Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы

Печать RSS Деревом

tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
09.07.08 07:46Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя vert
Вам и gruss'у:

Ну и что? Собственно на основе таких "разборов" первоисточников и сделал свой вывод. То что есть - поздние компиляции без указания "авторского права". Люди, которые перечислены как реальные исследователи (почему-то еще не указан Татищев, который тщательно изучал Нестора и похоже видел еще один вариант) честно пишут всякие оговорки "предположительно", "я считаю возможным" и т.д. Что позволяет отделить предположения от фактов. А вот последующие "студенты", пардон "историки" используют их труды как "доказательства", частенько опуская места, где всего лишь высказаны "предположения"...Вот почему, среди историков так мало людей, дружащих с математикой? Ведь математика тем и хороша, что на основе малого количества (и главное точно перечимсленного - аксиоматика) предположений - делаются выводы и ДОКАЗЫВАЮТСЯ строго.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
09.07.08 07:54Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
В ответ на: Вот почему, среди историков так мало людей, дружащих с математикой?
Математиков, дружащих с историей, ещё меньше.А Вы собираетесь историю математикой измерять? Обалдеть!
Я до сих пор думал, что у каждого учёного свой инструментарий.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
09.07.08 07:56Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
а у "альтернативщиков" - не предположения?
Есть пример какого-либо доказательства (без привлечения в качестве аксиомы высказывания в стиле "мы считаем, что было так: ххххххх" )
?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
WING-TOR
забанен
veteran
Сообщений: 2456
09.07.08 08:10Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя vert
Есть и более древние источники - об этом я уже писал. Кому это действительно нужно - тот найдет, а особо упертым доказывать что либо бесполезно.
П.С. От старых славянских летописей действительно мало что осталось - постарались христианские миссионеры. Но если поискать источники в других странах - не так уж и мало путешественников и исследователей писали про страну славян - там можно многое почерпнуть. Ну на крайняк Прокопия Кесарийского чтоли почитайте для затравки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
WING-TOR
забанен
veteran
Сообщений: 2456
09.07.08 08:14Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя vert
Обратите внимание, что все приведенные вами "источники" датированы через 100-200 лет после официального принятия христианства на Руси. Логичный вопрос - А что, до этого ничего не писали? Это в стране то, в которой практически каждый владел письмом? (скептикам - потрудитесь сначала поискать доказательства, прежде чем ротик разевать - я их уже приводил). Источники сведений о Руси более раннего периода нужно искать не на Руси, как это ни странно звучит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
09.07.08 08:31Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя WING-TOR
А никто и не оспаривает существование древних летописей за пределами России. Я писал о тех, что находятся в распоряжении наших учёных.
А постарались тут далеко не христианские миссионеры. Чаще "старались" пришельцы - от татар до Наполеона.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
WING-TOR
забанен
veteran
Сообщений: 2456
09.07.08 08:36Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя vert
Если наши "псевдоисторики" потрудятся поднять свой глубокоуважаемый зад и растрясти ленцу, то и другие источники будут им легко доступны.

ну скрижали то пожгли именно миссионеры... хотя и до них жгли, но это не было целенаправленным уничтожением. А эти - с умыслом жгли.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
09.07.08 08:44Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя WING-TOR
В ответ на: Если наши "псевдоисторики" потрудятся поднять свой глубокоуважаемый зад и растрясти ленцу, то и другие источники будут им легко доступны.
Если Вы всех историков называете "псевдоисториками", то это Ваше утверждение далеко не бесспорно.
Но если Вы различаете историков и "псевдоисториков", то никто и не будет спорить.
Не возьмётесь же Вы утверждать, что только Вам известно о существовании упомянутых источников?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.07.08 08:47Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
В ответ на: Ведь математика тем и хороша, что на основе малого количества (и главное точно перечимсленного - аксиоматика) предположений - делаются выводы и ДОКАЗЫВАЮТСЯ строго.
Вы забываете простую вещь, про которую почему-то резко вспоминаете, когда говорите про историю.Математика, как и все науки, построена на ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логике, т.е. не менее субъективна, чем любая другая наука. Математические построения кажутся абсолютно достоверными, потому что они абстрактны, это логика, метод в чистом виде. Остальные науки имеют дело с конкретикой, а там и начинаются проблемы с вариативностью, доказательной базой, и прочая, и прочая. Если несведущий полезет глубоко в дебри той же биологии или физики, сколько он увидит сомнительных с точки зрения обывателя вещей? Думаю, не меньше, чем в истории, и вполне достаточно для того, чтобы сделать "глубочайший" вывод о никчемности этих наук. Отсюда и рождаются Глебы Капустины, воинствующие невежи, верящие только собственным тактильным ощущениям.
Да и кто сказал, что логика - единственный и 100% верный способ познания? Только сама логика.Но это её собственная проблема, что она так считает.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
09.07.08 08:51Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя WING-TOR
>ну скрижали то пожгли именно миссионеры...
=========================================
Уж не моисеевы ли скрижали Вы имеете в виду?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
WING-TOR
забанен
veteran
Сообщений: 2456
09.07.08 08:52Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя vert
В ответ на:
В ответ на: Если наши "псевдоисторики" потрудятся поднять свой глубокоуважаемый зад и растрясти ленцу, то и другие источники будут им легко доступны.
Если Вы всех историков называете "псевдоисториками", то это Ваше утверждение далеко не бесспорно.
Но если Вы различаете историков и "псевдоисториков", то никто и не будет спорить.
Не возьмётесь же Вы утверждать, что только Вам известно о существовании упомянутых источников?
1) Не всех, встречаются среди них и те, кто не ленится искать истину не только, там, где указано кем-то.
2) Различаю.
3) Не только мне. Но некоторые тутошние "историки" впервые о наших то трудах "исторических" слышат, уж что говорить о чем то другом? Вот и учат историю по учебникам, да пособиям для студентов
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
09.07.08 09:01Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя WING-TOR
>Не только мне. Но некоторые тутошние "историки" впервые о наших то трудах "исторических" слышат, уж что говорить о чем то другом? Вот и учат историю по учебникам, да пособиям для студентов
==========================================
Что происходит и в любой другой науке.
Беда только в том, что все считают, что уж в истории разбирается каждый не хуже любого учёного. Вот и не лезет каждый в квантовую механику или теорию относительности.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
09.07.08 09:54Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя gruss
Совершенно верно. Поэтому, на другом сайте веду практически такую же полемику с "физиками".

А мат.логика - вполне нормальная дисциплина, базирующаяся, опять же, на малом количестве достаточно четко описаных аксиом. Все остальное - ВЫВОДИТСЯ и ДОКАЗЫВАЕТСЯ СТРОГО. Вот Лобачевский - взял, да и усомнился всего лишь в ОДНОЙ аксиоме - результатом стала геометрия Лобачевского.

Понятно, что с доказательной базой в Истории - все грустнее... но ведь тогда Вас никто и не просит приводить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА да еще и бесспорные! Всего-то лишь что требуется - это НЕ ПОДТАСОВЫВАТЬ предположения в вид доказательств. И всё встанет на "свои места".

А почему происходит именно так - тоже понятно. Потому что есть заказ очередного "царя" на очередную историйку.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
09.07.08 10:25Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
В ответ на: Всего-то лишь что требуется - это НЕ ПОДТАСОВЫВАТЬ предположения в вид доказательств. И всё встанет на "свои места".
А почему происходит именно так - тоже понятно. Потому что есть заказ очередного "царя" на очередную историйку.
В любой науке есть наука, а есть конъюнктура. История тут ничем особенным не отличается, только повышенным вниманием к ней со стороны общества, совершенно естественным. И еще тем, что все, кому ни лень, считают себя специалистами.
В любой науке бывает конъюнктура и подтасовки.
И поймите, наконец, что математика выделяется из остальных, как и философия, впрочем. Ибо они - сам научный метод и есть. Подтасовать там что-то невозможно.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
09.07.08 10:29Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя gruss
В ответ на: И поймите, наконец, что математика выделяется из остальных
Можно сослаться на Канта, согласно которому математика имеет дело с априорными синтетическими суждениями.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
10.07.08 07:24Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя gruss
Ну вот не нада "ля-ля" про науку и коньюктуру! Каждый ОТВЕТСВЕННЕН ЗА СЕБЯ и право КАЖДОГО определять где и с кем он. В науке или коньюктуре... тот кто говорит "можно предположить" - тот в науке, а тот кто с пеной у рта ДОКАЗЫВАЕТ - тот сами понимаете чью ж..у лижет. Вот и весь критерий для историков. Потому как еще раз повторю ИСТОЧНИКОВ - НЕТ. Есть компиляции, своды, переписки. Вся документированная история начата с работ двух библеистов (уж не помню как их зовут) в 1550году или около того. Все что они сделали - попытались привязать Библию к Истории. И все остальные практически продолжают этот труд. Все остальное - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ с той или иной степенью достоверности. Это и есть мое ИМХО по отношению к Истории. И не надо "лохматить бабушку". А то вон, вчера нашел "исторический" труд, обосновывающий происхождение русских евреев и идиша .... ага! от Хазар. То бишь, теперешних Донских и Кубанских казаков... уржаться.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
10.07.08 07:29Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
Любая наука - человеческое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Если, конечно, Вы не относитесь к тем, кто считает, что его личное восприятие мира является истиной в последней инстанции.
Так что не надо лохматить бабушку и считать себя богом.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
10.07.08 07:45Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
И, кстати, любая же наука имеет свои, наработанные не одним столетием, методы доказательств, делающие предположение максимально достоверным.
Говорить, что письменные летописные источники являются для историка единственным источником информации - примерно то же самое, что сказать, что источник знания зоолога - только анатомические исследования.
Не старайтесь показать себя самым умным и сведущим во всем. Как правило, это означает с точностью до наоборот обратное.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
10.07.08 07:48Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
В ответ на: А то вон, вчера нашел "исторический" труд, обосновывающий происхождение русских евреев и идиша .... ага! от Хазар. То бишь, теперешних Донских и Кубанских казаков... уржаться.
Не Гумилёв? И пусть не смущает читателя, что евреи, живущие в Хазарии, именуются хазарами. Это обычное для этнонимов обобщение, когда субэтнос на чужбине принимает название этноса. Так, бретонец в России назовет себя французом, а карел во Франции - русским. Для иноземцев хазары - это люди, живущие в Хазарии и подчиняющиеся власти Хазарского каганата. Но для самих обитателей страны, а равно и для ее исторической судьбы различия на субэтническом уровне заметны. Иногда они не имеют большого значения, но при некоторых обстоятельствах их роль возрастает. Так произошло в Хазарии во второй половине VIII в., когда туда стали приезжать евреи-раввинисты из Византии.
web-страница
Исправлено пользователем Михаил_1 (10.07.08 07:48)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
10.07.08 08:54Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя gruss
Как у всякого НОРМАЛЬНОГО человека - у меня также есть СОБСТВЕННОЕ мнение. Вот его высказываю УТВЕРДИТЕЛЬНО. Но никак не могу считать ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Да и зачем? Сколько людей - столько мнений. Вы где нашли что-то о Боге?
и ваще -Вы о чем? Или так, "на вору шапка горит"?

На второй: А, что где-то утверждал, что письменные источники - единственная форма материала изучения для историка? Вы опять - о чем?

А еще, очень понравилось, что вопросы национальной истории русских стали активно и практически одновременно обсуждаться как здесь, так и на других ресурсах (даже чисто технических) не говоря уже об экране... Интересно, кому это надо и почему именно сейчас?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
10.07.08 09:11Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
Вы отказываетесь от собственных слов?
Т.е. всё, что Вы писали до сих пор - враньё?
Даже не буду давать ссылок, ибо всё написано было в этой теме. Кто умеет читать - прочтет.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Азиат
veteran
Сообщений: 1400
10.07.08 09:17Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
В ответ на: А еще, очень понравилось, что вопросы национальной истории русских стали активно и практически одновременно обсуждаться как здесь, так и на других ресурсах (даже чисто технических) не говоря уже об экране... Интересно, кому это надо и почему именно сейчас?
Только не мне У меня и в мыслях не было вдаваться в происхождение русских. Вопрос в котором историки готовы сцепиться, куда уж мне.

Наверно происки врагов и подпевал?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
10.07.08 09:26Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
>А то вон, вчера нашел "исторический" труд, обосновывающий происхождение русских евреев и идиша .... ага! от Хазар. То бишь, теперешних Донских и Кубанских казаков... уржаться.

А что вас так смущает? Хазарский каганат-многонациональное и разнорелигиозное государство. Население состояло и из хазар-иудеев, хазар-христиан и хазар-мусульман. Все назывались хазарами. Господин Гумилёв, на которого ссылается Михаил_1 очень хорошо это всё обьясняет.Кстати, как вы относитесь к Льву Гумилёву? По моему он историк?

>Донских и Кубанских казаков... уржаться.

Действительно.Уржаться. То есть исторической наукой стопроцентно доказано ,что теперешние и донские и кубанские казаки ведут свои роды от тех самых хазар? На сколько процентов они хазары?
Мне нравится как некоторые ребята жонглируют историей. Тут ещё где то есть товарищ,который рассказывает о латинском крещении Руси.,для него сие-ИСТИНА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
WING-TOR
забанен
veteran
Сообщений: 2456
10.07.08 09:44Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя tolstopuz
Ты че Хазар к Казакам привязал? Хазары суть еврейского корня народ, а казаки - славяне - выходцы с Руси (России). Если ты это утверждаешь, то по поводу твоих знаний истории у меня есть большие сомнения
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
10.07.08 09:46Ответ на сообщение Re: Чеченская пастораль, русские рабы и вопросы пользователя gruss
Вы опять о чем пишете? Вы о каких моих словах хотите что-то сказать? Или это форма такая в надежде, что те, кто здесь прочитают не полезут в начало? Или просто шиза посетила?

Уж не поленитесь, приведите ссылочки. Лучше в личку, чтобы здесь не флудить. А то у Вас как-то частенько разговор на личности сваливается и не только со мной... хотя, по многим позициям, я с Вами часто соглашаюсь.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: