Застой vs Отстой

Имхо Пора бы темы сравнения эпохи застоя и нынешнего времении, преступлений коммунистов и их выдающиеся достижения, что лучше социализм или капитализм - объявить на основном и политическом форуме флудом, и просто вырезать, так ничего нового, из тех кто пишет на этих форумах, ничего не скажет.

--так ничего нового, из тех кто пишет на этих форумах, ничего не скажет. --
Вам бы только вырезАть, чтобы даже упоминаний не было, что не так все там было плохо при Брежневе, как следует из демопрессы. Хотите, чтобы трубила одна труба -"демократическая"?
Да и что нового на остальных форумах.? Просто идёт обмен мнениями, который вы хотите запретить. Это и есть демократия в вашем понимании?
Всё, что не по нашему- запретить?

Какой обмен мнений? Большинство ваших постов можно сразу же по пункту 7 правил удалять, так они прямо подпадают под определение флуд - без цифр и источников, одни только непонятно откуда взятые заключения причем совершенно не относящиеся к теме обсуждения или вообще прямой переход на личности. Впрочем возможно это часто касается и моих топов.

--Какой обмен мнений? Большинство ваших постов можно сразу же по пункту 7 правил удалять--
Давайте не будем про удаления, ссылки итд. Сами можете поискать ссылочки, если надо. Я рассматриваю этот форум именно как обмен СВОИМИ мнениями, а не чужими из ссылочек. Если у вас нет своего мнения ни по какому вопросу, заводите свои топы и помещайте ссы лочки, которые надёргаете из инета. Только уверен, что желающих с вами подискуктировать не найдётся

В ответ на: После приведенной цитаты хочется задать вопрос: а Вы вегда были рады брать то, что дают? Или Вы святой, которому без разницы, какие лохмотья носить и что есть? Или вы буддист?

Вы знаете, я вполне спокойно отношусь к тому, чтобы "брать то, что дают". Просто потому, что взять то, что "не дают" (в глобальном смысле) мало у кого получалось. Подавляющее большинство людей вынуждено жить в обществе по определенным правилам. А максимально доступная для личности свобода - вне общества.

В ответ на: Попробовав утрировать главный недостаток общества потребления и смешав в кучу мух и котлет, Вы невольно (или всё-таки сознательно?) применили стандартный ханжеский прием большевистских агитаторов, которые таким образом оболванивали народ 70 лет.

Вообще-то это американец Шекли утрировал "главный недостаток". Я его только процитировал.

В ответ на: На словах вещая о бессеребренничестве и нестяжательстве, проклиная общество потребления, они, во первых, для себя лично продолжали его создавать.

Ваши рассуждения немного напоминают доводы противников Православия. Они тоже говорят, что раз священники часто действуют из корыстных побуждений, то само Православие является вредным и ненужным.

В ответ на: А, во вторых, не придумали (это и немудрено, потому что традиция, в которой жила к тому времени Россия, этого попросту им не могла позволить, как и марксизм, в экономической части не имеющий ничего общего с большевизмом) ничего взамен, кроме лозунгов. Лозунгами мозги не изменишь.

А как иначе, если не лозунгами, можно назвать Ваши фразы о неограниченных возможностях личности при капитализме?
Если хотите, на Ваши лозунги я могу попробовать отвечать лозунгами социалистическими, посмотрим что будет привлекательнее.

В ответ на: А как иначе, если не лозунгами, можно назвать Ваши фразы о неограниченных возможностях личности при капитализме?

Есть одна небольшая, но существенная разница. В одном случае предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини. Задача государства при этом - защита частной собственности, с одной стороны, и защита обиженных и немощных - с другой. Причем никаких идеальных обществ никто не обещает по той простой причине, что человеческие слабости никто не отменит, их можно только компенсировать компромиссами и законодательством. Где это лучше получится, там и люди живут лучше.
Во втором случае говорится о том, что всем будет хорошо, надо только поработать лет 20-30 за трудодни и кушать и носить, что подадут. После этих 20-30 лет придумывается масса причин (в основном внешних), почему не получилось. Так обмануть можно раз или два, после чего система приходит к закономерному результату.
Понимаю, что дело выбора каждого - жить свободно, но вроде как "ненадежно" или делать то, что скажут и иметь свой "законный" паёк. Как показывает практика, первых всё-таки больше, иначе СССР был бы жив.

В ответ на: Если хотите, на Ваши лозунги я могу попробовать отвечать лозунгами социалистическими, посмотрим что будет привлекательнее.

Мертвыми лозугнами бросаться, что трупами.

Если считать флуд по общим вопросам в строго заданной теме - своим мнением, то конечно какие могут быть цифры и ссылки.

--Если считать флуд по общим вопросам в строго заданной теме - своим мнением, то конечно какие могут быть цифры и ссылки.
Я ваши сообщения считаю в большинстве флудом и враньём, и что из этого? Не предлагаю никому их удалять.
Более того, обычно я участвую в топах, которые сам открыл, и, соответственно, что строго относится к теме, а что нет - не вам решать.

Если про диссер любопытно - пож-ста:
30 000 - официальный сбор за защиту
5 000 (!) - банкет
5 000 - оформление документов ( т.е. мог бы сам, но сейчас ВАК сократил проием до двух недель и вполне можно было самому сидючи там не успеть)
10 000 - редактуры, корректуры АФ и кирпича, распечатка
около 15 000 - подарки НР, оппонентам, кафедре и т.д. (всем кто помогал)
15 000 - аварийные накладные расходы - такси тут\там, 1 внеплановый авиаперелет туда-обратно ( в течение 1-го дня), многочасовые междугородние переговоры, в т.ч. по мобильнику.

около 20 000 - плановые предварительные визиты и финальное проживание на чужой территории ( дорога+жилье+еда)


Опять же, пришлось полгода не работать. (Т.е. только числится на минималке).ю
Соответственно ныне для полноценной хорошей защиты нужно не просто написать кирпич, издать пару-тройку книг ( причем книги тоже издаются вобщем не бесплатно), написать 20-30 статей (большинство - кроме как в своих институтах - платные), + заработать столько, чтобы полгода прокуковать без работы да еще сотню выложить за сам процесс....
Добро пожаловать в науку.... страшно думать, во что обойдется дохтурская, куда зовут.....
так что знакомая, "управившаяся 30", видимо не все вспомнила. Ну томск мож дешевле обойдется, но никак не в 30.
У меня очень просто - сколько денег под подушкой было - сколько осталось "-" плановые текущие ежемесячные расходы. Часть ессно покрыл институт - так что тут только личные траты.

В ответ на: Есть одна небольшая, но существенная разница. В одном случае предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини.

золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!

В ответ на: Вы знаете, я вполне спокойно отношусь к тому, чтобы "брать то, что дают". Просто потому, что взять то, что "не дают" (в глобальном смысле) мало у кого получалось. Подавляющее большинство людей вынуждено жить в обществе по определенным правилам. А максимально доступная для личности свобода - вне общества.

Т.е. "или всё, или ничего?" Ну да, хорошая отмазка, чтобы ничего не делать.Мне не нужно глобальности, я начинаю с простых и житейских вещей. К примеру, этим летом мне захотелось сына отправить на отдых на европейский курорт (реально). Что я сделал сейчас? Правилно, пошел в турагентство, выбрал оптимальный вариант и оплатил. И всё! Что бы я делал при советах? Верно, "заслуживал" бы снисхождение распределителей путевок, унижался в 1 отделе, собирал характеристики и прочую лабуду. А потом ждал у моря погоды, возможно до скончания веков.
Я так не желаю. Имею право потратить заработанное так, как хочу.

В ответ на: золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!

Ну да, Россия, после всех экспериментов, вернулась туда, откуда начинала, в 19 век, временам всяческих "покорений" и первоначального накопления. В то время как вся Старая Европа давно живет в 21 веке, зарекшись от эскпериментаторства.
За всё надо платить, в том числе за эксперименты над страной. Обидно только, что экспериментировала кучка уродов, а платит почему-то весь народ.

--золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!--
У нас сейчас существенное отличие от американских возможностей. Там покорители пришли в голые саванны и строили всё своими руками. т.е. формировался трудовой капитал, а в России абсолютным меньшинством было присвоено то, что произвели "проклятые коммуняки", а расплачиваться за это приходится абсолютному большинству.
Там был период первоначального накопления капитала, а у нас период первоначального присвоения капитала, затем перераспределения, и после смены власти, видимо будет очередное перераспределениев пользу уже другой команды и так до бесконечностиВпрочем, появился небольшой повод для оптимизма. Правительство создало аналог ЦБ, так называемый "Банк Развития", с уставным капиталом в 20-ть раз больше, чем у ЦБ. Декларируется, что этот банк будет вкладывать деньги в развитие промышленности и не будет находиться под контролем ЦБ. Сейчас предприятия, вынуждены брать кредиты за рубежом (ЦБ не дает денег на промышленность). Конечно, повод для оптимизма есть, только в одном случае-если это не очередной развод лохов

Да.. забыл ссылочку прицепить

http://www.runettyt.ru/article48169.html

В ответ на: --золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!--
У нас сейчас существенное отличие от американских возможностей. Там покорители пришли в голые саванны и строили всё своими руками. т.е. формировался трудовой капитал, а в России абсолютным меньшинством было присвоено то, что произвели "проклятые коммуняки", а расплачиваться за это приходится абсолютному большинству.
Там был период первоначального накопления капитала, а у нас период первоначального присвоения капитала, затем перераспределения, и после смены власти, видимо будет очередное перераспределениев пользу уже другой команды и так до бесконечности

Про золтое время покорения Америке я абсолютно без иронии.
Опасно было, но в этом своя романтика!

Насколько ситуация сейчас стабилизирована у нас, я думаю болей менее будет понятно года через 3!

В ответ на: Ну да, Россия, после всех экспериментов, вернулась туда, откуда начинала, в 19 век, временам всяческих "покорений" и первоначального накопления.

Я все таки не согласен с Вами!!!
Россия 50-х, 60-х годов (без ссылок, так "интуитивно"), не сильно отличалась, от Европы или Америке (промышленность, наука, "Высокие технологии"....), Но потом, что то пошло не так.....
а потом "Застой vs Отстой"

"Россия 50-х, 60-х годов (без ссылок, так "интуитивно"), не сильно отличалась, от Европы или Америке (промышленность, наука, "Высокие технологии"....), " - разве что в науке, а в остальном отличалась и достаточно сильно.

Важно то, что сегодня Россия и Европа всё дальше и дальше друг от друга. И началось это не в 1992 и даже не в 1985-м.
Обратный процесс пока слабоват.....

В ответ на: ... предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини.

Надеюсь, Вы понимаете, что это - тоже лозунг. Или подмена понятий.

В ответ на: Во втором случае говорится о том, что всем будет хорошо, надо только поработать лет 20-30 за трудодни и кушать и носить, что подадут. После этих 20-30 лет придумывается масса причин (в основном внешних), почему не получилось.

И это тоже лозунги, только более примитивные. Мне кажется, в Ваших словах прослеживается подтекст "хорошо - это когда можно купить все, что хочешь". На самом деле это не так.

В ответ на: Понимаю, что дело выбора каждого - жить свободно, но вроде как "ненадежно" или делать то, что скажут и иметь свой "законный" паёк.

Я считаю, что слово "свободно" здесь не подходит. Под "свободой" обычно подразумевается отсутствие ограничений, но этим мало кто из западных стран может похвастаться, разве что Голландия. А если говорить исключительно об "экономической свободе", то не следует забывать и про размер "западных" налогов.

В ответ на: Мертвыми лозугнами бросаться, что трупами.

Лозунги не подразделяются на "мертвые" и "живые". В контексте нашего обмена мнениями лозунги - это живописание того, чего сейчас нет в наличии. С этой точки зрения, лозунг о "свободном капиталистическом обществе, где каждому воздается по труду" ничуть не "живее", чем аналогичный социалистический лозунг.

В ответ на: Т.е. "или всё, или ничего?" Ну да, хорошая отмазка, чтобы ничего не делать.

Мы сейчас разговариваем не об "отмазках", а об ограничениях. Ограничения были, есть и будут всегда. И источники этих ограничений - обычно именно люди. Только иногда они могут прикрываться "личной ответственностью каждого" или "рынком", чтобы снять ответственность с себя.

В ответ на: Ограничения были, есть и будут всегда. И источники этих ограничений - обычно именно люди. Только иногда они могут прикрываться "личной ответственностью каждого" или "рынком", чтобы снять ответственность с себя.

Всё-таки Вы очень невнимательно читаете мои посты или сознательно выбираете только то, на что у Вас есть хоть какие-то противоречащие аргументы. Я нигде не говорил, что ограничений не должно быть. Они должны быть хотя бы потому, что люди живут в обществе. И свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. Если, к примеру, мне не дают отправить ребенка в другую страну потому, что где-то кто-то так решил - это ограничение моей свободы, которое я никогда не приемлю. Заключается оно в том, что кто-то со своей "свободой" личных решений влез в область моей личной свободы. С какой, извините, стати, я, имея средства, должен ждать очереди, пока кто-то получит возможность раньше меня? Если государство считает, что кто-то более достоин - пусть оплачивает, пусть дает ему то, что считает нужным, пусть повышает налоги на богатых, чтобы найти на это средства. Но при этом почему это должно сказываться на тех, кто в состоянии сам оплатить свои желания, не противоречащие интересам государства и не затрагивающие его основ? Оплатить после того, как уже выполнил свои обязательства по уплате налогов? Если я не могу отправить ребенка за границу потому, что попросту не заработал на это денег - это уже мои проблемы и никаких органичений свободы здесь нет. Свобода рынка заключается в том, что она достигается путем компромиссов и фактически природного регулирования, ибо ноосфера - часть природных сфер.
И, в конце концов, можно до посинения спорить о принципах и понятиях, но достаточно просто посмотреть на уровень жизни в "победившем" СССР - России и "проигравшей" Германии, чтобы вообще закрыть дискуссию.

В ответ на: Если, к примеру, мне не дают отправить ребенка в другую страну потому, что где-то кто-то так решил - это ограничение моей свободы, которое я никогда не приемлю.

Не знаю, почему Вы думаете, что решения принимались по собственному произволу. На самом деле все было не так.
Не помню, приводил ли я Вам цитату по этому поводу, или нет:
... водители 'Совтрансавто' рассекали исключительно на грузовиках Volvo. Гоняли по всей Европе. Никогда не ходили в фуфайках. Никто не видел их в кирзачах. Это были исключительно опрятные, цивильного вида водители.

Устроиться в 'Совавто' на работу было очень даже непросто. Для этого надо было стать водителем первого класса (что не так просто, как может показаться), вступить в коммунистическую партию (что тоже было вовсе не так просто, как нынешним пацанам кажется), жениться и родить двоих детей. Таким образом, за кордоном СССР представлял профессионально-грамотный семейный коммунист. Спрос с водилы был суровейший, и за своё место он держался всем, чем мог. В общем, это были работники несколько иного порядка, чем те, что гоняли на самосвалах по Питеру.

И вот - рухнули стены, упали оковы! Открылись границы. Получение визы превратилось в достаточно несложную формальность. Количество грузоперевозок из Финляндии выросло в разы. И простой русский водитель, более не член никаких партий, отобранный только по здоровью, не отягощённый никакими коммунистическими предрассудками - ломанулся за кордон. Чумазый, немытый, в промасленных шмотках, на страшном и старом КаМАЗе.

Приграничный финн от таких посетителей слегка обалдел: это что у вас там за порядки такие, что такое ведро может безбоязненно разъезжать по дорогам? Но это был всего лишь старт в плотном общении.

Для начала русских водителей начали штрафовать за правила и технические неисправности. Нарушение правил? Штраф. Подтекает масло? Штраф. Понятно, что с тамошними полицейскими никакой торг невозможен - они смотрят на русских водителей примерно так, как сами русские водители смотрят на одетых в пёстрые халаты нищенствующих таджикских цыган. То есть как на диких чурок.
источник

В ответ на: И, в конце концов, можно до посинения спорить о принципах и понятиях, но достаточно просто посмотреть на уровень жизни в "победившем" СССР - России и "проигравшей" Германии, чтобы вообще закрыть дискуссию.

А эту тему развить, к сожалению, не получилось. Если помните, нам не удалось договориться, каким образом можно сравнить "уровень жизни" и что под этим понимать.

В ответ на: Не знаю, почему Вы думаете, что решения принимались по собственному произволу. На самом деле все было не так.

Вы совершенно непробиваемы.Меня абсолютно не интересует, какие водители ездили тогда, а какие сейчас. Меня интересует возможность мне лично свободно реализовывать свои заработанные средства после выполнения всех обязательств перед государством. Так называемый "имидж страны" не является поводом дло создания законодательства с РАЗРЕШЕНИЕМ НА ВЫЕЗД - выдумки воспаленных умов трусливых правителей, иначе я это назвать не могу. Что это, если не страх перед собственными гражданами? Попробуйте объяснить.
Это - лишь часть системы, во всем тогда работающей именно так.

В ответ на: А эту тему развить, к сожалению, не получилось. Если помните, нам не удалось договориться, каким образом можно сравнить "уровень жизни" и что под этим понимать.

Мы в той теме пытались сравнить СССР и современную Россию. Чтобы сравнить СССР (видел я его, жил там даже) и Россию вкупе с ним, с Германией - не нужно искать способов и критериев. Это смешно будет, по меньшей мере. Есть вещи просто очевидные, против которых спорить, что плевать против ветра.Я достаточно много и долго бывал в Германии и не только, причем не в качестве туриста, чтобы у меня даже шальной мысли не зародилось сравнить что-то в пользу нас в отношении доходов, быта и комфортности. Что при СССР, что сейчас. И создано там это не дядями партийными, а обычными гражданами, которым не мешали. И, кстати, много видел, как вычищали и практически восстанавливали восточную Германию, бывшую "витрину" социализма. Да, у них тоже есть проблемы. Но нам бы их проблемы.

Если бы все коммунисты были бы как в приведенной вами ссылки - профессионально-грамотные специалисты, с таким сказочным отношением к труду, то и не понадобилось бы 85 году никакой перестройики и ускорение затеивать, а перед этим в 83 гайки загручивать ловя командировочных по кинотеатрам и магазинам и громкие процессы устраивать. И главное, почему водители так боялись потерять место в 'Совтрансавто' - то что даже на те крошечные суточные в валюте, что им выделялись, они могли купить и привезти с запада то, что в СССР им было недоступно.

В ответ на: Меня интересует возможность мне лично свободно реализовывать свои заработанные средства после выполнения всех обязательств перед государством. Так называемый "имидж страны" не является поводом дло создания законодательства с РАЗРЕШЕНИЕМ НА ВЫЕЗД - выдумки воспаленных умов трусливых правителей, иначе я это назвать не могу.

А Вы попробуйте мысленно промоделировать последствия, к которым бы привело в СССР отсутствие ограничений на выезд. На мой взгляд, это бы послужило поводом для огромного количества изменений, всех даже не перечислить. Назову два момента: реальную возможность "поехать за границу" получил бы действительно КАЖДЫЙ гражданин СССР (в отличии от западных стран, где был ограничивающий фактор - отсутствие финансов у определенного процента населения). И второе - отсутствие ограничений на выезд создавало благоприятные условия для утечки мозгов. А это уже нарушало права граждан СССР, поскольку обучались уезжающие граждане на деньги налогоплательщиков.

В ответ на: Мы в той теме пытались сравнить СССР и современную Россию.

Насколько я помню, вопрос ставился не так. По крайней мере для меня было бы интересно определить хотя бы критерии, по которым корректно было бы сравнивать уровень жизни в двух разных странах (неважно каких).

В ответ на: Я достаточно много и долго бывал в Германии и не только, причем не в качестве туриста, чтобы у меня даже шальной мысли не зародилось сравнить что-то в пользу нас в отношении доходов, быта и комфортности.

С удовольствием бы послушал от очевидца, в чем выражается комфортность и уровень быта, за счет чего все это появилось (и почему в США этого нет). А то пр Вашим словам складывается впечатление, что в Германии уже коммунизм построили.

С чего это вы решили что "реальную возможность "поехать за границу" получил бы действительно КАЖДЫЙ гражданин СССР"? Что у кого-то были тогда деньги на книжках? Но ведь у многих их не было. Да и валюты в СССР, чтобы поменять всем желающим съездить за границу, просто не хватило бы. Так что не выдумывайте пожалуйста о "реальной" возможности.