Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Россия, Эстония - разница есть?

Печать RSS Деревом

kosta
old hamster
Сообщений: 20434
06.06.07 08:35
Может кто подскажет по сабжу? А то вот такая информация, возможно недостоверная.

В ограде Собора Всех Святых на Соколе в Москве "по благословению Священноначалия Русской Православной Церкви Московского Патриархата", был (а может и сейчас есть) памятник "Вождям Белого Движения и Белым казачьим атаманам", который является частью мемориала "Примирение народов России, Германии и других стран, воевавших в 2-х Мировых и Гражданской войнах".

Все бы хорошо и здорово, но на памятнике фамилии Шкуро, Краснова и "казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество".
Для тех кто не в курсе, 15 кавкорпус - это 15 кавкорпус СС. "Ваффен СС", военные СС, как в Эстонии. А Шкуро и Краснов - одни из организаторов этого корпуса в составе СС.

Оставляю без комментариев. Если это откровенная лажа, я готов извинится и забрать свои слова, но пока обратной информации я нигде не нашел.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.06.07 09:14Ответ на сообщение Россия, Эстония - разница есть? пользователя kosta
Это была часть упомянутого Вами мемориала, где упоминаются и народы Германии. Поскольку стоит это в ограде Храма - можно считать это фактически могилой. Идея понятна? Могила или мемориал в Храме и памятник в центре города несут несколько разные смыслы. Например, наличие кладбища с захоронениями или мемориалом захватчиков (в числе которых могут быть и эсэсовцы) - это одно. А вот памятник дивизии Ваффен-СС вне подобного мемориала - уже совершенно другое и недопустимое, несущее чисто идеологический подтекст.
Но если говорить субъективно - лично мне неприятен коллаборационизм в любых видах, я об этом уже не раз говорил. И моя личная позиция в этом отношении непримирима. Но это только моя личная позиция. Ради неё я не пойду в Храм заниматься разрушениями. На площадь наверное с протестом пошел бы.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
06.06.07 10:27Ответ на сообщение Re: Россия, Эстония - разница есть? пользователя gruss
В ответ на: На площадь наверное с протестом пошел бы.
Протест против чего?
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
06.06.07 11:04Ответ на сообщение Россия, Эстония - разница есть? пользователя kosta
Материал по теме
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
06.06.07 11:24Ответ на сообщение Россия, Эстония - разница есть? пользователя kosta
История, увы, достоверная.

Считаю наличие памятников пособникам оккупантов (а Краснова и Шкуро суд не реабилитировал и в пост-коммунистическую эпоху) недопустимым.

Некоторые документальные подробности истории (изложенные с точки зрения правых радикалов, но с примечаниями автора левого толка( в отдельном файле)) приведены здесь. "Межрайонной прокуратурой проводилась проверка правомерности установки мемориальных досок «Вождям Белого движения» и «Казачьим Белым атаманам» у Храма Всех Святых па Соколе Патриаршего Подворья во Всехсвятском, по результатам которой нарушений требований Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности» и принятии мер прокурорского реагирования не выявлено. "

Готов подписаться под обращением (в т.ч. и к церковным властям) с призывом убрать с памятника фамилии нацистских пособников, приговоренных к смертной казни.

Правовая слабость стороников сноса доски состоит в том, что Краснов был осужден не как военный преступник, а по ст.58 ("Измена Родине"), что в отношении белоэмигранта, в обшем-то, абсурдно.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
06.06.07 11:33Ответ на сообщение Re: Россия, Эстония - разница есть? пользователя gruss
В ответ на: Поскольку стоит это в ограде Храма - можно считать это фактически могилой.
Я думаю, Вы прекрасно понимаете тонкую грань между "фактически могилой" и реальным мемориальным захоронением. Тем более, что вряд ли у кого-нибудь сейчас поднялась бы рука делать мемориал на могиле Шкуро (если она существует), который в 1947 был растрелян в том числе и за военные преступления во время Великой Отечественной.
Единственное с чем соглашусь, что мемориал - это больше память, чем идеология. Но слова на нем могут быть вполне идеологичными. Можно помнить о казачьем корпусе, но писать "казакам 15 корпуса, павшим за веру и отечество"?? За какое "отечество" воевали эти люди в 1941-1945? За которое отказался воевать Деникин? Ведь уже не гражданская война была - была война за выживание России. Какое там осталось бы отечество, если бы 1941 год повернулся по другому. И какое отношение к защите моего отечества имеет кадровый офицер вермахта Гельмут фон Панвиц, который с 1941 года в составе войск СС воевал на территории СССР?
Может быть еще Власову мемориальную доску поставить?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
06.06.07 13:24Ответ на сообщение Re: Россия, Эстония - разница есть? пользователя SteveR
В ответ на: Протест против чего?
Против установки на какой-либо публичной территории (не на кладбище и не территории религиозных учреждений) памятника, например, тому же Краснову, или эсэсовцам.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
07.06.07 12:29Ответ на сообщение Россия, Эстония - разница есть? пользователя kosta
В ответ на: 15 кавкорпус - это 15 кавкорпус СС. "Ваффен СС", военные СС, как в Эстонии.
Материалы Нюрнбергского процесса:
"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС ." Источник

Итак, члены 15 кавкорпуса СС не подпадают под решение Нюрнбергского процесса. Есть ли у Вас сведения, что эстонские части СС тоже имели статус "кавалерийских"?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
07.06.07 13:25Ответ на сообщение Re: Россия, Эстония - разница есть? пользователя Docent
В ответ на: Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС .
Я готов согласиться с тем, что 15 кавкорпус принадлежал к частям СС только формально, но это не меняет смысл и не отменяет понятия о воинских преступлениях. Я могу к примеру сослаться на признания Панвица о действиях против югославских партизан - можете найти их в той же статье на которую Вы ссылались - третий комментарий к ней.
"
Зимой 1943-1944 годов в районе Сунья-Загреб по моему приказу было повешено 15 человек заложников из числа югославских жителей...

...В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.

Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.

В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).

В мае 1944 года в Хорватии, в районе южнее города Загреб, казаки 1-го полка сожгли одну деревню..."

Сильно отличается от эстонских СС?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
07.06.07 13:33Ответ на сообщение Re: Россия, Эстония - разница есть? пользователя kosta
Да, но за эти преступления в соответствии с международным правом несут ответственность командиры, отдавшие конкретный приказ, конкретные исполнители. СС же признана преступной мобилизацией целиком (за исключением кав.соединений и мобилизованных лиц).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
08.06.07 07:22Ответ на сообщение Re: Россия, Эстония - разница есть? пользователя Docent
Адмирал Колчак до сих пор по законам РФ считается преступником (не правительство, им возглавляеммое, объявлено преступным, как в случае с СС, а он ЛИЧНО осуждён как преступник), Военной коллегией Верховного суда РФ в его реабилитации отказано. Тем не менее, памятник ему существует.
Чего же тогда требовать от Эстонии?
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
08.06.07 09:06Ответ на сообщение Re: Россия, Эстония - разница есть? пользователя Docent
В ответ на: Да, но за эти преступления в соответствии с международным правом несут ответственность командиры,
Фамилии которых также присутствуют на мемориальной доске.

В ответ на: СС же признана преступной мобилизацией целиком (за исключением кав.соединений и мобилизованных лиц).
Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Боюсь, что часть эстонских колаборационистов вполне подпадет по исключение. Мы вообще о чем? О том, что в России стоит (стоял) памятник войнам СС. Не просто захоронение, а памятник, на котором указано, что эти войны пали за веру и отечество. У меня в голове не укладывается то отечество, за которое они пали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: