Вперёд в "перестройку"!

В ответ на: Они из одной стайки, это их метода такая.
__________________________________________
Ага, я обратила внимание...

Давайте не будем опускаться до хамства. Как-то недостойно это.

В ответ на: Мое. О схеме изъятия и аккумулирования ресурсов, выделяемых целевым образом из бюджета, под видом социальной программы.

и о том как договорились и проталкивают эту схему.
Не "сговор", не?

В ответ на: Каким методом осуществлять выбор поставщика?
__________________________________________
В соответствии с действующим законодательством, которое помимо процедур отбора поставщиков, предусматривает процедуры контроля за размещением государственного и муниципального заказа.

Ну. Кто-то говорит иное?

Право, не стоит так остро реагировать на оценку манеры ведения дискуссии вами и вашим товарищем. Справедливости ради не могу не отметить, что с вами значительно приятнее иметь дело, чем с ним (вы, по крайней мере, грамотный человек и не несете откровенной чуши), но т. не м. метОда у вас действительно одна, и это очевидно.

Кто-то говорит иное?
__________________________________________
Понятия не имею. Вы спросили, я ответила.

и о том как договорились и проталкивают эту схему.
Не "сговор", не?
__________________________________________
Сговор это или нет, могут сказать только правоохранителные органы. Но лично я пока этого не слышала. А вот схема озвучена.
Так что давайте все-таки называть вещи своими именами.

В ответ на: Так что давайте все-таки называть вещи своими именами.

Давайте.
"Инициатива депутатов", например.

А в тех двух Ваших высказываниях были утверждения, неподтверждённые "правоохранительными органами".
Из-за чего дискуссия и разгорелась.

Пришли к общему знаменателю? Или ещё про выгоды производителей/продавцов поспорим?

В ответ на: метОда у вас действительно одна, и это очевидно

Надеюсь, простится небольшой оффтоп...
Какая у меня метОда? (потому как то, что я не передёргиваю, вроде бы уже доказал)
Не, правда интересно определение.

"Инициатива депутатов", например.
__________________________________________
Инициатива депутатов - это форма, а содержание все же в сути схемы : )


А в тех двух Ваших высказываниях были утверждения, неподтверждённые "правоохранительными органами".
__________________________________________
А в данном случае подтверждение этих органов и не требуется : ) Я всего лишь развернула схему, насколько это возможно сейчас. В случае принятия таки решения о введении талонной системы, можно будет развернуть схему более подробно, когда конкретные звенья цепи будут озвучены.


Пришли к общему знаменателю?
__________________________________________
С учетом изложенного выше, пожалуй : )


Или ещё про выгоды производителей/продавцов поспорим?
__________________________________________
Это не ко мне, поспорьте с прагатиком: вы утверждаете, что производителям ровно от введения талонной системы, он утверждает прямо обратное - якобы талонная система офигенно как поможет подняться отечественным товаропроизводителям : )

Какая у меня метОда? (потому как то, что я не передёргиваю, вроде бы уже доказал)
Не, правда интересно определение.
__________________________________________
Ну снова лыко да мочало...
Я говорю о схеме, вы называете ее сговором, а потом предлагаете мне доказать наличие сговора : ) ну не смешно ли? : )

Всё, ладно. Я считаю, что то, что Вы написали - определение сговора. Вы так не считаете. Ладно, останемся при своих - читающие пусть для себя решают кто прав.

Ok.

Вы несколько увязли в разборках, поэтому я лично (но наверное и многие ещё здесь) просто пролистываю топик ожидая пока эмоции улягутся.

В ответ на: И? Вывод? Каким методом осуществлять выбор поставщика?

Отменить тендеры, поставщика пусть выбирает тот у кого деньги, поменять руководство в организациях, замеченных в вышеизложенных "шалостях" и отслеживать каждый шаг новых администраторов. Как будут замечены- в отставку.
Но, никто этого делать не будет (возможен вариант "революции" только сверху) так как у всех свой "интерес".

В ответ на: Очень просто, если "абстрактно" : )

В идеале-да, а в жизни совсем не так. Все эти тендеры, не только по выбору поставщиков, но и по финансированию проектов, превратились в огромный "междусобойчик", где "рука руку моет" и дают практически всегда только своим или тем кто "подмазал". Чисто абстрактное утверждение, не имеющее отношения к реальности

В ответ на: Вы не хамите мне даже завуалированно, а я не буду говорить, куда вам идти (тоже завуалированно).ок?

Согласен, только вот хамства не было никакого, просто константация.

не несете откровенной чуши
--------------------------------------------------------
За то ее несете вы.Еще раз прошу дайте мне определение "финансовой монополии", то о чем вы пишите является сговором, что собственно вы и подтвердили, дважды сказав что о сговоре не говорили.

офигенно как поможет подняться отечественным товаропроизводителям : )
-----------------------------------------------------------------------
И кто передергивает? Да я считаю что поможет(при внятно реализованной программе), где было "офигенно"?

В ответ на: Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...

Отнюдь, даже если умеючи, придется извернуться так, что мало не покажется... видимо слабо знакомы с этой системой...
ну и еще нерастраченные в срок деньги, возвращаются в бюджет, а бывает, что на растрату довольно большой суммы приходится очень короткий срок, вот тогда вобще попадалово, ведь во второй раз их могут (и скорее всего) не выделят

В ответ на: вся компьютерная и оргтехника ...подлежит закупке исключительно способом аукциона (когда речь идет о торгах) или по запросу котировок в соответствии с законодательством. ....Вот именно поэтому "Хренсити" гарантированно победил бы, если бы подал заявку на участие в торгах (при условии, что не был бы отклонен по указанным выше причинам).

Оффтопом, конечно, но...
ПОдсказываю: котировочная заявка покупателя это бумажка со спецификацией. Котировочное предложение продавца - это по факту встречная бумажка, которая должна совпадать с первой. А покупают - черный ящик с некоторым содержимым. Так что "Хренсити" остался за бортом.

В ответ на: Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...

Брр, какая умная Ундина. Тут экономисты многих институтов сидят, придумывая схемы, как превратить 340 в 310 и наоборот, а Ундина все знает.

В ответ на: А покупают - черный ящик с некоторым содержимым.

Хорошо, что у моего знакомого этот "черный ящик" задымил всего через два месяца эксплуатации, а если бы позже, тогда и никакого гарантийного ремонта

В ответ на: Подход разный, у нас- сократить потребление населения, у них- увеличить или сохранить

Так ведь их роль - жрец с жертвенным кинжалом, а наша - агнец на заклание, все логично

В ответ на: Так ведь их роль - жрец с жертвенным кинжалом, а наша - агнец на заклание, все логично

Ну, если это по взаимному согласию, то ничего не поделатьА, если навязывают, то можно и не согласиться

Отменить тендеры, поставщика пусть выбирает тот у кого деньги
__________________________________________
С какой целью отменить? С целью облегчить условия для злоупотреблений?
Да и главное не "у кого деньги", а то, что эти деньги -бюджетные. Только при этом условии регламентированные закупки обязательны. В остальных случаях - действительно, на усмотрение руководства.

В идеале-да, а в жизни совсем не так. Все эти тендеры, не только по выбору поставщиков, но и по финансированию проектов, превратились в огромный "междусобойчик", где "рука руку моет" и дают практически всегда только своим или тем кто "подмазал".
__________________________________________
Здесь знаете, какой нюанс? Конкурсы по отбору поставщиков продукции за счет средств бюджета и конкурсы по отбору проектов, которые будут финансироваться из средств бюджета, регулируются совершенно разными нормами (разные федеральные законы, разные процедуры и требования), так что лучше бы их не смешивать, исходя только из того, что в обоих случаях - это конкурс.
Соглашусь в том, что во втором случае, как правило, финансируются "свои" проекты. А вот, что касается первого, здесь всё зависит от уровня компетенции участников. В принципе, законодательство практически связало по рукам и ногам заказчиков (именно в целях предотвращения коррупции), но, разумеется, лазейки пытаются искать... и находят, если участники их не видят, замечают в КД или в процедуре НО! если участники - грамотные субъекты рынка, они всегда смогут обжаловать ЛЮБОЙ конкурс, даже максимально чисто проведенный Говорю совершенно определенно, т.к. в моем личном активе как проведение этих процедур в кол-ве, исчислемом трехзначной цифрой, так и обжалование (здесь, правда, порядок цифр двузначный: )) Это последнее - исключительно к вопросу об астракциях и реальности

В ответ на: В принципе, законодательство практически связало по рукам и ногам заказчиков (именно в целях предотвращения коррупции),

Кроме излишней бюрократизации это ни к чему не привело. Потерялась оперативность в покупках, качество покупаемых товаров (аргумент, вот мол другие предлагают то же самое и дешевле, а это далеко не тоже самое), многие фирмы отказываются участвовать в тендерах из за немыслимых сроков поставки. И тогда остаются те. кто якобы может. Могут, а потом компы дымят. Такие весёлые истории.

Всегда есть возможность перераспределения бюджетных ассигнований с одних статей на другие... и, в принципе, это очень простая процедура, если умеючи...
-----------------------
Отнюдь, даже если умеючи, придется извернуться так, что мало не покажется... __________________________________________
А чтобы не изворачиваться, на этапе планирования закупок и утверждения бюджтных ассигнований не в носу ковырять надо, а качественно поработать.
Но даже если, не смотря на грамотно составленный план закупок, все-таки появилась необходимость в корректировке, грамотного обоснования перераспределения лимитов с одной строки на другую (в рамках ассигнований), обычно бывает достаточно.


видимо слабо знакомы с этой системой...
__________________________________________
Угу... без комментариев


а бывает, что на растрату довольно большой суммы приходится очень короткий срок, вот тогда вобще попадалово
__________________________________________
За растрату даже небольшой суммы полагается не очень короткий срок уж должны бы быть в курсе, коль скоро позиционируете себя знакомым с системой
А чтобы не было "попадалова" не нужно принимать на себя бюджетных обязательств 20 декабря, к примеру

ПОдсказываю: котировочная заявка покупателя это бумажка со спецификацией. Котировочное предложение продавца - это по факту встречная бумажка, которая должна совпадать с первой.
__________________________________________
Благодарю за подсказу конечно, только всё не совсем так... вернее, совсем не так : )
Опубликованное извещение о запросе котировки (с формой котировочной заявки) - это действительно инициатива заказчика (который не всегда, кстати, покупатель), при этом заказчик никаких заявок не подает.
Заявки подают участники (с ценовыми предложениями, разумеется).


А покупают - черный ящик с некоторым содержимым.
__________________________________________
Чтобы не покупать "черные ящики" необходимо и достаточно нормально прописать предмет закупок (иногда только одна эта позиция может занимать листов 5, учитывая, что других критерие отбора, кроме цены нет в принципе).
А если заказчик пишет, что он хочет купить тупо компьютер, то ему его тупо и втюхают, и вынужден будет купить, никуда не денется.

Тут экономисты многих институтов сидят, придумывая схемы, как превратить 340 в 310 и наоборот, а Ундина все знает.
__________________________________________
Ну всё не всё, а кое-какой опыт есть : )
А вообще говоря, проблема квалифицированных кадров, действительно есть, а уж в этой сфере деятельности - тем более...
Но это всегда решаемо: если у вас в институте некому решить эту проблему, привлекайте консультантов, обращайтесь в спецорганизации: помогут, научат, расскажут, покажут, сделают за вас наконец : )

многие фирмы отказываются участвовать в тендерах из за немыслимых сроков поставки
__________________________________________
В смысле? Очень сжатых? Или что?

В ответ на: А чтобы не изворачиваться, на этапе планирования закупок и утверждения бюджтных ассигнований не в носу ковырять надо, а качественно поработать.

Хм... странно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?

В ответ на: За растрату даже небольшой суммы полагается не очень короткий срок уж должны бы быть в курсе, коль скоро позиционируете себя знакомым с системой А чтобы не было "попадалова" не нужно принимать на себя бюджетных обязательств 20 декабря, к примеру

странно слышать такое... но про 20-е согласен, но и бывает, что деньги приходят поздно после всех согласований

странно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?
__________________________________________
Ну а что здесь удивительного? Значит именно такие им нужны.
Кстати, "растрата средств" (вы всё время употребляете) - это терминология УК РФ, за это и статейка есть: )
А то, о чем говорите вы - это расходование средств: )


странно слышать такое... но про 20-е согласен, но и бывает, что деньги приходят поздно после всех согласований
__________________________________________
Ничего странного, сплошь и рядом - примут дополнительные обязательства в конце финансового года, а потом глаза лупят, не знают, как их освоить...
Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства, не принимайте на себя этих обязательств (если вы руководитель), а если исполнитель - просветите руководителя со ссылками на конкретные нормы закона.

P.S. вообще надо прекращать уже вас бесплатно консультировать : ))

Ну к словам цепляться Вы мастер, я не сомневаюсь.

Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов. Еще раз обращаю внимание на то, что котировка - это лишь бумажка и объявление в интернете, а то, что я покупаю в виде системного блока буду знать только я и продавец. Не собираюсь более вдаваться в подробности. Пошевелите мозгами - они у вас есть.

В ответ на: транно, как же тогда в минестрствах проходит утверждение растрат на 60к р. за комп?
__________________________________________
Ну а что здесь удивительного? Значит именно такие им нужны.

Или это как раз банальный серый перевод денег в наличку.

В ответ на: Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства,

Мама дорохая. Ну какая ж Вы умная.
Ничего, что целый ряд организаций финансирующих бюджет науки стабильно выделяет часть денег четвертым кварталом?
А с учетом того, что сейчас практически все идет через котировки (это время) и с поставкой не сразу (еще время)?
Можно конечно смету составить без четвертого квартала, но почему то ее все равно исправят. Наверху на самом.

ЗЫ. Поверьте на слово, даже самые квалифицированные специалисты затрудняются превращать 340 в 310.

Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов.
__________________________________________
Эти механизмы давно известны и применяются при должном уровне квалификации специалистов (иногда даже успешно: )

Еще раз обращаю внимание на то, что котировка - это лишь бумажка и объявление в интернете
__________________________________________
Я не буду вдаваться в то, что такое котировка (это вам к биржевикам), но если вы оперируете этой категорией в рамках госзакупок (вместо запроса котировок, как ПРОЦЕДУРЫ, а не как "бумажки"), то вы очень неправы... Но мне, в принципе дела до этого нет.

Пошевелите мозгами - они у вас есть.
__________________________________________
Знаете, в таком формате и говорить-то не стоит...
Пусть каждый шевелит тем, чем может.

А с учетом того, что сейчас практически все идет через котировки (это время) и с поставкой не сразу (еще время)?
__________________________________________
Практически все идет через котировки только у очень мелких заказчиков (у тех, которые могут ограничиться закупкой одноименной продукции на сумму, не превышающую 500 тыр в квартал). Вы распоряжение правительства 236-р от 27.02.2008 почитайте, узнаете много интересного и такая ясность наступит, что дальше некуда : )))
А все остальные заказчики (крупные, с серьезным бюджетом) бьются на аукционах. Даже конкурсы теперь во многих случаях не канают... И мечтают о котировках, но...
И о "времени" при котировках тоже не смешите: 7 дней максимум на информационный блок (а то и 4) и от 5 до 20 дней на заключение контракта (ГК РФ). Тогда как для сравнения при аукционе 20 дней и от 10 до 20 соответственно. Я уж не говорю об элементарности документации в вашем случае.


Поверьте на слово, даже самые квалифицированные специалисты затрудняются превращать 340 в 310.
__________________________________________
Верю. Я, например, в жизни доску не распилю, скорее руки себе... Что не означает, что это офигенно какая неразрешимая проблема.
Обращайтесь к тем, кто не затрудняется.

В ответ на: Я вам предложил механизм, который позволяет откинуть нежелательных продавцов.
__________________________________________
Эти механизмы давно известны и применяются при должном уровне квалификации специалистов (иногда даже успешно: )

Ундина писала:
цитата
Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: либо не подавал заявку вообще, либо был отстранен от участия в торгах на этапе рассмотрения заявки по причине либо ее несоответствия документации об аукционе, либо по причине недостоверности предоставленных сведений.
Других причин быть не может
конец цитаты
Ну в общем я рад, что Вы себя убедили в возможности других причин. Я собственно только об этом и писал.

Ну в общем я рад, что Вы себя убедили в возможности других причин.
__________________________________________
Вы меня удивили, kosta.
Вы цитируете одну фразу о торгах (и в моем разговоре с Казановой речь действительно шла о торгах), а вторую - о запросе котировок (что к торгам отношения не имеет).
И потом почему-то выводы, касающиеся первого, экстраполируете на второе
Ну честно скажу: от вас не ожидала
Но уж поскольку вы всё о котировках, да о котировках, скажу, что отсеять нежелательных участников НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ при данном способе закупок посложнее будет, чем при торгах. Но пользуясь безграмотностью участников, делают. С грамотными не проходит

http://www.akado.com/business/2008/07/01/Inf/
Готовьтесь г-да к талонам (надеюсь всё же не случится). наши "реформаторы" собираются "стимулировать" экономику

В ответ на: Кстати, "растрата средств" (вы всё время употребляете) - это терминология УК РФ, за это и статейка есть: )
А то, о чем говорите вы - это расходование средств: )

хммм.... я всегда думал, что в УК термин "нецелевое расходование средств"

В ответ на: Ничего странного, сплошь и рядом - примут дополнительные обязательства в конце финансового года, а потом глаза лупят, не знают, как их освоить...
Если видите, что реально не сможете освоить дополнительные ресурсы с учетом требований законодательства, не принимайте на себя этих обязательств (если вы руководитель), а если исполнитель - просветите руководителя со ссылками на конкретные нормы закона.

хе хе не примешь, так вобще этих денег не видать, седня дали завтра нет

Все таки, Вы занудная, Ундина.
Так и норовите перевести разговор на принципиальную с Вашей точки зрения разницу между котировкой, тендером, аукционом.
Хорошо, вот Вам простой пример того, что я Вам пытаюсь объяснить.
"Я" (некий бюджетный заказчик, если хотите - пусть это будет учреждение юстиции) хочу попилить деньги, которые у меня есть на компьютеры (вам статью в бюджете указать?). Я знаю, что тетки, сидящие за компьютерами, в моем учреждении абсолютно не представляют, что у него внутри.
Я знаю, что единственный, кто представляет - это нечистый на руку сис.админ. Я делаю следующее: объявляю "тендер" (под этим понимается любая угодная Вам процедура) на покупку системных блоков 10 штук, каждый из которых может быть оценен в 66 тыс. рублей по средним ценам. Честная фирма "Хренсити" готова продать мне эти блоки как раз по 66 тыр. А фирма "Сим-салабим" согласна по 59 тыр. Кто получит заказ при прочих равных?
Далее "Сим-салабим" реально поставляет мне ящики с начинкой на 20 тыр. Остальное мы делим на троих (я, сис. админ и директор Сим-салабима).

На законных основаниях кинули "Хренсити"? С точки зрения торгов - да. И это работает при любом механизме. Увы.
PS. Пример - исключиительно гипотетический. Я же не провел трехзначную цифру торгов.

Все таки, Вы занудная, Ундина. Так и норовите перевести разговор на принципиальную с Вашей точки зрения разницу между котировкой, тендером, аукционом.
_________________________________________
Да, знаете, я большая зануда, когда речь идет о принципиальных вещах... потому и ценят


На законных основаниях кинули "Хренсити"? С точки зрения торгов - да.
__________________________________________
На абсолютно законных основаниях пока правоохранительными органами не установлено иное : )

Ну и что вы этим, собственно, хотели сказать такого уж сакрального?

P.S. да, вот еще что... в силу своей занудности и доскональности в профессиональных вопросах обращаю ваше внимание на то, что закон о госзакупках (как и смежное с ним законодательство) не знает слова "тендер", вот такой он занудный, еще зануднее меня Поэтому что именно вы понимаете под "тендером", тайна великая сие есть...

Готовьтесь г-да к талонам (надеюсь всё же не случится). наши "реформаторы" собираются "стимулировать" экономику
__________________________________________
Да похоже, что случится, уж коль скоро заявляется:
"Борьба с ростом цен за счет сдерживающих мер менее актуальна для России, чем стимулирование экономики, делает вывод бизнес. «Активный рост будет сопровождаться определенным уровнем инфляции. Но рост значительно важнее», — пишут авторы программы, предлагая привязать целевые показатели по инфляции к темпам роста ВВП. Избежать социального взрыва предприниматели надеются за счет создания новых рабочих мест и наращивания социальных госрасходов вплоть до прямых дотаций на питание."
Хорошенькие перспективки, ничего не скажешь... но тему отказа от налогов в качестве альтернативного способа стимулирования экономики вообще предпочитают оставить в стадии теории (не подтвержденной, но и не опровергнутой)... Действительно, ни к чему даже пробовать, когда и так "неплохо кормят"...

Хорошенькие перспективки, ничего не скажешь... но тему отказа от налогов в качестве альтернативного способа стимулирования экономики вообще предпочитают оставить в стадии теории (не подтвержденной, но и не опровергнутой)... Действительно, ни к чему даже пробовать, когда и так "неплохо кормят"...
---------------------------------------------------------------------------
Давайте теперь вспомним, что в США делают тоже самое и сверхумные персоонажи форума могут попробовать поспорить с экономистами США.
ЗЫ Вы приведете мне определение "финансовой монополии" или согласитесь что чушъ написали?

Вы приведете мне определение "финансовой монополии" или согласитесь что чушъ написали?
__________________________________________
Для особо одаренных повторяю: под фразой финансово-олигархические монополии понимаются финансово-олигархические структуры, выросшие из государственных монополий.
Достаточно доходчиво? Осилите? Или, привыкнув черпать знания из определений википедии, так и будете задавать один и тот же вопрос которую неделю?
А что вы там о "финансовой монополии" несете, даже вникать не собираюсь, разбирайтесь сами.


Давайте теперь вспомним, что в США делают тоже самое и сверхумные персоонажи форума могут попробовать поспорить с экономистами США.
__________________________________________
Когда вспомните и научитесь отличать монополизацию банковского рынка от конкуренции страховщиков, тогда м/б и поговорим, а пока отдыхайте, поклонник американской экономической модели.
Элементарных вещей ведь не понимаете (не смотря на то, что тычетесь в википедию), половина постов дичайшей степени безграмотности, а туда же... об экономических моделях пытается рассуждать... : )

В ответ на: Ну и что вы этим, собственно, хотели сказать такого уж сакрального?

Елки палки, мне уже надоело объяснять, что все это написано в ответ на одну Вашу фразу - "Значит "Хренсити" не принимал участие в торгах: ... Других причин быть не может".
Что "Хренсити" мог принимать участие в торгах, просто его кинули на "абсолютно законных основаниях". Мне лично тут ничего сакрального. Я этот механизм хорошо знаю. Знаю людей, которые его успешно используют не в целях обогащения.

В ответ на: Поэтому что именно вы понимаете под "тендером", тайна великая сие есть...

Я же сказал, в данном случае - любая удобная Вам процедура. Конкурс, запрос котировок.

У меня нет принципиальных разногласий с вашим взглядом на этот вопрос. Остались нюансы вашей трактовки моей фразы, которую вы изначально комментировали, впрочем, не важно...