Погода: +31°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Какой метод избрать для протеста!

  • В ответ на: Вот почему-то самому такая пропаганда не нравится, и в то же время своим внуках хочется её же.
    Мастер Вы карту передергивать! Просто я выступаю за то, чтобы был у людей выбор: кто хочет, тот отправит детей ОПК изучать, кто хочет - основы светской этики. Я за свободный выбор, а Вы хотите любой ценой не допустить ту идеологию, которая Вам не нравится. Ну, не нравится - отправьте детей учить основы светской этики, кому нравится тот отправит ОПК учить, Вам то какое дело до них?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Интересно - гугл в помощь.
    Я понял так, что ответить нечего...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на:
    В ответ на: Интересно - гугл в помощь.
    Я понял так, что ответить нечего...
    Вы что, серьёзно хотите, чтобы я сейчас тратил кучу времени на то, чтобы что-то Вам доказать? Мне-то это зачем? Я их видел, мне этого достаточно.
    Утверждаете, что я вру, говоря о выложенных документах?

  • В ответ на: а Вы хотите любой ценой не допустить ту идеологию, которая Вам не нравится
    таки культура или идеология? Определитесь уже :ухмылка:
    В ответ на: а Вы хотите любой ценой не допустить ту идеологию, которая Вам не нравится
    Может, невнимательно читали... повторю: воскресные школы никто не отменял. Пусть будут. :улыб:

  • В ответ на: Утверждаете, что я вру, говоря о выложенных документах?
    Да, что Вы-ы! Мне просто любопытно, что же там написано в этом стандарте, может быть Вы просто ошибаетесь.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Может, невнимательно читали... повторю: воскресные школы никто не отменял. Пусть будут. :улыб:
    Ишь какой Вы интересный! Ваши дети, изучающие то, что Вы хотите, должны в воскресенье отдыхать, в хоккей играть или футбол гонять, а дети, которые хотят что-то другое должны в воскресенье за партой сидеть. Иными словами Ваши дети - это дети первого сорта, а другие, которые хотят изучать другую, видимо чуждую Вам, культуру - дети второго сорта? Я же говорю, и закон это предполагает, что по выбору детей и/или родителей дети могут изучать или ОПК, или основы светской этики, но по выбору! А Вы хотите лишить их этого выбора. Да, кто Вы такой, чтобы таким образом вмешиваться в воспитание чужих детей? Я говорю, что всем должно быть дано равное право изучать как ОПК, так и основы светской этики, но по выбору, а не в выходной день, вместо отдыха. Вы лучше скажите, что плохого в том, что в одной и той же школе одни будут изучать основы светской этики, а другие - ОПК? Только в разных классах.
    В ответ на: таки культура или идеология
    Не придирайтесь к словам.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ишь какой Вы интересный! Ваши дети, изучающие то, что Вы хотите, должны в воскресенье отдыхать, в хоккей играть или футбол гонять, а дети, которые хотят что-то другое должны в воскресенье за партой сидеть. Иными словами Ваши дети - это дети первого сорта, а другие, которые хотят изучать другую, видимо чуждую Вам, культуру - дети второго сорта? Я же говорю, и закон это предполагает, что по выбору детей и/или родителей дети могут изучать или ОПК, или основы светской этики, но по выбору! А Вы хотите лишить их этого выбора. Да, кто Вы такой, чтобы таким образом вмешиваться в воспитание чужих детей? Я говорю, что всем должно быть дано равное право изучать как ОПК, так и основы светской этики, но по выбору, а не в выходной день, вместо отдыха
    поменьше эмоций.
    не передёргивайте - пока что вмешиваюсь не я. Я не собираюсь воспитывать чужих детей, это чужие дяди-тёти хотят повоспитывать моих. Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

    В ответ на:
    В ответ на: таки культура или идеология
    Не придирайтесь к словам.
    Это не ответ.
    Предсказуемо - когда выгодно - это не религия, а культура.
    Потом забываются и начинается про религию-идеологию речь... :ухмылка:

  • В ответ на: таки культура или идеология?
    Пусть будет идеалогия, с моей точки зрения ее очень не хватает и православие, да и вообще религия ее отсутствие может возместить. Вы так спорите...может вы сатанист?:хммм:

  • спалился! :а\?:
    щас руки от крови жертвенного петуха отмою - отвечу... а то клава марается... :biggrin:

  • Ну всего лишь петуха...а я уж начал думать вы младенцев едите.

  • Для младенцев я ещё не посвящён в нужный статус. Ещё пару-тройку чорных месс надо провести... А там девственницы нужны. А с ними напряг, опять-таки... :хммм:фих найдёшь :хммм:

  • Учебник по ОПК, я так понимаю, сейчас спец.комиссия подготовила. Обещают к марту закончить. Интересно, сколько в нём "Бородиной" будет.
    а бородинский пример... вот, например .
    Во вложении ещё её программа.

  • Ну введут религию в шкалах может больше будет, а пока крепитесь.

  • так мож лучше сатанинскую культуру в программу включим? Определяющее слово же (выделить красным, жирным и капслоком) - КУЛЬТУРА! :ха-ха!:

  • В ответ на: Я не собираюсь воспитывать чужих детей, это чужие дяди-тёти хотят повоспитывать моих.
    Ну, во-первых образование, тем более школьное предусматривает не только передачу знаний, но и воспитание, там даже есть зам. директора по учебно-воспитательной работе. Так, что если не хотите, чтобы чужие дяди и тети воспитывали Ваших детей, то Вам придется нанять гувернера или гувернантку. Во-вторых чем Вас не устраивает предмет "Основы светской этики"?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Можно и сатанинскую...все ж добровольно.

  • так мож сразу в интернат отдадите, а? В училище суворовское там...

    Меня устраивает существующий объём воспитания. Это не мне надо доказывать отсутствие необходимости в лишних сущностях, это вам надо доказывать их необходимость.

    Я-то считаю, что весь необходимый объём знаний/воспитаний, которые типа как будут даваться на новом предмете - вполне может дать и нормальное преподавание истории с литературой.

    В ответ на: Так, что если не хотите, чтобы чужие дяди и тети воспитывали Ваших детей
    и ещё раз, для закрепления:
    я и не отдаю детей в интернат для их воспитания. Достаточно существующего запланированного объёма.

  • Единое Российское государство - это результат этнической и государственной самоорганизации.
    А государств с православными традициями много и они не едины. Вот Украина откололась - большинство верующих состоит в одной конфессии - РПЦ..

    Церкви громило опять же - государство. Народу было всё равно.

  • В ответ на: Единое Российское государство - это результат этнической и государственной самоорганизации.
    А государств с православными традициями много и они не едины.
    Вы хотите сказать, что конфесия не оказывает никакого влияния на формирование нации? Но тогда объясните пожалуйста почему хорваты, боснийцы и сербы так отличаются друг от друга, у них даже языки и близкие, а культура разная. Православие оказало немалое влияние на формирование нации, от этого никуда не денешься.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: так мож сразу в интернат отдадите, а? В училище суворовское там...
    Причем здесь интернат или Суворовское училище? Кто хочет тот отдает детей в Суворовское или Нахимовское училище, кто хочет - в кадетский корпус. Это родителям решать.
    В ответ на: Меня устраивает существующий объём воспитания. Это не мне надо доказывать отсутствие необходимости в лишних сущностях, это вам надо доказывать их необходимость.
    Да я то здесь причем? Но только кто Вы такой, чтобы решать, что достаточно для того, чтобы выпускник считался получившим среднее образование? Вы возражаете против ОПК и основ светской этики, другой возразит против информатики, третий скажет, что сильно много математики и у его ребенка мозги набекрень съезжают. Если всех слушать и удовлетворять их требования, что от образования останется? Тришкин кафтан? Я считаю, что это просто здорово, что детям и их родителям дается право выбора на изучение ОПК или основ светской этики вместо тупого навязывания скажем основ ленинизма, или какого-нибудь другого изма. В принципе я не против того, чтобы и основы ленинизма велись, но по выбору: хочет - ОПК, хочет - основы светской этики, хочет - основы ленинизма. Но, что-то одно выбрать нужно.
    В ответ на: Я-то считаю, что весь необходимый объём знаний/воспитаний, которые типа как будут даваться на новом предмете - вполне может дать и нормальное преподавание истории с литературой.
    Правильно ли я понял, что вы не возражаете, чтобы ОПК преподавалось в рамках литературы и истории?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Не только конфессии, много что оказывает влияние.
    Даже поэт и писатель может оказать.
    Даже коммунисты правы - способ производства - оказывает.

    Другое дело, каждый стремиться абсолютизировать своё любимое влияние, с которым себя ассоциирует.

    Это как человек - оказывает влияние на него, что он ходил в детский сад, школу, служил в армии, окончил конкретный ВУЗ, заключил конкретный брак ?
    Разумеется - оказывает.

    Другое дело, что нет никакого однозначного отношения - русский значит православный.

    Влияние оказывается на популяцию, плохое и хорошее, пропорционально тому, насколько данный фактор стал фактором отбора. и каким.

    В России православие было всегда имперской идеологией и системой установления лояльности государственному устройству. Это было министерство - синод.

    Отменили господдержку - и сразу всё рассыпалось.
    Отмените этот ничем неприкрытый пиар и тотальный государственный прессинг - и через год не будет никакого относительно массового православия, даже при условии , что чисто церковная пропаганда буден разрешена..

  • В ответ на: Другое дело, что нет никакого однозначного отношения - русский значит православный.
    Тогда объясните почему католики хорваты заметно отличаются от православных сербов, ведь этнически они один народ, даже язык у них один - сербско-хорватский. Я не говорю уже о боснийцах, которые мусульмане.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Отменили господдержку - и сразу всё рассыпалось.
    А подробнее можно? О каких временах речь?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Честно говоря, лично не имею впечатлений о разнице между сербами и хорватами.
    Скорее повлияла не конфессия, а то, что несколько столетий Сербия находилась под властью Турции, а Хорватия была Частью Австро-Венгрии, а до этого Священной Римской империи.

    Немцы вот часть протестанты разных конфессий и католики, но разнятся в основном по землям - саксонцы, баварцы, пруссаки и т.д.

  • О 1917.
    Между прочим - восстановили патриаршество.

  • В ответ на: Но только кто Вы такой, чтобы решать, что достаточно для того, чтобы выпускник считался получившим среднее образование? Вы возражаете против ОПК и основ светской этики, другой возразит против информатики, третий скажет
    Ещё раз: это не я ввожу новую сущность. Я не считаю, что чего-то там много или мало. Это Вы считаете, что чего-то там мало и вводите новую сущность. Этак действительно одному одного не хватает и он добавит предмет, другой - второй предмет добавит итд.
    И это... Поспокойнее. "А ты кто такой?!" Прям нью-Паниковский какой-то :ухмылка:
    В ответ на: Правильно ли я понял, что вы не возражаете, чтобы ОПК преподавалось в рамках литературы и истории?
    Смотря что считать "опк". Нравственности достаточно в курсе литературы, истории и культуры - в курсе истории. Без a-la "Иисус любит нас"

  • В ответ на: Это Вы считаете, что чего-то там мало и вводите новую сущность.
    Да, кто я такой, чтобы вводить новые образовательные стандарты? Просто у нас вводится более гибкая система образования, когда ученику или студенту дается право на предмет по выбору, только и всего. Ученик может выбрать тот или иной предмет, в зависимости от его интересов, а также от того насколько интересно преподаватель выдает свой предмет. Но определенное число часов предметов по выбору он набрать должен. Только и всего. есть обязательная часть, есть вариативная. В вариативную часть и попала часть общественных дисциплин, которые ученик или студент могут выбирать. Только и всего.
    В ответ на: Поспокойнее. "А ты кто такой?!"
    Вообще-то я на вы и вежливо обратился...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: О 1917. Между прочим - восстановили патриаршество.
    Это в 1917 году вся церковь-то и рухнула? Разве для разрушения не потребовались большевикам десятилетия для ее разрушения, разве не репрессировали огромное количество священников для этой цели? Что происходит сегодня это другой разговор, отчасти это просто дань моде, но в то же время и верующие люди есть.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: вводится более гибкая система образования, когда ученику или студенту дается право на предмет по выбору
    Надо только говорить "дается _обязанность_ на _дополнительный_ предмет по выбору"
    то есть новая сущность всё-таки вводится

  • Именно так.
    Начиная с конца 20 века роль церкви быстро занулялась.

    Никакого влияния. Ни одной политической инициативы (кроме попа Гапона, если это можно было назвать "инициативой").
    Ни одного культурного события.
    Ни одного религиозного авторитета.
    Полное отсутствие самостоятельной позиции по всем важным вопросам.

    Ну и... Известный факт, когда в армии отменили обязательность посещения религиозных мероприятий на празднование пасхи явилоссь порядка 10% солдат...

    Между прочим, во время службы в армии я жил на Украине. Вот там религиозность была на порядок больше, чем среди русских. При одних и тех же условиях.

    В России поддерживается только иллюзия массовости религиозной жизни. При помощи административного ресурса и пропаганды. Реальная религиозность не превышает 2%.

  • > я выступаю за то, чтобы был у людей выбор: кто хочет, тот отправит детей ОПК изучать, кто хочет - основы светской этики.

    А что делать, если я не хочу, чтобы мой ребенок учил что-либо из вышепречисленного? Особенно в контексте того, что этот час либо вводится дополнительной нагрузкой, либо забирается у других, более важных, на мой взгляд, предметов?
    В 16 лет я рискнула противопоставить себя системе образования, и написала отказ от изучения ОБЖ. В тот конкретный момент этот предмет имел совершенно уродливую форму, а у меня день был расписан по минутам, и я не могла позволить себе тратить время на откровенную чушь. Это было в начале 90-х, и крик был поднят вплоть до облоно. Это не считая попыток неформального давления.
    Я не уверена, что у меня хватит силы воли подвергнуть подобному испытанию свою на тот момент 10-летнюю дочь. И что в итоге? Выбора-то нет :dnknow:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Выбора-то нет :dnknow:
    Почему? Выбор есть - отказаться от образования. :ха-ха!: Вы только подумайте: кто-то не захочет изучать ОБЖ, кто-то математику, кто-то - географию, а аттестат почему-то хотят все. Есть определенный перечень дисциплин, которые необходимо изучить, чтобы получить аттестат о среднем образовании. Мое мнение по этому поводу: кто не желает изучать ни ОПК, ни основы светской этики могут их не изучать, но отсутствие оценок по этим предметам в аттестате должно стать препятствием для поступления в ВУЗ. Когда я учился в ВУЗе я не хотел изучать ни историю КПСС, ни научный коммунизм, однако мне пришлось сдать экзамен по истории КПСС и Госэкзамен по научному коммунизму. Таков тогда был образовательный стандарт.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • После этого сообщения Ваша позиция стала понятна.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: После этого сообщения Ваша позиция стала понятна.
    Сомневаюсь...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Зато после вот этого:
    В ответ на: Выбор есть - отказаться от образования. :ха-ха!:....
    отсутствие оценок по этим предметам в аттестате должно стать препятствием...
    . Когда я учился в ВУЗе я не хотел ...
    однако мне пришлось...
    я в сущности Вашей позиции уже не сомневаюсь. :death:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Отдельно скажу про историю КПСС и «научный коммунизм».
    Никогда не видел никакого познавательного смысла в их изучении. «научный коммунизм» – вообще какой-то бессвязный бред. Хотя для человека, который хочет овладеть искусством демагогии – хорошая практика.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: ...я в сущности Вашей позиции уже не сомневаюсь. :death:
    Мне конечно же глубоко безразлично Ваше мнение :death:, но все-таки свою позицию попытаюсь озвучить. Дело в том, что в настоящее время появляется возможность выбора предмета. Есть определенная обязательная часть, куда в качестве священной коровы входит и ОБЖ, и есть вариативная часть, на которую отводится определенное количество часов. Это так называемые предметы по выбору. Пройти эти часы ученики обязаны. Но они имеют возможность выбора предмета. В данном случае речь идет об ОПК или основах светской этики. Многое зависит от того, что будет предложено в рамках этих предметов. Здесь упорно делается вывод, что ОПК имеет религиозное содержание. Я неоднократно просил ссылку на стандарт это регламентирующий, не дождался. Скорее всего такого стандарта, где регламентированы все дидактические единицы этого предмета как религиозного не существует. Следовательно дается право преподавателю разработать рабочую программу, а ученику и/или родителям выбрать один из тех предметов, которые предложены. Не понравилось в этой школе - есть школа другая. А, что касается дамы, которая не захотела учить ОБЖ, то с ней можно было поступить очень просто: не аттестовать, оставить на второй год, а по достижении совершеннолетия отчислить из школы без аттестата. Сегодня одна школьница не хочет ОБЖ изучать, завтра другая скажет не хочу математику, третья не захочет литературу, и т.д.... Так, что им всем выдавать аттестат о среднем образовании?
    Моя позиция проста: предложить в качестве предмета по выбору такой, который заинтересует школьников и их родителей.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...и крик был поднят вплоть до облоно. Это не считая попыток неформального давления.
    А надо было без крика не аттестовать Вас, оставить на второй год, а по достижении совершеннолетия отчислить без аттестата, как не выполнившую учебный план и требования образовательного стандарта.
    В ответ на: А что делать, если я не хочу, чтобы мой ребенок учил что-либо из вышепречисленного?
    А, что делать если чья-то мама не захочет, чтобы ее ребенок учил математику или литературу? освободить этого ребенка от этих предметов, а по окончании школы выдать полноценный аттестат? Есть еще выход: найти школу, где вашему ребенку будет в качестве предмета по выбору предложено то, что Вам захочется.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вы считаете, что ученик не выполнивший учебный план согласно образовательного стандарта имеет право поступления в ВУЗ?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Вы считаете, что ученик не выполнивший учебный план согласно образовательного стандарта имеет право поступления в ВУЗ?
    Я считаю, что нефиг мозги компостировать ребёнку, если родители против этого. А для тех родителей, а также бабушек и дедушек, которые считают, что компостирование мозгов – благо («вот мы же нормальными людьми стали несмотря на …») – для них есть воскресные школы и прочие факультативные занятия.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Насчёт предметов по выбору: одно дело, когда часть учеников в 5-м классе изучает английский язык, а другая часть – немецкий, и совсем другое дело, когда в 4-м классе одна часть учеников изучает основы православной культуры, а другая – светскую этику. ТАКОЕ можно делать не раньше старших классов, ИМХО. А в старших классах делать это – тоже смысла нет, потому что есть достаточно возможностей изучать такие предметы факультативно, а не в обязательном порядке.
    Если же большинство в обществе считает, что «надо заполнить вакуум, оставшийся после освобождения от идеологии», то единственное здравое решение – предмет с условным названием «история этики», в котором бы говорилось о том, что есть ОБЩЕГО в разных мировых религиях, особенно насчёт ответственности за отдалённые последствия своих поступков. И в ЭТОМ ЖЕ курсе чтобы говорилось и о светской этике.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Отдельно скажу про историю КПСС и «научный коммунизм».
    И ещё скажу про «Научный Атеизм», который я изучал в НГУ в первой половине 80-х. Мы его между собой в шутку называли «Закон Божий». Очень познавательный был курс. :live: А, к примеру, информация о том, какие книги являются священными в какой религии, или о том, что многие исламские пророки – это персонажи из библии, названные другим именами, на арабский манер, было бы неплохо, если бы я об этом узнал на несколько лет раньше. Думаю, 8-й класс – в самый раз, в 4-м, 5-м – рановато.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: ...предмет с условным названием «история этики»
    Именно это и предлагается, правда в состав предмета включено 6 предметов по выбору. web-страница А вы, не разобравшись взялись ярлыки вешать.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Именно это и предлагается
    Вы наверное не заметили в моём сообщении вот это место:
    И в ЭТОМ ЖЕ курсе чтобы говорилось и о светской этике.

    Заглянул в Ваши ссылки. Да, интересное обсуждение. Много с чем соглашаюсь. Например, с тем, что Учеников нельзя делить по религиозному признаку , или с тем, что Преподавать историю религий нужно в старших классах школы .

    Только, знаете, всё это уже не первый год в нашей стране обсуждается, а данный топик создан с определённой целью – чтобы люди, которые уже определились со своим выбором, и выбор которых – протестовать против введения предлагаемого предмета, поделились соображениями и опытом. А Вы сейчас флудите и провоцируете на флуд.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (07.02.10 12:22)

  • Для обсуждения интересующих Вас вопросов есть такой топик

    С уважением.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • > А надо было без крика не аттестовать Вас, оставить на второй год

    Дохлый номер. Минимум по 6 школьным предметам я звездела на уровне областных олимпиад. С точки зрения закона у меня в аттестате напротив предмета ОБЖ должно стоять "не изучала". А далее уже ВУЗ самостоятельно решает, нужна ли ему студентка, которая не желает ходить строем и собирать автомат.
    Кстати, предложенного Вами варианта (не аттестовывать вообще по результатам одного не основного предмета) не было даже во времена засилья коммунистической идеологии. Я искренне удивлена, что в современном мире можно встретить настолько тоталитарнный образ мышления.

    > А, что делать если чья-то мама не захочет, чтобы ее ребенок учил математику или литературу?

    Математика и литература (точнее русский язык) требуют обязательной сдачи ЕГЭ. Без них аттестат действительно не получишь. А вот без любого другого предмета (группы предметов) - запросто.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: А далее уже ВУЗ самостоятельно решает, нужна ли ему студентка, которая не желает ходить строем и собирать автомат.
    Ну, во-первых ОБЖ это несколько шире нежели сборка-разборка автомата: основы безопасности жизнедеятельности все-таки. Во-вторых в те времена ЕГЭ не было, в-третьих вряд-ли сегодня достаточно изучить те предметы для которых предусмотрен ЕГЭ и получить аттестат.
    В ответ на: Кстати, предложенного Вами варианта (не аттестовывать вообще по результатам одного не основного предмета) не было даже во времена засилья коммунистической идеологии.
    Если так не делали, это не значит, что так нельзя. Это было вполне правомерно, и тем более будет правомерно сейчас, когда новыми образовательными стандартами ОБЖ вводится в ранг чуть ли не священной коровы.
    В ответ на: Я искренне удивлена, что в современном мире можно встретить настолько тоталитарнный образ мышления.
    Вы считаете, что жизнь по закону это признак тоталитарного режима? Кстати слово "тоталитарный" вы, бывшая звезда олимпиад написали с грамматической ошибкой:ха-ха!:
    В ответ на: А вот без любого другого предмета (группы предметов) - запросто.
    Вы ошибаетесь.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Кстати слово "тоталитарный" вы, бывшая звезда олимпиад написали с грамматической ошибкой:ха-ха!:
    Вы ошибки от опечаток отличаете?
    А вообще, я-бы на Вашем месте не позорился, пытаясь находить чужие ошибки. Посмотрите-ка внимательно на своё предложение, процитированное мной, и попробуйте найти ошибки в нём (даю подсказку - больше одной). :ухмылка:

  • В ответ на: Посмотрите-ка внимательно на своё предложение...
    Так я же не пишу, что был звездой олимпиад. :бебебе:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: я же не пишу, что был звездой ...
    Из этого делаем вывод, что Вы кое-в чём бываете честны.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

Записей на странице:

Перейти в форум