Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Опять холивар "Религия-наука"

Печать RSS Деревом

SilVеR
забанен
veteran
Сообщений: 2168
23.03.08 23:32Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Spirit
В ответ на: Неверующему остаётся воля и интеллект...
Аксиома - что верующий, пытающийся показать логические изъяны в атеистических воззрениях, выступает не как верующий (ибо религиозные доводы не будут в данном случае являться аргументами), а как формальный атеист,
Однако отказывать ему в интеллекте, исходя из того, что он принимает догмы как данность, по моему заблуждение.
Религия - та же любовь к мудрости / φιλοσοφία /
основанная на знании психологии, дающая возможность развивать человеческое в животном таким образом, чтобы общество не сторнировало от разрыва между новыми знаниями о мире и своей человеческой сущностью
ИМХО конечно )
Исправлено пользователем SilVеR (23.03.08 23:34)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Iris
v.i.p.
Сообщений: 6370
23.03.08 23:50Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя SilVеR
В ответ на:
В ответ на: Неверующему остаётся воля и интеллект...
Аксиома - что верующий, пытающийся показать логические изъяны в атеистических воззрениях, выступает не как верующий (ибо религиозные доводы не будут в данном случае являться аргументами), а как формальный атеист,
Однако отказывать ему в интеллекте, исходя из того, что он принимает догмы как данность, по моему заблуждение.
Мне кажется, в данном случае неважно, религия, аттеизм, еще какое...направление. Дело в том, что человек пытается , условно говоря "играть на чужом поле", то есть, либо вынужден оперировать нехарактерными для него понятиями, либо доносить свои до "инакомыслящего". А это бывает сложно. Вот тут интеллект может очень даже пригодиться.
Человек, принимающий догмы как данность, не обделен автоматически интеллектом, конечно. Но именно принятие чего-либо без попытки подумать над этим...странновато это для интеллекта как-то....
Каждый выбирает для себя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
24.03.08 07:25Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Iris
В ответ на: Но именно принятие чего-либо без попытки подумать над этим...странновато это для интеллекта как-то....
"Интеллекту" (не могу понять точно, что под этим Вами подразумевается) человека, как и иным свойствам живой материи, присущ механизм предохранения от саморазрушения. Причем у меня есть глубокое подозрение, что у атеистов он значительно мощнее.Иначе как можно объяснить совершенно спокойное отношение к тому, что после смерти нет ничего? Пофигизм? Жизнь одним днем?
Мне кажется - точно такая же догма, как и у верующего. Доказательств отсутствия чего-либо после смерти ведь нет, и получить их так же невозможно, как и обратные. Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
24.03.08 07:45Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя gruss
В ответ на: Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.
Вот оно как, оказывается... Если не герой - то жывотное?А верующие - "психически неуравновешенные нежывотные"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
24.03.08 09:54Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Михаил_1
Утрированно именно так и есть.Грубо, зато правда.Разве может человек не задумываться о своем будущем? А уж как он обезопасит свою психику от осознания его отсутствия - вариантов-то мало. Либо иметь героическую стойкость фаталиста, либо быть уверенным в будущем после смерти, либо не задумываться об этом вообще, т.е. быть животным.
Можете предложить еще варианты? Было бы интересно.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
24.03.08 10:00Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя gruss
В ответ на: Либо иметь героическую стойкость фаталиста...
То есть при осознании любого неприятного факта человек просто-таки обязан сделать себе сеппуку? Если не сделал - просто-таки герой?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
24.03.08 10:08Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Михаил_1
Если стёб продолжать дальше, следующий этап будет уже нехорошим.Отсутствие реакции на вопрос о других вариантах наводит на некоторые мысли о принадлежности к одному из трех предложенных выше.
А если серьезно, всё-таки, какое у Вас представление об этом вопросе?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
24.03.08 10:17Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя gruss
уже было.
web-страница начиная с последних двух постов на странице и до конца топика
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
24.03.08 13:03Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя SilVеR
Религия это не любовь к мудрости... В лучшие годы религиозного мировоззрения были весьма популярны юродивые, старцы и прочие странники...

Наиболе почитаемые христианские святые вовсе не были интеллектуалами...

В религии главное средство общения с богом это ОТКРОВЕНИЕ...

Часто сопровождаемое соответствующими состояниями...

Что касается , как называбт их сами христиане, отцов церкви, то это скорее по сути талантливые публицисты, чем философы. Да они сами называли себя - богословы.

Религиозная философия явно вторична, по отношению к классической философии и к богословию...

Тип сознания порождаемый религиозной практикой в классических версиях - православие и католичество и некоторые протестантские течения - это , если можно так сказать - литургийное сознание - воодушевление, умиление, чувство гармонии в своей среде...

Богомерзкое умничание не приветствуется...

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
24.03.08 13:11Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Iris
Интеллект в большой степени - критик...

Одна из его функций - понимание пределов любого метода....

Там, где пределы по той или иной причины неосмыслямы человеком.... Вот там и начинается религия, мифология...

Мышление это весьма сложный процесс, в котором участвуют составляющие с разной степенью управляемые и чёткие... Результат в виде текстов, формул и изображений это только конечный промежуточный итог...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
24.03.08 13:18Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя gruss
Многого чего нет доказательства... В том числе и весьма очевидного..

Например - прошлого (о будущем я не говорю)...

Непосредственно в наличии имеется так называемый - настоящий момент, набор внутренних состояний - впечатления, воспоминания и прогнозы исходя из этого опыта, плюс концепция прошлое-настоящее-будущее интепретирующаая соответствие "внутренних" состояний с "внешними" явлениями в терминах причина-следствие...

В пределе это восптинимается как пространство-время плюс явления народу...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SilVеR
забанен
veteran
Сообщений: 2168
24.03.08 18:13Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Spirit
В ответ на: Богомерзкое умничание не приветствуется...
Конечно интеллектуальное постижение это прерогатива науки.
Однако ителлектуальное богословие
существует, как и изучение влияния религии на общественное развитие в ракурсе апологетики.
Исправлено пользователем SilVеR (24.03.08 18:18)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Iris
v.i.p.
Сообщений: 6370
24.03.08 20:39Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя gruss
В ответ на:
В ответ на: Но именно принятие чего-либо без попытки подумать над этим...странновато это для интеллекта как-то....
Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.
Согласна. Но тут уж надо выбирать, насколько человек готов принять то или иное, или ему проще поверить во что-то без проверки или вообще не задумываться.
Только мне кажется, это свойство не столько интеллекта, сколько психики.
Каждый выбирает для себя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Iris
v.i.p.
Сообщений: 6370
24.03.08 20:44Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Spirit
В ответ на: Одна из его функций - понимание пределов любого метода....

Там, где пределы по той или иной причины неосмыслямы человеком.... Вот там и начинается религия, мифология...
Понимание методов-да. Но, думаю, если человек аттеист, то до каких бы неосмысляемых и непонятных пределов он не дошел, к религии не обратится. Скорее сошлется на несовершенство науки, например.
Каждый выбирает для себя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
24.03.08 21:01Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя gruss
В ответ на: Однако жить под прессом того, что после смерти точно ничего нет - это нужно иметь или очень крепкую психику, или, извините, ум животного, которое просто об этом не задумывается.
Жили же в СССР, когд подавляющее большинство было вполне реально неверущющие, и получше чем сейчас. И даже самопожертвованию это не препятствовало, если судить на примере хотя бы Великой Отечественной войны, когда бросались грудью на пулемет или с гранатой под танк не только много народу, но и были это в основном комсомольцы, воспитанные на идеях воинствующего атеизма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
24.03.08 23:57Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя SilVеR
Отцы церкви, повторюсь, это хорошие публицисты...

Христианскими интеллектуалами можно назвать схоластов... Схоластика это и есть попытка создать мировоззние взяв за исходную тояку Библию и используя логику Аристотеля...

Создатель рационализма Декарт был сильно религиозен, как и его продолжатель Спиноза, который вообще строил "доказательства" бытия бога в математическом стиле...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
25.03.08 00:07Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Iris
Сами религиозные философы интеллектуалы, Декарт и Спиноза, к примеру, своими произведениями всё-таки разрушали веру...

Поэтому их считали прогрессивными, в своём роде, даже коммунистические философы... А Спинозу преследовали до конца жизни его современники иудеи...

В "химически чистом" традиционном христианстве - православии - после отцов церкви никакого интеллектуального направления не было... Вот кто в русском православии интеллектуал священник или монах? Таких до 20 века не было...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
25.03.08 11:29Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Spirit
В ответ на: Вот кто в русском православии интеллектуал священник или монах? Таких до 20 века не было...
Гм, а Вы читали труды св.Филарета Московского или св.Игнатия Брянчанинова?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
26.03.08 09:33Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Docent
Интеллектуализация православия началась в конце 19 начале 20 века...

Лосский, Флоренский, С.Булгаков...

Ранний Лосев был вообще православным апологетом, принял тайный монашеский постриг... "Диалектика мифа" написана во многом для того, чтобы , так сказать, "оправдать" основы православного мировоззрения... Правда он был сторонником имяславия, к этому направлению православный официоз всегда относился несколько с осторожностью...Это потом он стал "материалистом", после отсидки..

Но, не привилось...

Сейчас символ православного интеддектуализма это Кураев... Комментировать нет необходимости...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Valico
veteran
Сообщений: 2300
26.03.08 14:06Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Docent
В ответ на: Гм, а Вы читали труды св.Филарета Московского или св.Игнатия Брянчанинова?
Честно говоря, не нашел упоминаний в научной литературе на труды этих авторов. В какой области они трудились?
Nissan Presage, U-30, KA24DE, 00г.
Nissan Lafesta, 10г.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Iris
v.i.p.
Сообщений: 6370
26.03.08 20:10Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Spirit
В ответ на: Сами религиозные философы интеллектуалы, Декарт и Спиноза, к примеру, своими произведениями всё-таки разрушали веру...

Поэтому их считали прогрессивными, в своём роде, даже коммунистические философы... А Спинозу преследовали до конца жизни его современники иудеи...

В "химически чистом" традиционном христианстве - православии - после отцов церкви никакого интеллектуального направления не было... Вот кто в русском православии интеллектуал священник или монах? Таких до 20 века не было...
Подзабыла я Декарта и Спинозу, но тогда, насколько помню наука не была сильно развита и разрешена на фоне той же религии. Может поэтому, "отвоевывая ее место под солнцем", веру не жаловали? (это так, в голову пришло)

А кас. интеллекта в религии, священникам оно нужно было?
Я на эту тему мало чего читала, к сожалению.
Каждый выбирает для себя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Iris
v.i.p.
Сообщений: 6370
26.03.08 20:23Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Iris
В ответ на:
В ответ на: А кас. интеллекта в религии, священникам оно нужно было?
Я на эту тему мало чего читала, к сожалению.
Саму себя пытаюсь отредактировать. Подумала, что поскольку знаю мало, рассуждать о нужности интеллекта как-то...неудобно, что ли
Каждый выбирает для себя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
26.03.08 20:48Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Iris
Про интеллект хорошо у Холодная М.А "Психология интеллекта" (можно скачать в сети) - сильный практический психолог и теоретик... Можно с чем-то не соглашаться, но тема раскрыта хорошо...

Ну, и классики - Пиаже и др.

В византийской матрице никакой инициативы интеллекту не предусмотрена. Это система типа бюрократического государства-церкви...

Самое интересное, что особо религиозным никто на Руси не был, а кооперативный эффект был...

То есть как система церковь всё-таки давала возможность сохранять структуру дальнего порядка...

Человек то , он существо бытовой группы, малого состава... Всё, что превышает малую группу требует ТЕХНОЛОГИИ...

Вот византизм такую технологию и создал....

Во времена Декарта уже были несомненные успехи математики и механики...

Декарт в некотором смысле упорядочил само пространство, создав систему координат... То есть, сначала придумал систему нумерации посадочных мест - номер ряда+номер места в королевском собрании. За что его щедро наградили - а то до этого среди дворян возникали даже дуэли - где кому сидеть...

Спиноза же вообще геометрическим способом обосновывал божественную мораль...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Iris
v.i.p.
Сообщений: 6370
26.03.08 21:19Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Spirit
Так я примерно то и сказала, что нужен не интеллект был. А религиозными на Руси были, почему нет? Там вся жизнь была религии подчинена, хотя возможно что-то до автоматики доводилось.
Каждый выбирает для себя...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20122
27.03.08 11:43Ответ на сообщение Re: Опять холивар "Религия-наука" пользователя Iris
Русские всегда былм восприимчивы к идеальным ценностям... Как основе для долгосрочной мотивации...

Причём это сочиталось с реализмом в обычной жизни - всё-таки построили страну от Балтики до Ьихого океана и от полюса до Кушки...

И религии были в бфту "непрактичные" ...

Практичную религию создали немцы, но с элементами утончённого романтизма... А полностью практичную вбыту, прагматичную - кальвинисты...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: