формы общественного сознания, поэтому "опровергать" одна другую не может.

Идем по Вашей ссылке и читаем:
Интересный результат применения критерия Поппера: некоторые положения могут считаться научными, а их отрицания — не могут, и наоборот. Так, например, предположение о существовании бога (не какого-то конкретного бога, а бога вообще) нефальсифицируемо, а потому не может приниматься как научная гипотеза (нефальсифицируемость связана с тем, что опровергнуть существование бога невозможно — любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее). В то же время предположение о несуществовании бога фальсифицируемо (для его опровержения достаточно предъявить бога и продемонстрировать его сверхъестественные черты), поэтому может приниматься в качестве научной гипотезы.
Так что, религия опровергать науку - не может, а вот наоборот - запросто!
(В сторону: хотя нафиг ей это нужно....)

В ответ на: подумайте, применим ли принцип фальсицируемости к дарвинизму и марксизму

По поводу дедушки Чарли. Поставьте простейший эксперимент: возьмите какой-нибудь биоценоз, введите в него какой-нибудь фактор, нарушающий равновесие, и изолируйте его хотя бы на 20 миллионов лет. Посмотрите на результаты. Всё. Эксперимент осуществим? Осуществим. (Невозможность получения результата эксперимента в течение жизни экпериментатора не может считаться признаком неосуществимости эксперимента). Следовательно, теория Ч.Дарвина фальсифицируема и, согласно доктору Попперу, является научной.

А никто и не говорит, что она не научна, вопрос в другом, эта теория до сих пор не имеет подтверждения, то есть не доказана. Факты, зачастую, свидетельствуют против этой теории.

В ответ на: А никто и не говорит, что она не научна

Docent говорит

Следовательно, из самой природы материи вытекает то, что она существовала вечно и будет существовать вечно.
__________________________________________
Я вот уже более 30 лет не могу уместить в своем сознании ПОНИМАНИЕ смысла слов "вечно", "бесконечно", "всегда"... Ну не укладываются они, не осознаются... Что значит "вечно", "было всегда"? Где точка отсчета? Когда-то же это началось... И с бесконечностью то же самое... в пределах чего она существует?
А уж говорить о доказанности чего-то в рамках данного понятийного аппарата и вообще как-то странно. Для человека, по крайней мере.

В ответ на: *** Следовательно, из самой природы материи вытекает то, что она существовала вечно и будет существовать вечно. ***
Я вот уже более 30 лет не могу уместить в своем сознании ПОНИМАНИЕ смысла слов "вечно", "бесконечно", "всегда"... Ну не укладываются они, не осознаются...

Развивайте свой мыслительный аппарат
Ну а если я скажу по-другому - всегда что-то существовало и никогда не было такого, чтобы не существовало ничего - может быть, Вам это утверждение будет более понятно?
Или Вам легче представить, что когда-то не было ничего и соответственно, представить "ничто"?

Я работаю в этом направлении, не сомневайтесь
"Ничто" мне представить, действительно, намного проще - представляется вакуум : )), но это нисколько не делает более убедительными ваши утверждения относительно доказанности той теории мироустройства, на которой вы настаиваете.

В ответ на: По поводу дедушки Чарли. Поставьте простейший эксперимент: возьмите какой-нибудь биоценоз, введите в него какой-нибудь фактор, нарушающий равновесие, и изолируйте его хотя бы на 20 миллионов лет. Посмотрите на результаты. Всё. Эксперимент осуществим? Осуществим. (Невозможность получения результата эксперимента в течение жизни экпериментатора не может считаться признаком неосуществимости эксперимента). Следовательно, теория Ч.Дарвина фальсифицируема и, согласно доктору Попперу, является научной.

20 миллионов лет, говорите? Ну так я осмелюсь предположить, что Второе Пришествие Господа нашего Иисуса Христа и Страшный Суд произойдут раньше, чем через 20 млн.лет. Так что считайте, что я опроверг автора "Википедии", утверждающего, что религия не фальсифицируема. Итак. религия и дарвинизм фальсифицируемы по одной методике. Значит, или христианство - научная теория (на чем, впрочем. богословы не настаивают), или дарвинизм - род верований.

В ответ на: утверждения относительно доказанности той теории мироустройства, на которой вы настаиваете.

Он и будет на них настаивать. Это же его догмат веры.он верит что:
1. Материя существовала всегда
2. Она самостоятельно случайным образом сорганизовалась в сложную систему мироустройства (Природа+ее законы)
3. Жизнь зародилась случайно
4. Человек произошел от обезьяны

Ни одно их этих утверждений не имеет неоспоримых доказательств. Это догматы его веры.

В ответ на: он верит что:
1. Материя существовала всегда
2. Она самостоятельно случайным образом сорганизовалась в сложную систему мироустройства (Природа+ее законы)
3. Жизнь зародилась случайно
4. Человек произошел от обезьяны

Ни одно их этих утверждений не имеет неоспоримых доказательств. Это догматы его веры.

Догмат тут один- первый. Ну , может , с оговорками и в зависимомти от секты- второй.
Остальное из них благополучно выводится.

Материя это ПОНЯТИЕ...

А материализм это абсолютизация понятия материи.То есть это исходный пункт для всех последующих логических или псевдологических умозаключений...

Всё это сводится к потребности человека иметь непротеворечивые (в рамках его методов рассуждения и критериев истинности) модели причин его существования...

Иначе психика дестабилизируется и возникает стресс...

Примерно так -
-Из чего состоит мир?
-Мз материи!!!
- Что Вы говорите!!! Спасибо! А мы то догадаться не могли...

В общем материя - это идеологическая гигиеническая прокладка! В этом её польза...

А и не надо представлять!

Сущность ума в том, что он не имеет формы...

Иногда говорят - "пустотен"... Но представить человеку ФОРМАЛЬНО действительно можно только вакуум...

А неыормально
http://www.dhamma.ru/canon/an9-34.htm

То есть - это ещё более "мощная" "пустота"...