Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.2

А что алгебра теперь во втором классе преподаётся?
Вообще мне кажется, что ОПК приведёт к тому, что православных в стране станет меньше - аллергия со школы на этот бред выработается. Если сейчас большинство относит себя к православию хотя бы номинально, то в дальнейшем и число номинальных прихожан снизится.

В ответ на:

В ответ на: ...среди избирателей больше верующих, чем безбожников...

Вот когда я с sawchuk дискутировал, я ему приводил мотивацию "прихожан". Вы их к "верующим" относите?

to Docent: Ну ответьте же!

В ответ на: А что алгебра теперь во втором классе преподаётся?

Ну, замените "алгебру" на "математику", а "литературу" на "чтение". Смысл моих постов от этого изменится?

В ответ на: Вообще мне кажется, что ОПК приведёт к тому, что православных в стране станет меньше - аллергия со школы на этот бред выработается. Если сейчас большинство относит себя к православию хотя бы номинально, то в дальнейшем и число номинальных прихожан снизится.

Ещё раз: предмет преподаётся детям, у которых нет ещё жизненного опыта, нет способностей к критическому мышлению. Гитлерюгенд, хотя бы, вспомните, или янычар.

В ответ на: to Docent: Ну ответьте же!

А он мне, кстати, и про сектантство РПЦ не ответил. Или не заметил или готовит ответный ход. То, что у Docent'а не найдется ответа - я не верю

В ответ на: Ну как же! Граждане оппоненты - защитники православия утверждают, что РПЦ нынче - ум, честь и совесть нашей эпохи. И тем самым оправдывают введение ОПК.
Ну а мы, в меру сил, показываем на примерах, что хотели бы сами выбрать для себя несколько более чистые ум, честь и совесть.

В связи с этими утверждениями у меня к Вам появился вопрос. Ответьте, пожалуйста, честно.
Рассмотрим гипотетическую ситуацию, что в какой-то момент РПЦ перестала существовать (предположим, запрещена законом). В этом случае Вы бы не стали возражать против введения ОПК, или все равно бы стали возражать?
За себя скажу, что мои аргументы за ОПК в этом случае не изменятся.

Да не...
Он просто иногда загоняет себя в ситуацию, когда любой из его ответов играет против него.
Вот мне и интересно, как он выкрутится.
Но он предпочитает не отвечать, а "забывать" эти ситуации. Что тоже не может не развлекать.

Стал бы. По многим причинам.

Ай, оставьте надежду на внятный ответ... Я уже почти месяц жду ответа на вопрос "как православие соотностится с научной деятельностью"...

Может быть, стоит тогда раскрыть все эти причины, это будет более конструктивно, чем повторять постоянно до чего плохая РПЦ, тем более, что это мало относится к теме топика.

В ответ на: Ещё раз: предмет преподаётся детям, у которых нет ещё жизненного опыта, нет способностей к критическому мышлению. Гитлерюгенд, хотя бы, вспомните, или янычар.

Имам Аширов тоже вздумал сравнить ОПК и "Майн Кампф". Потом принес публичные извинения...

В ситуации отсутствия РПЦ данный предмет теряет свой смысл как класс, потому что изучать-то станет просто нечего. О каком православии может идти речь в предложенной вами ситуации? И о какой, соответственно, православной культуре?

Оплата преподавателей, издание учебников и тому прочее производится и из моего кармана тоже - я честно плачу все налоги. Меня не устраивает разбазаривание денег, заработанных моими руками и мозгами, на всякую, простите, бредятину. Ну вот сами попробуйте - уберите религиозную составляющую из курса ОПК (устраним влияние РПЦ) и получим набор предложений ни о чем. Бессмысленный и беспощадный...

В ответ на: "как православие соотностится с научной деятельностью"...

Да где уж мне ответить на этот вопрос...

Просто я знаю, что Ломоносову, Менделееву, Войно-Ясенецкому (св.архиепископу Луке), Королёву, Аверинцеву или Лихачеву это как-то удавалось совмещать

И? Я вам могу наприводить не меньшее количество фамилий известных ученых, никогда не бывших не то, что православными - вообще не верившими ни в какого бога.
Я конкретно ВАС спросил - что ДЛЯ ВАС ЛИЧНО имеет первоочередное значение - РПЦ или наука?

Научная деятельность и православная вера могут прийти в противоречие у ученых очень узкого круга специальностей, рассматривающих историю развитя Земли и жизни (эволюционная биология, некоторые отрасли геологии). В чем состоит проблема "совмещения" для математика или гуманитария, химика или медика, физика-ядерщика или преставителя технических наук, для меня не ясно. Может, поясните?

В ответ на: Я вам могу наприводить не меньшее количество фамилий известных ученых, никогда не бывших не то, что православными - вообще не верившими ни в какого бога.

Ну и? Я же не утверждал. что ученый должен быть непременно верующим.

Медики - косметологи исправляют то, что "дано богом"...
Химики, физики и так далее - исследование природы и создание новых веществ - если б бог этого хотел - создал бы сразу. Он же всемогущий1 Все, ну просто все идут против его замыслов...

В ответ на: Имам Аширов тоже вздумал сравнить ОПК и "Майн Кампф". Потом принес публичные извинения...

1. Я не имам и приносить извинения не собираюсь. Если Вас такое положение вещей не устраивает - добро пожаловать с заявлением в подразделение "К" УФСБ НСО и далее - по судебным инстанциям.
2. Я не сравнивал ОПК и "Mein Kampf" (кстати, что за преступление - сравнить что-то с чем-то? ), а проводил параллели между методами насаждения чуждых мировоззрения/религии среди детей, которые практиковались в Османской империи и Великой империи немецкой нации, и методами насаждения православия, к которым пытается прибегнуть ЗАО РПЦ. Если эти методы сработали у турок и немцев, почему они не должны сработать у нас?

Вам надо не про ученых спрашивать, а начинать прямо с крестьян - как они могут верить в Бога и при этом "искусственно" сеять хлеб, а не собирать плоды "естественно" выросшие дикорастующих растений.

В ответ на: Я не имам и приносить извинения не собираюсь. Если Вас такое положение вещей не устраивает - добро пожаловать с заявлением в подразделение "К" УФСБ НСО и далее - по судебным инстанциям

Вот еще... Просто государственная политика в отношении интернет-изданий идет в том направлении, что скоро будет достаточно нажать кнопу "обратить внимание модератора". Впрочем, уже сейчас Вы могли заметить, как модераторы "почистили" высказывания одного Вашего распоясавшегося единомышленника.

В ответ на: В ситуации отсутствия РПЦ данный предмет теряет свой смысл как класс, потому что изучать-то станет просто нечего. О каком православии может идти речь в предложенной вами ситуации? И о какой, соответственно, православной культуре?

Почему-то Вы не можете никак понять, что православная культура и православная церковь - РАЗНЫЕ вещи.
История православной культуры останется независимо от того, будет существовать РПЦ или нет. Точно также история СССР осталась, несмотря на то, что самого СССР уже нет.
Неужели это Вам тоже нужно доказывать?

Культура - это одни мухи и котлеты, православие - другие. Да, они рядом - никто не спорит. Рядом, но не вместе. Изучать православие в целях изучения культуры - право же, не стоит. Или вы считаете что все события начиная с 988 г н.э. (или когда там киевлян копьями в реку загнали?) были исключительно заслугой православия?

В ответ на: чуждых мировоззрения/религии среди детей

Ну, если для вас Православие "чуждое", то это не значит, что оно чуждое для миллионов русских, мордвы или осетин.

Кстати, в той же Османской империи славянские дети, не отобранные турками у родителей в янычары, изучали, естественно, Православие.

То есть если для большинства что-либо "родное", то его и насаждать всем можно? (мы даже не рассматриваем уже вопрос "большинства", от которого Вы уклоняетесь).

В ответ на: то его и насаждать всем можно?

Насаждают как раз другое. Насаждают всем с детского сада, что "труд сделал из обезьяны человека". Причем эту неподтвержденную гипотезу выдают за непреложную научную истину.
А когда факультативно предложено поведать о другой точке зрения - так сразу волна возмущений! Что за нетерпимость?

(Ффу надоело, одно и то же повторяете в сотый раз.... )

Есть понятие "православная культура", есть "культура советского периода" и много других "культур".
Православные "дореволюционные ценности" неотделимы от "российской культуры". Об этом уже достаточно много говорилось в первой части топика.

О "большинстве"

По данным ФОМ (апр.2004) к православным отнесло себя 58 % россиян, к неверующим - 30%.

Результат опроса на НГС.
Нужно ли вводить в новосибирских школах предмет "Православная культура России"?

ни в коем случае, религии не место в школе 813 24.56%
возможно, если данный предмет будет факультативным (необязательным) 1767 53.38%
обязательно, это возродит духовность нашего общества 637 19.24%
затрудняюсь ответить 93 2.81%
Всего голосов: 3310 100%

Да ну, бросьте...
Глупости... Эта фраза всего лишь служит воспитательным целям. Во всяком случае, в детском саду (если её там и произносят вообще).
А что я повторяю? Я всего лишь получаю удовольствие от этой логической игры "загони противника в угол". Потому как все аргументы действительно уже всем известны.
А Ваше сообщение может породить очередной виток повторений. Так что не провоцируйте. Или Вы специально провоцируете, чтобы был повод позлиться?
А Вы не переживайте так. Не нервничайте. Дышите глубже.... И не сердитесь - не по-христиански это.

В ответ на: Просто я знаю, что Ломоносову, Менделееву, Войно-Ясенецкому (св.архиепископу Луке), Королёву, Аверинцеву или Лихачеву это как-то удавалось совмещать

Осталось только выяснить - в действительности ли Королев, равно как и большинство прочих, имели отношение к ЗАО РПЦ- или только в воспаленном воображении сотрудников PR-отдела этой организации.

В ответ на: Культура - это одни мухи и котлеты, православие - другие.

Ну-ка, ну-ка, отсюда, пожалуйста, поподробнее. Расскажите-ка, какая из мировых культур последних 2 тысяч лет развивалась независимо от религиозных воззрений? В том числе, кстати, атеистических (это тоже религия, не сомневайтесь).
А как Вы думаете, что такое вообще религия? Опиум для народа? Т.е. Ваше религиозное мировоззрение зиждется на основах атеизма?

В ответ на: По данным ФОМ (апр.2004) к православным отнесло себя 58 % россиян...

Так вопрос-то какой я задавал?
Те люди, которые "верующие" потому что "так надо" (ну и остальная перечисленная мной мотивация), наверняка отнесли себя к православным (потому как вряд ли к "неверующим" или к другим конфессиям).
Вот я лично Вас и спросил: для Вас они - верующие или нет?
(потому как пока не дождался ответа, предложу два варианта):
Если нет, то ни о каком большинстве речи быть не может.
Если да (т.е. они самые что ни на есть верующие), то Ваши моральные принципы оставляют желать лучшего (ввиду терпимости к лицемерию).
Что выбираете?

По результатам опроса, проведенного на странице яндекс,вру 100% жителей пленеты Земля умеют обращаться с компьютером, пользуются интернетом и заходят на страницу яндекс.вру.
Не менее информативный опрос.
Вы эти циферки уже приводили, только забыли упомянуть, что и их разобрали по косточкам и признали не просто негодными, а просто среднепотолочными.

Вы предлагаете насаждать еще одну ничем не подтверженную теорию? Дабы детские мозги замкнуло окончательно?

В ответ на: Почему-то Вы не можете никак понять, что православная культура и православная церковь - РАЗНЫЕ вещи.

Разные, ктож спорит-то.
Равно как и церквей различной степени православности хватает и помимо РПЦ.

Встречный вопрос - какая из мировых религий за последние 2000 лет претерпела хоть какое-то развитие, кроме масштабов?

В ответ на: Встречный вопрос - какая из мировых религий за последние 2000 лет претерпела хоть какое-то развитие, кроме масштабов?

Атеизм.
Был просто религией, потом стал научным атеизмом , а сейчас неспешно становится опальным.

Хотя есть и третий вариант: "понимаю, что они не православные, но во имя великой цели - достижение счастья всей Россией через православие - все средства хороши".
Это вариант даже комментировать не буду.
И так все выходные повестку ждать буду Или модератором обойдёмся?

Я не ходил в дебри этой темы, может повторюсь.Давайте поставим вопрос радикально. Нужны ли в школе какие-либо курсы, формирующие не просто уровень знаний, в том числе культурных, но и помогающий ребенку в формировании мировоззрения, помогающий вписаться в общество и при этом остаться личностью.
Кто-нибудь предложит что-то, помимо основ религии? Не обязательно православной.
Кто из родителей не сталкивался с проблемой, что только мы сами сейчас реально помогаем детям в этих вопросах. Сколько сил уходит на это, а в школе мы видим только "источник знаний", но никак не помощь в социализации.

В ответ на: Встречный вопрос - какая из мировых религий за последние 2000 лет претерпела хоть какое-то развитие, кроме масштабов?

Если бы Вы внимательно изучили хотя бы небольшую часть философских трудов любого религиозного направления, этот вопрос не был бы задан.
Хотя, не знаю, что для Вас развитие....

В ответ на: Те люди, которые "верующие" потому что "так надо" (ну и остальная перечисленная мной мотивация), наверняка отнесли себя к православным

"Так надо" - для кого? Какие выгоды получат те, кто объявил себя при опросе православным? Тем более и опрос-то анонимный.

В ответ на: "понимаю, что они не православные, но во имя великой цели - достижение счастья всей Россией через православие - все средства хороши".

Извините, не понимаю. Если человек крещен и хотя бы изредка посещает православный храм, то он - православный. Ваши аргументы действительный разве что в отношении тех, кто не крещеный, но записался в православные.

В ответ на: По данным ФОМ (апр.2004) к православным отнесло себя 58 % россиян, к неверующим - 30%.

Вполне возможно. . То, что 30 % прямо заявили, что они - неверующие, это достаточно хорошо. В условиях, когда религиозность фактически является официальной идеологией и везде насаждается. Даже если зайти на такой отнюдь не самый православный ресурс, как какой-нибудь сайт знаомств, где в анкетных данных требуется указать отношение к религии, то практически не встретишь ответа "атеист". Но ведь доля людей, употребляющих спиртные напитки и наркотические вещества, тем более несоизмеримо выше, чем тех, кто их не употребляет. Так что, будем детей в школах "культуре пития" учить?

В ответ на: Результат опроса на НГС.
Нужно ли вводить в новосибирских школах предмет "Православная культура России"?

ни в коем случае, религии не место в школе 813 24.56%
возможно, если данный предмет будет факультативным (необязательным) 1767 53.38%
обязательно, это возродит духовность нашего общества 637 19.24%
затрудняюсь ответить 93 2.81%

По этому опросу подавляющее большинство либо против ОПК, либо только за факультативное преподавание (видимо, недостаточно осознают, что где пролез хвостик, там и вся кошка залезет, да и факультативность эта будет скорей всего, если им удастся ввести предмет, достаточно условная).

Точнее, наоборот, - более 70 % не возражают против преподавания ОПК (по крайней мере, в факультативной форме).

В ответ на: , что 30 % прямо заявили, что они - неверующие, это достаточно хорошо. В условиях, когда религиозность фактически является официальной идеологией и везде насаждается.

Кстати, о переписях...

В результате переписи 1937 года 55,3 млн. человек или 56,7% лиц 16 лет и старше назвали себя верующими. Согласитесь, что назваться верующим в 1937 году - это далеко не то же самое, что назваться атеистом сейчас.

В ответ на: Кстати, в той же Османской империи славянские дети, не отобранные турками у родителей в янычары, изучали, естественно, Православие.

С янычарами понятно - отбирали физически крепких пацанов у родителей, которые не могли откупиться. А какой механизм "отмазывания" ребёнка от факультатива ОПК предполагается? Мед. справки? Добровольные пожертвования в пользу ЗАО РПЦ?

В ответ на: Давайте поставим вопрос радикально. Нужны ли в школе какие-либо курсы, формирующие не просто уровень знаний, в том числе культурных, но и помогающий ребенку в формировании мировоззрения, помогающий вписаться в общество и при этом остаться личностью.
Кто-нибудь предложит что-то, помимо основ религии?

ОПК нужно не для формирования личности, а для ее духовного порабощения в интересах правящего класса, при помощи РПЦ - верного инструмента в руках власти. Конечно, кроме идей покорности властям, смирения с социальной несправедливостью, будет возможно с помощью православия внедряться и стандартный набор обывательских ценностей (не изменять жене/мужу, платить налоги, не пить слишком много и т.д.), часть которых совпадает со здоровыми и прогрессивными человеческими ценностями, но к этой небольшой положительной составляющей будет огромный вредный довесок в виде того, что я сказал выше. Кроме того, ведь религия - это ложная картина мира, и внедрять ее с детства в сознание - это очень нехорошо и вредно для народа.

Что касается альтернатив - то я могу предложить изучать коммунистические идеи и Моральный кодекс строителя коммунизма. Если же это кого-то не устроит, то можно преподавать какой-нибудь "Кодекс поведения гражданина и патриота" или "Культуру и нравственные ценности русского народа и других народов нашей страны", обратить больше внимания на военно-патриотическую подготовку, и все хорошее, что теоретически может быть в ОПК, будет и в этих предметах, но без религиозной добавки. Хотя, конечно, любой подобный предмет в условиях капитализма превратится в пропаганду ценностей, выгодных буржуазии, но обучение религии - это один из самых реакционных вариантов.

В ответ на: Согласитесь, что назваться верующим в 1937 году - это далеко не то же самое, что назваться атеистом сейчас.

Я говорю не о репрессиях, до этого пока не дошло (в 1937 году тоже за веру никого не сажали, кстати), а о официальной идеологии и общей идеологической атмосфере в обществе, усиленно насаждаемой правящим классом с помощью СМИ и т.д.

В ответ на: "Так надо" - для кого? Какие выгоды получат те, кто объявил себя при опросе православным? Тем более и опрос-то анонимный.

Ну-ууу... Вы же наверняка читали мои аргументы.
"Так надо" - им самим. Потому что "так положено". Ну не знаю - может люди привыкли делать "как положено" (или "как модно")... Второй момент - "хуже не будет" - "а вдруг бог есть, а вдруг накажет...". Не, серьёзно - лично для меня такая аргументация - дикость - но она - реальность. Многие "верят" именно по этим причинам.
Вот кто они - православные? (независимо от частоты посещения храмов) И три варианта ответов остаются в силе.

В ответ на: Если человек крещен и хотя бы изредка посещает православный храм, то он - православный.

"Изредка" - это насколько часто?
Сколько храмов в Н-ске? Сложим количество постоянных прихожан (большинство посещающих храмы делают это регулярно). И сколько тысяч прихожан на полуторамиллионный город мы получим? На крёстный ход и подобные массовые мероприятия собираются опять-таки постоянные посетители храмов + небольшой процент вышеперечисленных "православных".
То есть около миллиона новосибирцев, по-Вашему, периодически (ну хотя бы два-три раза в год) посещают церковь?? Проведите опрос среди своих студентов, пусть они спросят свои семьи - и увидите (хоть и в небольшой выборке) процент попадающих под Ваше определение "православный".

В ответ на: Что касается альтернатив - то я могу предложить изучать коммунистические идеи и Моральный кодекс строителя коммунизма. Если же это кого-то не устроит, то можно преподавать какой-нибудь "Кодекс поведения гражданина и патриота" или "Культуру и нравственные ценности русского народа и других народов нашей страны",

Вы в общем и целом поддерживаете мое мнение, как я посмотрю. Моральный кодекс строителя коммунизма - хорошая компиляция основных библейских положений. Немудрено, потому что, будучи основой для новой коммунистической религии, этот "кодекс" вынужден был исходить из того, что есть - т.е. из христианства. В результате коммунистическая религия не выдержала испытания временем и конкуренции.
Ну Бог с ней, это и не важно. Важно то, что Вы поддерживаете идею, что мировоззренческие основы в школе должны как-то преподаваться. Когда-то это был Закон Божий, затем "научный атеизм" в разных ипостасях.
А теперь ведь нет ничего!

В ответ на: А какой механизм "отмазывания" ребёнка от факультатива ОПК предполагается? Мед. справки? Добровольные пожертвования в пользу ЗАО РПЦ?

Факультатив - это, по определению вещь, от которой можно отказаться ьез всяких объяснений.

В ответ на: Моральный кодекс строителя коммунизма - хорошая компиляция основных библейских положений.

Ходячее, но абсолютно ложное утверждение. Я давно на форуме уже давал ссылки на то и другое и проводил сравнение. Общего очень мало, а принципиально различного - большинство.

В ответ на: Важно то, что Вы поддерживаете идею, что мировоззренческие основы в школе должны как-то преподаваться.

Лучше вообще не будут, чем в виде религии. Да и вообще, сейчас любой мировозренческий предмет неизбежно будет пропагандой буржуазных и выгодных правительству взглядов. Так что я за мировозренческие предметы после социалистической революции

В ответ на: Факультатив - это, по определению вещь, от которой можно отказаться ьез всяких объяснений.

неправильное утверждение. факультатив - это предмет, от которого можно отказаться в пользу другого предмета (надо набрать факультативные часы!). теперь представим, что выбор факультативов такой:
1. основы православной культуры
2. житие иоанна крестителя
3. избранные главы евангелия от матфея

В ответ на: Проведите опрос среди своих студентов, пусть они спросят свои семьи - и увидите (хоть и в небольшой выборке) процент попадающих под Ваше определение "православный".

Я считаю дурным тоном говорить со студентами о вещах, не относящихся к предмету. Что до оценок... Я, конечно, понимаю, что 900 тыс.чел. в храмы Н-ска не ходят, однако из каких бы соображений человек ни назвал бы себя в анонимном вопросе православным, он вряд ли будет против преподавания его детям ОПК. Да и на выборах он, скорее всего, проголосует против человека, явно позиционирующего себя как безбожника.

Таков земной аспект проблемы. А о "небесном" (спасется ли данный человек или нет) я судить, разумеется, не берусь.