Закон, Справедливость, есть ли что-нибудь Выше?

В ответ на: Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся.

Еще один. Как же найти тот мой пост, где я писал о гипотетической ситуации - пожизненники на НЗХК, отрабатывают "должок" в горячих цехах?

Выше закона и справедливости только милость.
Итак, Б, отсидев в тюрьме, так и остался Б. Поэтому он убил А. Он сделал по справедливости и судим будет по ней же. А по ней "нет праведного ни одного" и все мы заслуживаем ада.
В другой реальности Б, отсидев в тюрьме, перестал быть Б - и просто уже не может встретить А. Либо не заметит его. Он живет в реальности, где все А и Б сказаны.

А искупить в том то и дело - у нас, в миру - нельзя.
______________________________________
Правильно. И как же тогда понимать вот это:
"Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся"?
То нельзя, то надо дать возможность...


Расстрел - это противоречит официальной религии как максимум
_______________________________________
Это еще что за построение?


а как минимум конвенции на запрещение смертной казни, под которой Россия подписалась
_______________________________________
Я за отмену моратория.

О! Нашел:

В ответ на: Даже без Сталина ваша идея обречена полный провал по ряду причин.
Вот представим себе конкретную ситуацию - в цехе №1 ОАО "НЗХК" начинаем использовать исключительно труд приговоренных к пожизненному. Вокруг цеха уже построена ограда с КПП, плюс КПП внутри цеха, плюс КПП и ограда всего завода (с КСП, все по-взрослому). Но усиливаем, как для ИТК. Живут в рядом построенном здании, зарплату не платим, только кормим и лечим (как по Конвенции полагается).
Что дальше? Людям терять нечего, когда-нибудь кто-то догадается опрокинуть с подъемника бочку воды в 2-х тонный биконус с порошком диоксида урана (а обогащение по 235 изотопу там может достигать 90% вроде). Взрыва (в классическом понимании - с грибом и т.п.) не будет, но взрывной волной сорвет предохранительные люки в крыше (сделаны специально, чтобы здание не развалилось) и продукты СЦР, а это в-основном перегретый водяной пар, попадут в атмосферу.
Дальше чистая арифметика: количество урана, его обогащение и изотопный состав, количество воды, роза ветров, погода, расторопность пожарных (с 86 года относящихся к проблеме "пусть хоть уволят, жизнь-то дороже").
Чуваку, что будет наливать воду, естественно, придет быстрый трындец, как и тем, кто окажется совсем близко, остальные еще помучаются. Ну так его так и так ждет конец незавидный, нечего терять.
Теперь об управлении этим всем. Цех выпускает определенную продукцию по определенным техпроцессам и с определенным качеством. Даже если никто и никогда не догадается, как устроить СЦР, то какой смысл пожизненным стараться делать все качественно? Ставить надзирателя над каждым? Тогда его надо предварительно обучить, и в России не так много мест, где обучают подобным дисциплинам (ближайшее - в ТГУ). Кроме того, сколько человек могут одновременно разгрызть "науку о ядрах", и быть КМСом по стрельбе?
А если ставить вольнонаемных инженеров для надзора, то их очень легко взять в заложники или убить.
Наверное, тут некоторые считают, что на "радиации" надо лопатой накидать уран в бочку, потом залить кислоту, мешалкой размешать, потом вычерпать и просеять сквозь сито, убирая руками осадок Это не так. Для многих опрераций требуются знания и опыт. Это значит, что этих пожизненных еще надо обучить и научить, и это как минимум средне-специальное. Кто и как будет этим заниматься?
Уран нынче недешев, оборудование тоже. Слишком легко запортить всю партию спецпродукта или же вывести из строя оборудование - засыпать соды в емкость с кислотой или песка в движущийся механизм. Плеснуть совсем мало воды (это если вредитель хочет еще пожить). Перекрыть вентиль в нужный момент, "перепутать" химикаты или порошки уранов. Переписать маркировку, подделать записи в журнале и ввести неправильные данные в СУБД, перенастроить или просто сломать контроллер установки. Да много что можно сделать!
Теперь финансовая сторона, за исключением приведенных выше убытков от намеренной порчи. Какова зарплата рабочих, а именно их труд вы предлагаете заменить на "бесплатный" (я специально пишу в кавычках, потому как ваша экономия выходит значительно дороже)? Затраты на обучение, спецподготовку и содержание тех самых КМС по стрельбе с высшим образованием вряд ли окажутся ниже. Еще затраты на строительство барака, переоборудование цеха (решетки, разделение на бригады), новую систему охранной сигнализации и видеонаблюдения и их поддержку, доставку заключенных и утилизацию трупов (их родственникам не выдают).
Единственный плюс - у пожизненных нет пенсии, следовательно нет пенсионных отчислений (а НЗХК "тянет" своих пенсионеров).
Короче, "радиация" - это совсем не та каторга.

В ответ на: Давайте возьмем за оприоре, что ОН нам ВСЕ прощает. Правилива основные только не нарушай. Индульгенцию отменили давеча.... Только конечная остановка в случае если много накосячил - "ад", а если в меру пощения - "рай".

Вы ошибаетесь когда думаете что Бог всех прощает за всё прощает. Априори можно утверждать только то, что Он всё делает для того чтобы человек имел возможность раскаяться; терпение Бога велико, но есть определённая мера упорства в грехе. И даже не тяжесть преступления влечёт исчерпание Божьего терпения, а перспективы раскаяния. Если человек в принципе закрыл для себя возможность изменить свою жизнь - шансов у него нет. И чем твёрже он следует этой своей стезе - тем вернее находит гибель.
Кроме того воля Бога не УК - нет разделения на тяжкие грехи не тяжкие. Дело проще обстоит - или подчиняешься Богу или враждуешь с Ним. А в чём проявляется уже не так важно. И проблема ада тоже проще - ада никакого по сути нет - попадая в ад человек попросту распадается как личность. Это конечная точка - вторая смерть.

В ответ на: мы можем простить раскаявшегося убийцу?

Одна интересная мысль встречалась мне и в восточных учениях и в высказываниях православных святых. Сформулирую своими словами: Спасти никого нельзя, но можно спастись самому, и тогда кто-то спасётся рядом с тобой.

Когда мы стараемся повлиять на преступника, заставить его раскаяться , - по большому счёту мы заботимся о ЕГО спасении. Когда прощаем его, - заботимся о СВОЁМ спасении, открываем для себя дверь, которая была закрыта, пока не простили. Ведь пока не простили, внимание в любой момент может быть вовлечено в мысли об этом давнем преступлении. Образно говоря, 100% ресурсов процессора обрабатывают при этом задачу, поставленную вирусом.

Понятно, что с такой заразой тебя не пустят туда, где решаются серьёзные вопросы. Опять отправят тебя в класс, учиться азам защиты от вирусных атак.

Я правильно понимаю, что вы проповедуете (или во всяком случае, приняли для себя) идею всепрощения?

И принял для себя (доказал себе), и как видите, проповедую. Но не очень активно. Потому что сам не далеко преуспел в изменении себя. Однако, чем дальше, тем больше «доказательств для частных случаев».

Понимаю. И во многом разделяю... Но такие вещи, как убийство, прощать не готова.

Тогда без коментариев. Удачи!

В ответ на: Хотелось бы понять: в чем тогда заключается целесообразность? Если убийство "не справедливо" но "убивай"?

Я написал, что вообще иногда такое бывает, что целесообразность отличается от справедривости. Но без привязки к данному конкретному случаю. Здесь можно было бы обращаться в инстанции, требовать реабилитации и компенсации, наказания тех недобросовестных судей... Основания - есть. По вновь открывшимся обстоятельствам. Если имела место быть сознательная подстава, то есть смысл поставить вопрос о наказании того (или той) кто подставил(а). Но убивать - это в данном случае и несправедливо, и нецелесообразно, и незаконно, короче, по всем позициям "не-".

А когда "справедливость" расходится с целесообразностью... Смотря как понимать "справедливость". Она вообще - понятие субъективное. И некоторые понимания "справедливости" могут быть направлены на выигрыш тактически, сиюминутно, а стратегически - проигрывать. Такой "справедливостью" пожертвовать можно и нужно. Как можно пожертвовать пешку (идаже коня или слона) чтобы взять ладью, а пожертвовать ферзя чтобы поставить мат. Может быть тут можно говорить о "высшей справедливости" (а не "целесообразности"), но это уже словоблудие такое получается.

В ответ на: ... Смотря как понимать "справедливость". Она вообще - понятие субъективное.

Конечно субъективное! Но при этом – глубинное, и опирается на что-то фундаментальное внутри человеческой личности. Целесообразность – понятие более легко формализуемое (и поэтому - объективное), но – неполное, пока не задана цель.
Мне как-то привычно, что целью часто ставится как раз справедливость, поэтому Ваши идеи для меня выглядят парадоксально, и поэтому они – интересны.

Какая карма? Чушью голову себе забиваете?
Объясните это родителям изнасилованного и зверски убитого ребёнка. Или лучше ощутите себя в роли родителя. Прочувствуйте.

А тот гад, что сбил 12 человек на остановке - его что - все 12 человек в прошлой жизни убили? А властьимущие - они своей властью миллионы людей губят - врагов и своих. У них какая карма? Вьетнамская война - напалмом жгли вьетнамцев - что они все такого натворили? Или жители Хиросимы и Нагасаки?

Оно , конечно верно написано. Но! Сиречь о рудниках, а не о потенциально опасных радиационных производствах. Тем более в центре мегаполиса. Нужно добыть руду и доставить на поверхность для транспортировки. Все. И организовать достойную охрану при таких работах вполне по силам.

"Надо дать возможность искупить свой грех в урановых рудниках, на пользу Родине и трудящимся" = сиречь - заслуженно понести наказание (неотвратимое). Не отточил выражение, сорри
Про расстрел та же оплошность . Я про казнь и убийство как таковое. В большинстве религий - убийство это грех, это не приветствуется. В т.ч. и смертные казни.
А замена расстрела на опасные для жизни/здоровья работы дает время (возможность) для 1) раскаяния 2) совсем недолгой жизни с пользой для общества.

В большинстве? А в каких приветствуются убийства и смертные казни?

В ответ на: Конечно субъективное! Но при этом – глубинное, и опирается на что-то фундаментальное внутри человеческой личности.

В том-то всё и дело, что "глубинное" - это не всегда такое уж "фундаментальное". Иногда - бывает, но не в этом случае. Чаще всего "глубинное" - это просто "сокровенное" (то бишь, "сокрытое" от посторонних глаз, да и от своих собственных - тоже), то есть, Бессознательное. Подсознание там или "Сверхсознание" (по Юнгам и Фрейдам) - можно только гадать. Я не спец, но больше склоняюсь к тому, что грамотный психолог и психоаналитик мог бы выдернуть это "глубинное" (сиречь, "сокровенное", "бессознательное") - наружу, озвучить и вербализовать его... И знаете, обычно там сразу столько всякого говна обнаруживается!.... В подавляющем большинстве случаев никакое оно не "фундаментальное", а весьма недалёкое, шкурное, эгоистичное и ГЛУПОЕ. Даже с точки зрения сиюминутно-шкурной целесообразности весьма слабо оптимизировано. Чаще всего, даже, - вообще никак. Конечно, иногда в недрах Бессознательного попадаются зёрна гениальных озарений интуиции и т.п. НО ЗАВЕДОМО НЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ (про это тупое убийство).

А целесообразность - она разная бывает. Для себя - сиюминутно (типа, пощекотать нервы, получить выброс адреналина, а там - трава не расти), для себя же, но с дальним прицелом, для своей семьи, родных, близких и друзей (опять же, для сиюминутной выгоды или с прицелом на годы вперёд), для рода-племени, земляков, соотечественноков, и, наконец, для всего человечества... Разные цели - разные и средства (которые они, типа, оправдывают). Разные стратегии и разные системы понятий... Но даже на уровне народов, наций, с прицелом на десятилетия и столетия - не всё так однозначно. Гитлер, вон, чего хотел? Хотел установить господство немецкой нации, "арийской расы", и довольно надолго. А что вышло? То-то же. Так что даже "целесообразность" - это ещё не предел. А какой цели сообразность? А моя ли эта цель? И т.д. Эт дело такое...

Думаю, в подробности можно дальше не вдаваться и смысл, вкладываемый каждым в слова, - не уточнять. Достаточно того, что мы оба сходимся в том, что ни справедливость ни целесообразность не являются абсолютными ценностями.

А человек в принципе может осознать абсолютные ценности? В любом случае, он судит, исходя исключительно из своего человеческого понимания... даже самые высокоорганизованные из людей.

Да, но абсолютно ниоткуда не следует, что этому самому "человеческому пониманию" (тем более, - пониманию высокоорганизованных, грамотных и честных людей) в принципе недоступно осознание каких-либо "абсолютных ценностей". А если - доступно? Тогда исходя из своего, человеческого понимания, он(а) вполне бы мог(ла) руководствоваться по жизни именно абсолютными ценностями... Разве - нет?

В ответ на: В большинстве? А в каких приветствуются убийства и смертные казни?

Ну, на войне, например. Тем более, если война такая, типа Великой Отечественной, когда не надо долго объяснять, кто там прав, а кто виноват. Смертная казнь - не знаю, но если противник не сдаётся, то его - уничтожают. У Вас какие-то ещё варианты?

а вы думаете, на рудниках до сих пор кайлом машут? я вас разочарую...
к тому же, при нынешнем уровне механизации столько убийц и насильников просто некуда девать.
да и там строгие ограничения по дозам, по здоровью вообще. что делать с заболевшими или выбравшими дозовую нагрузку? выпускать досрочно?

А если - доступно?
_____________________________________
Человек вполне может думать, что да, доступно, и он постиг... но это он будет так думать.

Давайте уточним термин «осознать».
Для ребёнка любовь его матери – несомненная реальность.
Мы можем сказать, что ребёнок осознаёт любовь матери?

То, что человеческая «осознавалка» (или её часть), даже не очень мощная, если она не заражена «вирусами», способна довольно-таки быстро выдать ответ «нет это – не абсолют» - уже многого стОит.