Погода: +15°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Маршал Ерёменко против Маршала Жукова

  • junior

    Сообщений: 10

    ПОБЕДИТЕЛЬ
    По просьбе "ВТ дочь Маршала А.И. Ерёменко делится воспоминаниями об отце.

    Татьяна Еременко, дочь командующего войсками Калининского и I Прибалтийского фронтов , участвовала в работе «круглого стола» ржевитян и тверичей, проходившего 2 апреля на Поклонной Горе. Она любезно согласилась предоставить редакции «ВТ» записи воспоминаний об отце – Маршале Советского Союза Андрее Ивановиче Ерёменко.

    Я родилась в Новосибирске, где папа после войны командовал войсками Западно-Сибирского военного округа. Потом, с 1953 года, он командовал Северо-Кавказским округом и мы переехали в Ростов-на-Дону, где я, следуя папиному совету, пошла в первый класс спецшколы с немецким языком.
    В 1958 году наша семья переехала в Москву. Я окончила школу и поступила в МГУ на географический факультет (экономгеография зарубежных стран), через год перевелась на экономфак (экономика зарубежных стран, испанский язык). После окончания МГУ работала в издательстве Агентство печати «Новости» (АПН). Признаться, я хотела учиться в Институте международных отношений (МГИМО), но папа убедил, что в МГУ образование более объемное, глубокое и разностороннее. Правда, он направлял меня на филфак, чтобы я стала литератором, занималась бы его наследием, что я, собственно, последние десять лет и делаю, т.е. стала публицистом, как он завещал.
    А мечта работать за границей тоже осуществилась. Мой муж - Герман Александрович Белевитин, с которым мы познакомились в столице Аргентины Буэнос-Айресе, был дипломатом высокого ранга. Мы почти двадцать лет работали в посольствах Испании, Никарагуа и на Кубе. У меня двое детей -- Марта и Андрей, и двое внуков -- Кристина и Тимур, 7 апреля ему исполнился месяц.
    С отцом я прожила вместе 23 года. Относилась к нему, как к человеку высокого положения, понимая, что в Великой Отечественной войне он сыграл значительную роль. Однако не придавала этому важного значения, меня в то время больше волновали девичьи заботы.
    Наши отношения стали более доверительными лишь по прошествии лет. Отчетливо это проявилось в последние годы жизни папы, когда он стал как-то по-особому близок мне. Хотя у него есть ещё два старших сына (мои братья), но ко мне он, как мне кажется, испытывал более теплые чувства и завещал мне свое литературное наследие.
    Тогда я не очень серьезно откликнулась на эти его слова -- в силу возраста. Дело было накануне свадьбы, плюс учеба, потом рождение дочери, поездки в длительные командировки за границу по месту работы мужа.
    Пролетели годы. Произошли изменения в государстве, в моей семье. Наконец наступило время, когда я посмотрела на мир глазами отца. Я прочла все его дневники, архивные материалы, книги, готовя их к переизданию с добавлениями, уточнениями того, что некогда было вырвано из контекста. При поддержке Московского правительства и Комитета по печати была подготовлена и издана замечательная фотодокументальная повесть (фотоальбом) о Маршале Ерёменко. Выполняя духовный завет своего отца, я узнала о нём такие вещи, которые ещё больше возвысили его образ в моём представлении. Сегодня я приблизилась к послевоенному возрасту отца -- и остро почувствовала, что же тогда происходило.
    Изучая период Сталинградской битвы, я увидела серьёзность коллизий, которые были у отца со Сталиным и Берией, с Жуковым и Хрущевым, с другими людьми, стоявшими на политическом Олимпе.
    Я увидела, сколько инноваций было предложено отцом и воплощено в военную практику. К примеру, в Сталинграде впервые были предложены мобильные группы артиллерии. Это была оперативная находка моего отца, которая в условиях тогдашнего расположения фронта позволяла концентрировать огонь в нужном месте.
    Сталинградское сражение было выиграно не только беспримерным мужеством наших красноармейцев, хотя и солдат в 42-м году был уже другой -- более уверенный, обученный, обстрелянный, но и тем, что под Сталинградом врага били не так, как на это было на других фронтах. Я поясню. В тогдашних Уставах было сказано, что надо установить артиллерийскую батарею и вести огонь по противнику. Но выживаемость такой артбатареи составляла около часа, потому что самолёты-разведчики противника её быстро засекали, сообщали куда надо, налетали штурмовики и бомбили.
    В Сталинграде Ерёменко решил создать мобильные фронтовые, а затем и армейские артиллерийские группы, причём смело сконцентрировал управление в одних, в своих, руках. Артиллерийские начальники, включая такого профессионала как Главный маршал артиллерии Николай Воронов, не обнаружили понимания этой идеи. По их словам, об этом ничего не говорилось в Уставах. Но Ерёменко ради дела пошёл на конфликт, убедительно и обоснованно доложил свои идеи Сталину, и тот поддержал его в этом начинании. Теперь, когда наших артиллеристов засекали и начинали атаковать, то обстреливали пустое место.
    Введение отцом маневренных артгрупп, на основании которых в дальнейшем были созданы САУ – это был в определенном отношении прорыв в области оперативного искусства.
    Другое новшество. В Сталинграде отец взял на себя смелость и впервые ввёл в состав действующих войск дивизию НКВД, тем самым покусился на епархию Берии. К слову, в Волгограде есть единственный памятник, поставленный в часть дивизии НКВД.
    Использование этой дивизии – это был шаг, вызванный военной необходимостью. Чтобы решиться на него, нужно было иметь большую смелость, так как вовлечение целого соединения чекистов нарушало те правила политической игры, которые существовали в высших эшелонах власти и обостряли отношения Ерёменко с Берией. Вызов политическому режиму! Но Еременко смело берёт на себя всю ответственность.
    На 4-м Украинском фронте он опять нарушает запрет: Ерёменко берёт из двух корпусов войск НКВД более тысячи снайперов и рассредоточивает их среди усталых войск. Снайперы в течение двух недель уничтожили 12 тысяч солдат и офицеров противника, -- по 11 врагов каждый. А тогдашний режим не предусматривал их использование на передовой. В тех корпусах НКВД фактически служили тыловики, опасности погибнуть на передовой для них не было, а Ерёменко их принудил. Так что недовольство таким командующим могло носить массовый характер. Командиры НКВД не могли напрямую сказать, что их, мол, заставили рисковать жизнью. Кто же признается в трусости!.. Так что они доносили про что-то другое.
    Андрей Иванович не то чтобы недооценивал политический режим, он был умным человеком. Но все-таки не особо считался с ним. Представить трудно, что он позволил себе покуситься на ведомство Берии – это настолько нетрадиционный ход, который ставил Ерёменко в исключительное положение.
    Кроме этого, тот факт, что мы сегодня читаем дневники Еременко, несмотря на строжайший запрет что-либо записывать, можно расценить как гражданское мужество и ответственность перед потомками. Про дневники, скорее всего, наверху знали и наверняка дневники прочитывались. Кто-то поработал и здесь -- неспроста ведь пропали записи начального периода войны. Нет оборонительных боев за Сталинград, возможно, они были изъяты спецслужбами.
    Между Ерёменко и Жуковым также существовали непреодолимые противоречия, причем замешанные не только на каких-то различных теоретических подходах, а на глубочайшем психологическом комке неприязни, неприятия друг друга, -- и это отражено в дневниках. Так что Жуков и Берия в унисон выступали против Ерёменко.
    Да, скорее всего, Берия сыграл негативную роль в отношении к Ерёменко. Здесь даже Сталин не смог оборвать их, сказать, замолчите, мол! Нельзя было их заставить замолчать.
    Это, кстати, один из важнейших факторов того, что за действия на Сталинградском фронте отец не получил никаких особых наград, ни звания Героя, ни повышения, как многие, а только орден Суворова I степени.
    Кроме тех инноваций, на основании донесений и конструктивных переговоров Еременко со Сталиным, были внесены изменения в Уставы в вопросе построения боевых порядков наших войск в наступлении (приказ № 306). Здесь уместно привести несколько строк из письма отца к его сослуживцу (публикуется впервые):
    «Я получил Ваше поздравление с Новым 1970 годом и хорошие пожелания крепкого здоровья и такой энергии, которая бурлила у меня во время Великой Сталинградской битвы.
    ………………………………..
    Жуков Г. К. в своей книге «События и размышления» все победы аккумулирует на себя, где он – там и победа… Почитаешь его книгу, где он описывает Сталинградскую битву, и диву даешься, как умеют люди подтасовывать события и подносить читателю такую несусветную ложь.
    Мы знаем, что Жуков приезжал под Сталинград (в Сталинграде он не был, там стреляли) и сидел с Маленковым в отрытом для них блиндаже в 30 км севернее Сталинграда и оттуда пытался нам помогать. Он хотел помочь нам, он имел прямые указания от Сталина, но у него ничего не вышло, а то единственное решение, которое он принял, принесло большой вред. Он завернул к себе все резервы, которые шли в Сталинград, это нам стоило очень дорого, мы из-за этого отдали врагу Тракторный завод.
    Но не в этом главное, главное в том, что он приказал моему заместителю по Сталинградскому фронту тов. Гордову построить глубокие боевые порядки.
    Никто из представителей Ставки не мог вмешиваться в командование армиями Сталинградского и Юго-Восточного фронтов, тем более, что я не из тех командующих, чтобы допустить анархию в командовании и в управлении войсками подчинённых мне фронтов, чтобы кто-либо из представителей Ставки отдавал распоряжения армиям через мою голову. Такого не было, и быть не могло. Все решения, будь то наступление или крупный контрудар, либо другие боевые действия принимались только мною, и только я за своей подписью издавали соответствующие приказы и распоряжения. Все планы операций на основании моих решений разрабатывали штабы фронтов и утверждались мною.
    ………………………………………………………………..
    Я хорошо помню, как 20 сентября 1943 года мы с членов Военного совета с разрешения Сталина выехали из города Сталинград на Сталинградский фронт, который действовал севернее Сталинграда, чтобы разобраться, почему нет успеха в наступлении войск Сталинградского фронта, на который мы так надеялись.
    Побывав в армиях и дивизиях, мы установили главные причины, мешавшие войскам выполнить мой приказ об уничтожении противника, вышедшего к р. Волга в районе Рынок, Латашанка. Этими причинами были: во-первых, плохая разведка перед наступлением, поэтому артиллерийская подготовка велась не по целям, а по площадям, что давало малый эффект; и, во-вторых, боевые порядки войск строились на узком фронте с глубоким эшелонированием в глубину.
    Каждой дивизии было нарезано по 1,5 км фронта.
    (окончание 16 апреля).

    Татьяна ЕРЕМЕНКО

    "ВТ", 9 апреля 2010 г. На снимках: А.И. Ерёменко с сыном Вовой и дочкой Таней (справа). Фото из семейного архива; Татьяна Ерёменко (справа) и дочь Маршала Конева Наталия. Фото: Игорь Мангазеев. 2 апреля 2010 года в ЦМ ВОВ на Поклонной Горе.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Жуков Г. К. в своей книге «События и размышления»
    Простите, но мне одному кажется, что книжка называется по другому?
    В ответ на: Это, кстати, один из важнейших факторов того, что за действия на Сталинградском фронте отец не получил никаких особых наград, ни звания Героя, ни повышения, как многие, а только орден Суворова I степени.
    Орден Суворова 1 степени, и Жуков и Ерёменко были награждены им 29 января 1943 года, уж не за Сталинград ли? (надо отметить, что Ерёменко в отличие от Жукова - второй из 18-ти награжденных этим орденом - ТРИЖДЫ) и что самое интересное 1-ю звезду героя Жуков получил еще в 1939 году, вторую же звезду героя Жукову вручили согласно указа от 29.07.1944 года (однако отнюдь не за Сталинград, Вам не кажется?) и что САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ этим же указом, звезда Героя досталась и Еременко Андрею Ивановичу?
    ВОТ И ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС: ПОЧЕМУ ВЫ В НАЗВАНИИ ТОПИКА ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ ЕРЕМЕНКО - ЖУКОВУ, НА ОСНОВАНИИ СТОЛЬ МЕРКАНТИЛЬНЫХ СООБРАЖЕНИЙ?

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Кстати, Чуйков за Сталингар - 28.01.1943 года тоже получил - СУВОРОВА! Первую Звезду Героя за ВОВ он получил даже раньше Жуков (в марте 44-го).
    Дочь А.И. Еременко больше всего задело то, что отец был Героем всего лишь 1 раз? В отличие от Чуйкова (2) с Жуковым (все занают) ?

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Первое награждение орденом Суворова I степени было произведено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 января 1943 года. Этим Указом за умелое и мужественное руководство боевыми операциями и за достигнутые в результате этих операций успехи в боях с немецко-фашистскими захватчиками орденом Суворова I степени были награждены 23 человека из числа генералов и маршалов. В числе награжденных были представители Ставки Верховного Главнокомандования Маршал Советского Союза Жуков Г.К. (знак ордена №1), генерал армии Василевский А.М. (знак ордена №2), маршал артиллерии Воронов Н.Н. (знак ордена №3). Также были награждены командующий Волховским фронтом генерал армии Мерецков К.А., командующий Юго-Западным фронтом генерал-полковник Ватутин Н.Ф., командующий Ленинградским фронтом генерал-полковник Говоров Л.А., командующий Воронежским фронтом генерал-полковник Голиков Ф.И., командующий Сталинградским фронтом генерал-полковник Еременко А.И., командующий Донским фронтом генерал-полковник Рокоссовский К.К, командующий Южным фронтом генерал-лейтенант Малиновский Р.Я.; командующие армиями генерал-лейтенанты Батов П.И., Кузнецов В.И., Лелюшенко Д.Д., Масленников И.И., Москаленко К.С., Попов М.М., Рыбалко П.С., Толбухин Ф.И., Чистяков И.М., Чуйков В.И., Шумилов М.С. и другие.
    отсюда
    В ответ на: что за действия на Сталинградском фронте отец не получил никаких особых наград, ни звания Героя
    ОТветьте, МНОГИЕ ДРУГИЕ, кто получил за СТАЛИНГРАД звания ГЕРОЯ, ЭТО КТО?

    Исправлено пользователем elephant (09.04.10 21:48)

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Да чё вы распинаетесь? Сейчас модно выставлять себя обиженным советским режимом. О конкретных фактах при этом никто не задумывается. Лишь бы пожаловаться и пропиарится, да в очередной раз обосрать СССР. Новомодные тенденции ети их, весьма препротивное зрелище, я вам скажу. Вот и эта деваха тоже сочла себя "обиженой", решила примазаться к "тусовке". Но форум для этого неблагодарная почва, т.к. основной контингент тут - люди образованные, и дурить им голову ой как не просто. :спок:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Да в том-то и вопрос, что вроде никто у Андрея Ивановича славу за Сталинград - не отнимал! :dnknow:
    И конечно ОЧЕНЬ умилило - про "инновации", тоги и гляди, в следующем посте узнаем про "нанотехнологии" :миг:
    о ком речь!

    Исправлено пользователем elephant (10.04.10 12:23)

  • водитель крыши

    Сообщений: 21149

    В ответ на: О конкретных фактах при этом никто не задумывается. Лишь бы пожаловаться и пропиарится...
    :agree:
    - Плевал этот субъект на Жукова и Ерёменко, да и на дочь Ерёменко, заодно. А сейчас размещает свою говностатейку на различных городских сайтах. Спамер vulgaris, король помоек.
    О нём достаточно отзывов в инете:
    "А так он применил один из распространенных приемов, присущих представителям желтой прессы, -- взял ничего не значащий факт, поджарил его на плохом масле, получил дурно пахнущий продукт и попытался неприятным запахом привлечь внимание к своему произведению." ( Про одного тверского журналиста.)
    "Появившейся в газете « Вече Твери статье Игоря Мангазеева, посвященной Григорию Распутину можно было бы не придавать значения, сочтя ее очередным скандальным материалом желтой прессы, направленных на увеличение тиража, если бы не ряд важных моментов.
    В статье использованы недостоверные материалы (фотографии и высказывания) ..." (это про другую статейку афтыря - Комментарий Миссионерского отдела Тверской епархии РПЦ )
    " Оставим на совести И. Мангазеева безалаберное выражение "досконально не изучив", зато приведем еще одну фразу из его извинения. "У нас не было цели кого-то обидеть данной публикацией", - пишет он. Была, уважаемый, была. Полно хвостом-то крутить, имея в заголовке предельно оскорбительные слова..." (это о другой публикации Препарированная история)

    - Или как вам такой перл того же автора:
    "Хороший солдат, честный, откровенный, здравомыслящий человек" - так характеризует одного полководца в статье "Понять - наполовину простить." ( Вече Твери за 11.07.06 г.) журналист И. Мангазеев . Как вы думаете, уважаемые читатели, о ком идет речь? О Жукове, Коневе, Ротмистрове? Нет - о гитлеровском генерале Э. Гёпнере Как говорится, - приехали. На страницах тверской газеты появился зарисовочный материал о фашисте....(с)

    Впрочем, пускай модераторы решают, сохранить или снести топик.

  • v.s.p.

    Сообщений: 12467

    Книга Жукова называется "Воспоминания и размышления" ... Что касается наследников Героев - они все, как правило, послевоенные дети.
    И чем успешнее они состоялись, тем меркантильнее, имхо.

    Исправлено пользователем townee (10.04.10 16:12)

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Маразм крепчал... Что дальше то будет? Уже ведь бытует мнение среди молодежи, что победи в Великой Отечественной Германия, то мы бы жили лучше. И во всем виноваты вот такие вот субчики, которые стремятся обелить черное и очернить белое. :а\?:

    А топик надо непременно сохранить, хотя бы для того, чтобы та же молодежь почитала и поняла, что не все, что им преподносят различные СМИ - правда, и что каждый их перл нужно проверять на достоверность. Особенно по поводу выпадов в сторону СССР.

  • veteran

    Сообщений: 2443

    Увы, это мнение бытует не только среди молодежи. Порой кажется, что у людей мозг отшиблен намертво. Медицина бессильна :dnknow:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • junior

    Сообщений: 10

    Еще одна ошибка (см. последние абзацы) в том, что события датируются сентябрем 1943 года, а надо 1942 года.

    Исправлено пользователем Игорь Mангазеев (10.04.10 18:45)

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    На вопросы отвечать собираетесь?

  • junior

    Сообщений: 10

    Попросил автора быть внимательнее.

    А вас и не только вас, если вы сибиряки, не красит то обстоятельство, что в своих инвективах вы прячетесь за псведонимами, подпольными кличками или остаётесь инкогнито. Суть анонима от этого не меняется.

  • забанен

    Ангел или Бес

    Сообщений: 12680

    Вы на вопросы будете отвечать или будете к личностям цепляться?

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Еще одна ошибка (см. последние абзацы) в том, что события датируются сентябрем 1943 года, а надо 1942 года.
    Еще одна ошибка КОГО? Не пойму? К чему вообще топик?
    Напрашиваются только два вывода:
    1. Семейство маршала не удовлетворили результаты "мерзкой возни (с)" устроенной им на Октябрьском пленуме ЦК КПСС 1957 года.
    2. У вас дома напряженка с бытовой техникой? :миг:(по первому поводу хотелсь бы процитировать старую поговорку: "На обиженных либо воду возят а кое где и в .опу @бут"), по второму поводу хотельс бы задать вопрос - Вы хотябы полковник: А то ведь кроме как на тостер рассчитывать не стоит!

  • guru

    Сообщений: 5581

    А в чем смысл публикации этого достаточно сомнительного материала на форуме НГС?

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: А в чем смысл публикации этого достаточно сомнительного материала на форуме НГС?
    У товарища Мангазеева видать холодильник дома накрылся :злорадство:

  • junior

    Сообщений: 10

    ПОБЕДИТЕЛЬ
    По просьбе «ВТ» дочь маршала Еременко делится воспоминаниями об отце
    http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=20658
    (Окончание. Начало 9 апреля).

    «…Дивизия строила боевой порядок так: в первом эшелоне один батальон (больше не вмещалось), а остальные батальоны занимали боевые порядки в глубину, всего в дивизии было девять эшелонов. Таким образом, из девяти дивизий, наступавших на фронте 12 км, в первом эшелоне всего было девять батальонов, а остальные сорок батальонов стояли построенные в глубину, бездействовали, в бою по сути дела не участвовали и несли страшные потери от артиллерийского огня и авиационной бомбежки врага. Получилось так, что когда первые эшелоны дивизий понесут потери, занимают их вторые; то же получалось и со вторыми, и третьими и т.д. Вот так и бил противник наши войска по частям. Получилось как игра в поддавки… Таким образом, наше превосходство в силах на этом участке атаки сводилось к нулю, ибо 1/7 или 1/8 часть сил дивизии вела бой…
    На совещании присутствовали Жуков и Маленков, но никто из них не выступил, они чувствовали свою вину в создании такой густой группировки.
    Я честно доложил обо всем товарищу Сталину, он сразу же отозвал Жукова, дал ему нагоняй за истребление людей. Через два дня, 23 сентября 1942 года, когда мы вернулись на свой КП в район Сталинграда, я послал товарищу Сталину большое донесение, в котором подробно изложил свои выводы и причины неуспеха наступления войск Сталинградского фронта.
    На основании этого донесения был отдан приказ №306, в котором были определены боевые порядки, как нужно вести наступление. Сталин три раза звонил мне по ВЧ и зачитывал проект приказа.
    Вы знаете это большое донесение, но его уже нет в архиве, убрали. Видите, как заметают следы.
    Мне хотелось бы вот о чем еще сказать: когда Жуков был отозван из-под Сталинграда, он прочитал наше донесение, послужившее причиной его отзыва. Он дал мне такого духу за это донесение, ругал меня и в заключение сказал: «Я тебе припомню это донесение…». И он действительно припомнил мне не один раз. Мы честно, как коммунисты доложили о неуспехах, вскрыли причины этих неудач. На основании наших выводов написан приказ №306. Он принес большую пользу. До конца войны наши войска при наступлении строили боевые порядки на основании этого приказа.
    ………………………………
    Когда мы окружили под Сталинградом фашистскую группировку, представитель Ставки предложил создать внешний фронт на недостаточном расстоянии — по реке Аксай, т.е. в 30 км от окруженных. Я запротестовал и мотивировал это тем, что нельзя держать внешний фронт так близко от внутреннего, противник может быстро преодолеть его…
    Я доложил этот разговор товарищу Сталину. В тех случаях, когда возникают разногласия между командующим и представителем Ставки, я всегда докладывал Верховному Главнокомандующему. Докладывал подробно, подтверждая свои выводы точными расчетами.
    После оперативных расчетов и раздумий, мы пришли к выводу и твердому убеждению, что есть только один выход из создавшегося положения — нужно отнести внешний фронт окружения на 50 — 60 км под Котельниково. Это даст увеличение полосы между внешним и внутренним фронтом окружения до 100 км и возможность посадить в этой полосе истребительную авиацию для перехвата воздушных колонн… Снабжение по воздуху было полностью нарушено, мы обрекли на голодовку окруженные войска Паулюса.
    …………………………………….
    В окончательном разгроме группы Манштейна–Гота участвовала 2-я гвардейская армия, которая была передана нам по нашей просьбе. Я наметил использовать ее для удара по Манштейну правым флангом, а представитель Ставки предложил нанести удар левым флангом. Возник спор весьма принципиальный. Если наносить удар левым флангом, значит потерять еще двое суток на маневр и пожечь горючее в танках, да и к тому же противник находился в 30 км от окруженных. Так что на ненужный маневр нельзя было терять времени и не только двух суток, как нам предлагали, а даже пять-шесть часов. Вот о чем у нас шел спор. Н.С. Хрущев (член ВС Сталинградского фронта — прим. Т.Е.) не вмешивался, но сказал одно веское слово. Он сказал: «А командующий прав, я его поддерживаю». Представитель Ставки сразу же сдался и, обращаясь ко мне, сказал: «Ну хорошо, ты командующий, как хочешь, так и решай». Я чуть не подпрыгнул от радости, сразу вызвал командующего армией Р.Я. Малиновского и его командиров корпусов и поставил задачу на удар правым флангом. В результате этого противник был разгромлен, и этим была предрешена участь окруженных немцев».

    Участие Сталинградского фронта в контрнаступлении под Сталинградом нередко оценивается как само собой разумеющееся. Но ведь до этого были четырехмесячные изматывающие оборонительные бои, когда численность дивизий доходила до ста человек, что в сто раз меньше штатного состава. Фронт, выдержавший всю тяжесть обороны, выступал в контрнаступлении как самостоятельное крыло и смог к тому же отразить мощный удар Гота-Манштейна по деблокированию окруженной армии Паулюса. В этом, на мой взгляд, выразилось уважение Верховного Главнокомандующего к качествам военачальника, которыми обладал отец. Сталин всем ставил задачи, которые были по плечу тем или иным военачальникам. Он знал, что Еременко способен нанести контрудар, разрушить так называемый воздушный мост и отразить деблокаду.
    В октябре 1941 года Сталин посетил раненого Еременко в госпитале, а в начале августа 1943 года он единственный раз выехал на фронт (Калининский) именно к Еременко. Мы сейчас не можем до тонкостей знать, как все происходило в то время. Но нам известно, что все это было очень серьезно, потому что если Сталин, проходя мимо, кому-то клал руку на плечо, то оно увенчивалось дополнительной звездой. Сталину об этом могли и не докладывать — все делалось по заведенному механизму. И раз уж Сталин выехал на фронт, то, казалось бы, ему следовало ехать к Жукову, чтобы обозначить место маршала в кампании, разворачивающейся на Курской дуге. Ведь Жуков уже тогда считается героем №1, но Верховный едет к Еременко, словно рассчитывая на него как на запасного полководца и явно умаляя роль Жукова.
    Среди историков распространено мнение о том, что Еременко был любимцем Сталина. Иосиф Виссарионович, что бы там ни говорили, — фигура редкого исторического масштаба. Стать его любимцем за свои профессиональные качества — это надо быть кем-то незаурядным. Надо суметь еще и не вызывать каких-то политических подозрений — это высший класс профессионализма. Еременко был симпатичен Сталину именно тем, что был высококлассным военным профессионалом, тружеником войны, умным, глубоко проникающим в суть дела полководцем, а не интриганом.
    Сталин понимал, что Еременко может иногда повести себя неадекватно, у того случались перепады в настроении, естественные для военного человека. Андрей Иванович не был искусным царедворцем и не думал о том, куда дует ветер. Из-за этого повышения и награды не сыпались на него, как на тех, кто стоял поближе к вождю. Андрей Иванович был, судя по всему, на язык острым, хлестким. Некоторым товарищам он говорил прямо в лицо все, что думал о них, и порой наживал смертельных врагов, впоследствии всячески пытавшихся его опорочить. И охлаждение Сталина к Еременко бывало тогда, когда тем удавалось как-то компрометировать Андрея Ивановича.
    Сталин к своему окружению относился настороженно, его приближенные проверялись со всех сторон. Просто так Сталин никого к себе не подпускал. Но Еременко обладал очень схожей логикой при анализе сложных противоречивых ситуаций. Похожесть в логике проистекала из подобия характеров, а не из стремления стать эхом вождя.
    Некоторые авторы полагают странным выезд Верховного на Калининский фронт. Но удивительно другое! С началом войны именно А.И. Еременко отзывают с Дальнего Востока, где он командовал 1-й Краснознаменной армией — и на восьмой день войны он вступил в командование Западным фронтом, находившемся в тяжелейшем положении. А ведь под рукой у Сталина было столько достойных военачальников, выбирай, казалось бы, любого.
    На Западном фронте оттачивалось полководческое искусство Еременко, в Красной Армии он становился лучшим мастером оборонительного боя. Он постоянно держал противника под угрозой контрудара, сковывал инициативу немцев, заставлял их разворачиваться, сворачиваться… Еременко удавалось избежать больших окружений, а после удара немцев на Орел он уже не допускал проколов.
    Во время встречи в селе Хорошево под Ржевом Сталин сказал Еременко буквально следующее:
    «Все знают, что основную роль в Сталинградской битве выполнил ваш фронт. Вы, по-видимому, до сих пор обижаетесь на меня за то, что я не принял вашего предложения на последнем этапе Сталинградской битвы о том, кто должен доколачивать Паулюса. Мы знаем, знает весь наш народ, что в Сталинградской битве вы командовали двумя фронтами и сыграли главную роль в разгроме фашистской группировки, а кто доколачивал привязанного зайца — это уже особой роли и не играет. Обижаться не следует. Вы там поработали больше всех. Да, хорошо у вас получилось под Сталинградом. Там были непревзойденная оборона и контрнаступление. Вот где мы дали фашизму генеральное сражение, повернув ход войны в нашу пользу. По вашему сталинградскому опыту и предложению мы внесли изменения в уставы».
    Спустя годы фельдмаршал Паулюс, находившийся у нас в плену, обратился к советскому правительству с просьбой организовать встречу с Еременко, который его реально победил. Встреча произошла в конце лета 1953 года на загородной подмосковной даче (теперь там санаторий «Озера»). Три часа они беседовали наедине за закрытыми дверями. Прощаясь, Паулюс сказал, что благодарен судьбе за то, что его победил именно такой советский полководец и такой человек.
    Сталинградская битва — существенная часть Второй мировой войны. Наши так называемые союзники ждали исхода битвы для принятия решения, на чьей стороне в дальнейшем воевать. Поражение Гитлера не оставило им выбора, поэтому Сталинград — это не только перелом войны, но и судьбоносный момент всей мировой истории.
    Приближается 65-летняя годовщина нашей Великой Победы. Хочется поздравить и фронтовиков, и тех, кто не щадил себя в тылу. Слава нашим ветеранам и вечная память отдавшим свою жизнь за наши жизни!

    Татьяна ЕРЕМЕНКО

    ВТ, 16.04.2010.
    На рисунках: "Тов. Сталин посетил Ерёменко в госпитале 15 октября 1941 г. (Москва);
    "Товарищ Сталин внимательно посмотрел на карту, которую я прикрепил к стене, и сказал: - Ну, докладывайте, как вы спланировали Духовщинско-Смоленскую операцию? (5 августа 1943 г., КФ).
    Подписи к рисункам сделаны Андреем Ивановичем Ерёменко.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10310

    В ответ на:
    В ответ на: А в чем смысл публикации этого достаточно сомнительного материала на форуме НГС?
    У товарища Мангазеева видать холодильник дома накрылся :злорадство:
    - Отремонтировал, видать, :biggrin: Экий неугомонный гусар.

  • junior

    Сообщений: 10

    19 ноября исполнится 40 лет со дня смерти Андрея Ерёменко, командовавшего войсками Калининского фронта с апреля по октябрь 1943 года. Дочь маршала Татьяна Еремёнко поздравляет жителей Твери с присвоением звания «Город воинской славы». Т.А.Ерёменко готовит к изданию отцовские дневники, которые выйдут весной.
    Предисловие к дневникам написано полковником в отставке, доцентом Александром Сидоренко.

    Ученый полагает, что в биографии Маршала Советского Союза Андрея Ерёменко имеется несколько «крайне серьёзных и важных вопросов», на которые специалисты, военные историки не только не дали ответа, но даже не удосужились их поставить. Вот несколько фактов.
    В декабре 1940-го – январе 1941 года проводятся оперативно-стратегические игры высшего комсостава Красной армии. И 15 января на совещании в Кремле в присутствии Сталина выступил начальник Генштаба Кирилл Мерецков. Подводятся итоги игры, но, вопреки установившейся традиции, не отмечаются её лучшие участники. Тем не менее, особо отличившимся (по доверительным словам Павлова, Шапошникова и Тимошенко) признан Ерёменко. После окончания работы Военного совета произошли кадровые перемещения. Ерёменко получил назначение на Дальний Восток на должность командующего 1-й Отдельной Краснознамённой армией, как позднее выяснится, с задачей преобразования армии в особый укрепрайон (что равнозначно военному округу). Назначение кажется странноватым, ведь Еременко прежде никогда не бывал на другом конце страны, а потому не знал специфики Дальнего Востока. Но вполне вероятно, что именно профессионализм Еременко (отмеченный для себя Сталиным во время игры, иначе и быть не могло) стал основанием для назначения генерал-лейтенанта на рубеж, находившийся под весьма вероятной угрозой агрессии со стороны милитаристской Японии.
    Почему не Смоленское сражение, а сражение непосредственно под Москвой прославляется как начало краха гитлеровского «блиц-крига»? Этот вопрос требует нового осмысления. Когда произошло широкомасштабное нападение Германии, военные округа РККА с началом военных действий получили статус фронтов. Но реально округа не стали фронтами. Дезорганизованные войска стремительно отступали, лишенные главного фактора обороноспособности -- чётко налаженного управления.
    По плану «Барбаросса» важнейшей целью вермахта являлась Москва, еще два удара нацеливались на Ленинград и на Киев (далее - на Одессу). На московском направлении гитлеровским полчищам противостоял Западный фронт под командованием генерал-полковника танковых войск Д.Г.Павлова, но войска фронта в отсутствие управления оказывали лишь очаговое сопротивление, а это не мешало гитлеровскому командованию осуществлять стратегию «блиц-крига».
    Что же происходит в эти дни в судьбе Ерёменко? Уже 20 июня он получает от наркома обороны Тимошенко распоряжение сдать дела, а 22 июня - приказ срочно прибыть в Москву. Еременко садится в поезд, но в Новосибирске ему предлагают пересесть на самолёт. В Кремле ему приказывают немедленно выехать под Могилёв и сменить Павлова. 29 июня Ерёменко возглавил Западный фронт и сразу же занялся восстановлением управления и организацией войск. Почему Павлова заменил полководец, прибывший издалека, а не кто-то из приближённых к Сталину корифеев военного искусства?
    «Не вдаваясь в детализацию событий тех дней, подчеркнём главное, - пишет А.А.Сидоренко. - В кратчайшие сроки, сумев решить неотложные задачи, генерал Ерёменко у стен Смоленска создаёт оборонительный рубеж и удерживает его в течение месяца. Потери советских войск, конечно, были очень большими, но эта месячная оборона стала для Гитлера первым и очень болезненным симптомом уязвимости его стратегии «молниеносной войны». А с другой стороны, командованию Красной Армии это дало довольно значительное в тех условиях время для дальнейшего укрепления ближних оборонительных рубежей столицы.»
    Сидоренко ставит вопрос об ответственности и объективности отечественной (и советской, и российской) военно-исторической науки. Почему начало краха «блиц-крига» увязывается с Москвой, а не Смоленском?
    Факт четвёртый – назначение генерал-полковника Ерёменко на должность командующего Сталинградским фронтом. Сталинградское оборонительное сражение полностью подтвердило высочайший военный профессионализм Ерёменко. К имени Ерёменко стали прибавлять вроде бы почётное определение «генерал от обороны». Но почему вдруг такое сужение? Ведь Сталинградский фронт после окончания оборонительного сражения сразу же перешёл в стремительное контрнаступление, образовав собой южную группировку войск, которая, взаимодействуя с северной группировкой из Донского и Юго-Западного фронтов, загнала в кольцо окружения элиту вермахта. Мог ли «генерал от обороны», командуя войсками, только-только пережившими тяжелейшую оборону, организовать столь же успешное наступление, что и его коллеги, командующие Донским и Юго-Западным фронтами, до начала контрнаступления не ведшие активные боевые действия и сохранившие к началу операции свежесть боевого духа?
    Это была не единственная наступательная операция Ерёменко. В годы войны он руководил девятью фронтами и двумя армиями, и ни в одной не потерпел поражения.
    Линия на замалчивание достижений Ерёменко протянулась и в наши дни. Отсюда и очередные вопросы. Почему военачальник столь высокого ранга, герой Сталинграда не получил звания Маршала в 1944 году, когда такое звание вручили шестерым равным ему по статусу командующим фронтами?
    Кто положил начало этой линии? Да, в тоталитарном государстве все мало-мальски значимые решения принимал вождь. Но вот что странно – Сталин был вполне лоялен к Ерёменко. Например, в ночь на 15 октября 1941 года, когда только что пал город Калинин и достигла пика напряжённость боевых действий у стен Москвы, Сталин, уже обладая статусом Верховного Главнокомандующего, навещает в госпитале на Арбате тяжёло раненого Ерёменко. А в августе 43-го Сталин единственный раз выезжал в прифронтовую полосу, и это была его личная встреча с командующим Калининским фронтом Ерёменко. Помимо делового трехчасового разговора Сталин удостоил своего собеседника приватным обедом, во время которого, как явствует из записей Андрея Ивановича, между сотрапезниками состоялась оживлённая беседа.
    «…Поглаживая в госпитале горячий лоб Ерёменко и вкушая с ним в интимной обстановке обед во время выезда на Калининский фронт, Сталин не мог не сознавать, что тем самым подчёркнуто выделяет военачальника Ерёменко среди других военных руководителей, в том числе и непосредственно по статусу приближённых к нему. Действительно, кто ещё из них мог с гордостью поведать о том, что лично Сталин своей рукой наощупь измерял ему температуру и приглашал к приватному застолью для «оживлённой беседы». Посему подчёркнутая доверительность Сталина в отношении Ерёменко не только выделяла его среди других руководителей, но и отдаляла его от них, как бы проводя между ними невидимую глазу грань», - констатирует А.А.Сидоренко.
    В поведении вождя Сидоренко видит тот искусный механизм воздействия на людей, который и по сей день часто именуется «сталинизмом», и который, как это ни прискорбно, оказался присущ отечественной военно-исторической науке. Ее представители порой ссылаются на жалобу Сталину со стороны члена Военного совета 13-й армии, секретаря ЦК Компартии Белоруссии бригадного комиссара Ивана Ганенко, сообщавшего 19 сентября 1941 года: «Еременко, не спросив ни о чем, начал упрекать Военный Совет в трусости и предательстве Родины, на мои замечания, что бросать такие тяжелые обвинения не следует, Еременко бросился на меня с кулаками и несколько раз ударил по лицу, угрожал расстрелом...»
    А что действительно произошло? Оказывается, фронт готовился к наступлению. Командующий ездил по частям, чтобы оценить состояние войск. Разумеется, он заехал на пункт управления 13-й армии, и что же он там увидел? «Стол полон яств и бражки», а чуть в стороне член Военсовета, фигура, несомненно, очень высокого положения, задумчиво играет в древнейшую и мудрейшую игру – шахматы. Обеспечивая готовность 13-й армии к наступательным действиям командующий фронтом, Ерёменко усилил её дополнительными войсками, а также направил из резерва фронта эшелоны с боеприпасами. Такой эшелон прибыл накануне, но его сутки никто почему-то не удосужился разгрузить. Каковы были высказывания «дебошира» Еременко по этому поводу, представить несложно, а что касается угрозы оружием и рукоприкладства, то Ерёменко, наверно, горько пожалел, что оставил личное оружие в машине. Что же произошло дальше? Жалобу доложили Сталину, который, естественно, потребовал разбора в ситуации и одновременно потребовал объяснений от самого «дебошира». Получив требуемые объяснения, Сталин рассмеялся и сказал: «Ерёменко поступил правильно, но можно было и пожёстче». Ганенко и иже с ним были сняты со своих должностей в течение 24 часов.
    Как подчёркивает в своих дневниках Ерёменко, документы, связанные с этим ЧП, должны были остаться в архивах. В обыденном смысле личность Ерёменко мало чем отличается от типичных индивидов того безмерно трагичного времени. Но что важнее для беспристрастных исследователей: жалобы Ганенко или подлинные обстоятельства происшествия?
    Военный профессионал Ерёменко являлся, по сути, аполитичным человеком, заключает А.А.Сидоренко. Не потому, что это была его принципиальная позиция, а просто из-за того, что у него не хватало времени на политическую ангажированность. Да, наверное, не возникало желания. Конечно, он был членом компартии, но вряд ли имел внятное представление об идеологии, доминировавшей в то время.
    «А что же следует из нашего допущения об аполитичности Ерёменко? – задается вопросом Сидоренко. -- Да очень многое. Во-первых, Сталин как глава государства и как Верховный Главнокомандующий, очевидно, сознавал эту аполитичность Ерёменко и отсюда мог вполне безбоязненно доверять ему как военному специалисту. Во-вторых, открыто проявляемое доверительное отношение Сталина к Ерёменко наряду с ощущаемой многими аполитичной позицией последнего делали для приближённых к Сталину политических и военных руководителей (в первую очередь таких, как Берия и Жуков) из этого полководца очень удобный объект для манипулирования им или его именем в своих политических и карьерных интригах. Наверняка роэтому пальму первенства в деле заслуг Ерёменко легко, и не опасаясь последствий, подхватили и, передавая как эстафету из рук в руки, понесли и несут до сегодняшнего времени уже другие фигуранты».
    ВМЕСТО ЭПИЛОГА. За последние восемь лет Татьяна Андреевна Еременко
    проделала титаническую работу. Она переиздала трилогию мемуаров своего отца («В начале войны», «Сталинград», «Годы возмездия»), восстановив в этих книгах купюры советской цензуры, сделанные в прижизненном издании трилогии. Довершив эту работу, она расшифровала и восстановила дневниковые записи своего великого отца. Выход в свет этого сборника дневников восполнит недостающими чертами образ полководца, и станет актуальным явлением в развитии российской военно-исторической науки.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Да не парьтесь так, это элефант он ваще из Израиля пишет. Ему там нехилый оклад положен за всю эту писанину. Каждой бочке затычка блин.
    Жукова у нас тут не любят, а про Ерёменко вообще мало кто слышал. Кроме старпёров разумеется. Молодёжь всё больше Терминатором интересуется. Ну и нано-онано технологиями.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Да не парьтесь так, это элефант он ваще из Израиля пишет. Ему там нехилый оклад положен за всю эту писанину.
    ВЫ меня точно ни с кем, не спутали? :eek:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: В Кремле ему приказывают немедленно выехать под Могилёв и сменить Павлова. 29 июня Ерёменко возглавил Западный фронт и сразу же занялся восстановлением управления и организацией войск. Почему Павлова заменил полководец, прибывший издалека, а не кто-то из приближённых к Сталину корифеев военного искусства?
    Автор пишет, что Андрей Иванович Еременко возглавил 29 июня Западный фронт. Но, почему-то уже 2 июля, командующим этого же фронта назначают Тимошенко? ( разве Тимошенко не корифей? Или так - насрано? ) Еременко остается его заместителем, однако 19 июля он снова назначается командующим Западным фронтом до 30 июля.
    В ответ на: «Не вдаваясь в детализацию событий тех дней[/b], подчеркнём главное, - пишет А.А.Сидоренко. - В кратчайшие сроки, сумев решить неотложные задачи, генерал Ерёменко у стен Смоленска создаёт оборонительный рубеж и удерживает его в течение месяца.
    Что значит не вдаваясь в детали? Там ведь сами знаете кто кроется. А ведь детали - ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЕ!! Например, что в начале июля Западному фронту придается 7 (семь) свеженьких армий второго стратегического эшелона - 1 млн. человек + 2000 танков. Нормально?
    Однако это как-то мало помогло, к 19 июля немцы уже заняли большую часть Смоленска, окружили значительную часть советских войск! А что же дальше. Еремненко создает пять ударных оперативных групп и начинает "тыкать" ими в немцев, то тут, то там, причем согласованности в действия этих группировок - нет :dnknow: В результате по словам немцев к концу июля они только пленными в районе Смоленска захватывают 300 000 человек и 3000 танков и столько же орудий. В итоге 28 июля последние части - оставляют Смоленск. Причем Тимошенков - в @куе :eek: так и пишет мол:Как же так, Вы же доносили что у Вас все ничтяк, ведете успешные бои и необходимости оставить позиции у вас - нет? На что ему отвечают с Западного ФРонта: Да понимаете, две наших армии как-то сами отожли без нашего разрешения, сами в шоке :dnknow: 30 июля командующим Западным фронтом снова становится Тимошенко :миг:
    В ответ на: Сидоренко ставит вопрос об ответственности и объективности отечественной (и советской, и российской) военно-исторической науки. Почему начало краха «блиц-крига» увязывается с Москвой, а не Смоленском?
    А почему не с Бобруйском? Там генерал Кузнецов в отличие от Еременко действовал куда как удачнее, и даже оттянул на себя значительные силы южного фланга" "Центра".
    Что же касается краха "блиц-крига" под Смоленском, то если бы по словам Гота, немцы не отошли от своего первоначального плана и не развернули две ударные танковые группировки Гота и Гудерина в стороны, оставив под Смоленском наступать только пехотные части, которые и без танков перемололи два эшелона советских войск к сожалению :(, то все могло сложиться гораздо хуже.

    Что же касаемо Сталинграда, то к том у моменту, уже товарищ сталин, нашел как минмимум - две мотивации, чтобы советские войска - сражались. Вот как только он их нашел, так сразу в войне перелом и наступил :not_i:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Что же касаемо Сталинграда, то к том у моменту, уже товарищ сталин, нашел как минмимум - две мотивации, чтобы советские войска - сражались. Вот как только он их нашел, так сразу в войне перелом и наступил :not_i:
    А что, до 1942 года Сталин был Толстым и Ганди в одном лице, таким, что про подразумеваемые Вами "мотивации" он и не слыхивал, а если и слыхивал, то ему было даже противно о них думать? :а\?:

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Наверно товарищ сталин и идеологи большевизма рассчитывали на какие-либо другие мотивации :nea.gif: при чем не только своих солдат, но и что удивительно - врага :dnknow: Мы же до 1942 года, все искали классовых союзников в вермахте. Ведь реально думали, что Красная армия столкнется с обманутыми «братьями по классу» — рабочими и крестьянами. И при нашей обдуманной пропаганде они скоро поймут свою ошибку и перестанут воевать против первой страны социализма. А наш солдат, грудью встанет на защиту коммунистического строя :dnknow: А оказалось - все не так!
    Пришлось товарищу сталину просто ломать свое сознание! И тут тебе в 1942 году и стих Симонова: "Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей!". и 227 приказ. И смягчение отношения к РПЦ. И введение старых званий. И например, скажем мягко, "не эвакуация" населения Сталинграда? ВОт тот же Еременко в своих воспоминаниях пишет, что население Смоленска - эвакуировали хоть и частично, а ведь всего 3 недели с начала войны прошло, а население Сталинграда, через год после начала войны - нет :eek: по словам того же Еременко, 23 августа 1942 года, был для него самым тяжелым днем войны. Как так? Тут я полностью согласен с отдельными историками, которые утверждают, что сталин сознательно затягивал эвакуацию мирных жителей сталинграда (основную массу эвакуировали уже под огнем немцев), с целью дополнительной мотивации обороняющихся. :зло:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Охота Вам спорить с человеком, который пишет: "По плану «Барбаросса» ... еще два удара нацеливались на Ленинград и на Киев (далее - на Одессу)"?
    Не мечите бисер. Сначала на Киев, далее на Одессу - там бы с географией разобраться как следует. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3437

    А где фотографии наших счастливых бесконвойных пленных и изложение своими словами основополагающих тезисов про бочку и обручи, улетевших сталинских соколов и т.д. и т.п.?

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Что сказать то хотели? Или так, воздух испортить срочно потребовалось? :ухмылка:

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: ... две мотивации, чтобы советские войска - сражались.
    Сам "соответствующих историков" почти не читал, поэтому вопрос к Вам - что там получилось с мотивацией, когда уже после Сталинграда опять сдали Харьков? Непонятно, почему наступали под Москвой зимой 41/42, хотя мотиваций еще никто не нашел. Почему после 227 приказа мало что поменялось под Ленинградом и на центральном участке фронта?

  • guru

    Сообщений: 3437

    Я собственно про то, что поднадоели солонинские "аргументы".
    И да, когда я зашёл, воздух уже был испорченным :ухмылка:

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Я собственно про то, что поднадоели солонинские "аргументы".
    А Вы не обратили внимание, что сами их за мной таскаете из по топикам?

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: вопрос к Вам - что там получилось с мотивацией, когда уже после Сталинграда опять сдали Харьков?
    А ВЫ не считаете, что с Харьковом совсем другая ситуация? В начале 1943 года, Красная Армия - только училась наступать, может быть оставили недавно занятый Харьков потому, что не успели подтянуть достаточно резервов, армии прорыва (танковые и кавалерийские части все таки немного другой специализации) может от того, что слишком широкий фронт наступления взяли :dnknow: все же в СТалинграде была совсем другая ситуация, армия уже год - катилась на восток.
    В ответ на: Непонятно, почему наступали под Москвой зимой 41/42
    НУ у немцев тоже силенок к зиме 41/42 года силенок-то поубавилось. ВЫ посчитайте СКОЛЬКО рубежей обороны они пробили? ПРичем если первую недели и стоило говорить о внезапном нападении, мол РККА было плохо вооружено, не успели развернуть. То вон я уже писал, под Смоленском, второй резервный эшелон, ПОтом третий, потом еще и четвертый можайский кажется, уже на самых подступах к Москве, зима, к которой немцы оказались абсолютно не готовы.
    В ответ на: очему после 227 приказа мало что поменялось под Ленинградом
    А куда там было бежать? В голодный Ленинград?
    Напомню Вам, что только по официальным данным НКВД (отнюдь не Солонина) за первые два месяца работы заградотрядов, только на двух СТалинградских фронтах, вернули в строй - 140 тысяч. бойцов :eek: 10 полнокровных дивизий. Не хило?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: оставили недавно занятый Харьков потому, что не успели подтянуть достаточно резервов, армии прорыва
    "Армии прорыва" (не знаю, что Вы полагаете под этим понятием, поэтому сужу только по названию) вряд ли предназначены для удержания обороны. :улыб:
    В ответ на: ПОтом третий, потом еще и четвертый можайский кажется, уже на самых подступах к Москве, зима, к которой немцы оказались абсолютно не готовы.
    Наверное не столько в зиме дело, сколько в количестве прорванных немцами рубежей до того.
    PS. Топик вроде бы про Еременко? :улыб:

    Исправлено пользователем kosta (17.11.10 10:30)

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: "Армии прорыва" (не знаю, что Вы полагаете под этим понятием, поэтому сужу только по названию) вряд ли предназначены для удержания обороны. :улыб:
    Так и я о том, же! Цитирую: Для наращивания сил войска Воронежского фронта перед Острогожско-Россошанской операцией усиливались 3-й танковой армией, 7-м кавалерийским корпусом, тремя стрелковыми дивизиями, дивизией реактивной артиллерии, артиллерийской дивизией прорыва, другими соединениями и частями, чем достигалось значительное превосходство над противником. Особенно ощутимым (почти троекратным) оно было в отношении танков. Танковые и кавалерийские части без серьезной поддержки пехоты - плохо обороняются :ухмылка:
    В ответ на: Наверное не столько в зиме дело, сколько в количестве прорванных немцами рубежей до того.
    НУ я просто не правильно расставил знаки пунктуации :смущ: ПОтом третий, потом еще и четвертый можайский кажется, уже на самых подступах к Москве. Потом зима, к которой немцы оказались абсолютно не готовы. так мне кажется будет вернее.
    В ответ на: Топик вроде бы про Еременко?
    ТАк набегут же - зафлудят.:yes.gif:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Так и я о том, же!
    Цитирую: "Харьков потому, что не успели подтянуть достаточно резервов, армии прорыва (танковые и кавалерийские части все таки немного другой специализации) может от того, что слишком широкий фронт наступления взяли".

    Видимо и здесь у Вас знаки препинания подвели. Ваш смысл будет - если скобки убрать. А со скобками - получается перечисление - "подтянуть.... резервов, армии прорыва". :улыб:

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: ... армия уже год - катилась на восток.
    Это Вы с какого момента отсчитываете? И что подразумеваете под словом "армия" в данном случае?
    В ответ на: НУ у немцев тоже силенок к зиме 41/42 года силенок-то поубавилось.
    Таким образом, кто-то все-таки с немцами воевал и до того, как Сталин нашел "2 мотивации"? Может, и других мотиваций хватало?
    В ответ на: А куда там было бежать? В голодный Ленинград?
    А куда тогда было бежать под Сталинградом? В обстреливаемый Сталинград?
    В ответ на: ... вернули в строй - 140 тысяч. бойцов
    Буду благодарен за ссылку на источник.

    Ваши объяснения по Харькову убедительно опровергают Вашу же фразу "Вот как только он их нашел, так сразу в войне перелом и наступил"
    В ответ на: ТАк набегут же - зафлудят.
    Связь с темой топика очевидна - выше синим цветов выделен один из Ваших аргументов против доводов ТС.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Видимо :dnknow: если честно был очень сильно занят другим. НУ мне кажется Вы поняли, что я хотел сказать. Извините за сумбур.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Таким образом, кто-то все-таки с немцами воевал и до того, как Сталин нашел "2 мотивации"? Может, и других мотиваций хватало?
    Кто-то воевал, кто-то нет. Других - не хватало. Иначе до Волги и Кавказа бы не откатились, имхо.
    В ответ на: А куда тогда было бежать под Сталинградом? В обстреливаемый Сталинград?
    Да хотя бы за Волгу?
    В ответ на: Буду благодарен за ссылку на источник.
    пожалуйста.
    В ответ на: Ваши объяснения по Харькову убедительно опровергают Вашу же фразу "Вот как только он их нашел, так сразу в войне перелом и наступил"
    Каким образом? То неудачное наступление на Харьков было в феврале-марте 1943 года. Уже после Сталинграда. В ходе наступления город взяли "ударными" частями, оборону налаживать было некому да и некогда, в ходе контр-наступления - оставили, все произошло - за 1 месяц. В то время как у Сталинграда - был год с начала войны, на подготовку к обороне.

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Других - не хватало.
    Видите, как интересно получается - под Москвой - хватало, а на Юге - нет:миг:
    В ответ на: Да хотя бы за Волгу?
    Ничего не понял из Ваших объяснений. А кто мешал от Ленинграда отойти дальше на Восток?

    За ссылку спасибо. Вы утверждали, что все упомянутых Вами 10 дивизий собирались вообще дезертировать? Или я Вас неправильно понял?
    Обратите внимания на фрагмент из приведенного Вами документа:
    Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного со­става потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново фор­мировался.

    По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с.г. были приданы 174 стр. диви­зии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% лично­го состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сен­тября с.г. был поставлен в оборону.

    В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова и члена Военного совета Абрамова, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии рас­формированы.

    У Вас не появилось ощущение, что причиной бегства с передовой тех 150 тыс., о которых Вы говорили, было отнюдь не отсутствие достаточной "мотивации", а обыкновенная паника?
    В ответ на: ... у Сталинграда - был год с начала войны, на подготовку к обороне.
    Поинтересуйтесь, когда началось строительство укреплений и когда озаботились "налаживание обороны" непосредственно под Сталинградом.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Вы утверждали, что все упомянутых Вами 10 дивизий собирались вообще дезертировать? Или я Вас неправильно понял?
    Позвольте я приведу свою цитату из документа: Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
    Давайте представим себе небольшое подразделение, роту, во ремя боя поднимается паника, кто-то первый кричит - драпаем мужики, рота оставляет передовую, отступает, её перехватывает заградотряд, строит и показательно расстреливает перед строем командира, того, кто первый побежал, и еще человек 5 для с мокрыми шатанами. Как считаете, в следующем бою, страх быть расстрелянным в тылу перед строем, достаточная МОТИВАЦИЯ для того, чтобы в очередной раз не бежать с поля боя?

    ЦИтаты которые Вы мне привели, доказывают только то, что заградотряды были отнюдь не только "вертухаями", но и сами достойно сражались с противником.

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: ... рота оставляет передовую, отступает, её перехватывает заградотряд, строит и показательно расстреливает перед строем командира, того, кто первый побежал, и еще человек 5 для с мокрыми шатанами.
    Ваша картина не сильно соответствует действительности. Наибольший процент расстрелянных от общего количества задержанных - примерно 1,8, что никак не входит в обозначенные Вами рамки - 7 человек на роту.
    Поверить в то, что загрядотряд в боевой обстановке, под угрозой оказаться через несколько минут лицом к лицу с наступающими немцами, станет "строить" и "показательно расстреливать", - чрезвычайно трудно. Не говоря уже о том, чтобы данный процесс хорошо видела вся рота. Ну и состояние паники не подразумевает размышения на тему "что лучше" - погибнуть от чужих, но сейчас, или от своих - но чуть погодя.
    Так что такая "мотивация" - не в кассу.
    В ответ на: ... доказывают только то, что заградотряды были отнюдь не только "вертухаями" ...
    Цитаты я Вам привел, чтобы Вы обратили внимание на процент потерь. С одной стороны, в таких боях потерять голову от ужаса для обычного солдата было довольно легко, независимо от того, как он относился к советской власти. С другой стороны, потери указывают на то, что для загрядотрядов, используемых в качестве линейных подразделений, дополнительной "мотивации" не требовалось.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Ваша картина не сильно соответствует действительности. Наибольший процент расстрелянных от общего количества задержанных - примерно 1,8, что никак не входит в обозначенные Вами рамки - 7 человек на роту. Поверить в то, что загрядотряд в боевой обстановке, под угрозой оказаться через несколько минут лицом к лицу с наступающими немцами, станет "строить" и "показательно расстреливать", - чрезвычайно трудно.
    Пусть будет 7 человек на полк. Но эти 7 человек были, задержаны, выявлены, осуждены и расстреляны. А скольких расстреляли например комиссары, особисты и командиры непосредственно на поле боя? Думаете их кто-то учитывал?
    В ответ на: Так что такая "мотивация" - не в кассу.
    217 тысяч. человек только казненных по решениям военных трибуналов за время войны. Если настолько не эффективный инструмент, зачем же так часто применять? А если поделим на 1,8% сколько получим :eek:
    В ответ на: С другой стороны, потери указывают на то, что для загрядотрядов, используемых в качестве линейных подразделений, дополнительной "мотивации" не требовалось.
    Из справки НКВЛ о деятельности своих же частей на фронте, очень трудно было бы, мне кажется, сделать другой вывод, даже если на самом деле все было совсем не так :злорадство:

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Пусть будет 7 человек на полк.
    Заметили, как сильно осложнилась организация "воспитательных расстрелов перед строем"?
    В ответ на: А скольких расстреляли например комиссары, особисты и командиры непосредственно на поле боя?
    Странное стремление валить всех в одну. кучу. "Особист на поле боя" - это сильно. Командиры, имхо, не имели законных полномочий кого-то стрелять. И вообще, на поле боя, даже при наличии полномочий, расстреливать своих - чревато.
    В ответ на: Думаете их кто-то учитывал?
    Безусловно, учитывали, если были свидетели.
    В ответ на: 217 тысяч. человек только казненных по решениям военных трибуналов за время войны.
    Уверены, что речь идет исключительно о тех приговорах, которые были приведены в исполнение? Ведь со 150000 задержанных по двум "сталинградским" фронтам Вы нечаянно ошиблись примерно раза в 3.
    В ответ на: Если настолько не эффективный инструмент, зачем же так часто применять?
    "Часто" - это Вы на основании чего решили? Насчет применения - есть Закон, говорить "зачем его применяют" - по меньшей мере странно.
    В ответ на: ... очень трудно было бы, мне кажется, сделать другой вывод ...
    Очевидный вывод - многие советские части сражались до последнего, даже если сзади не было загрядотрядов. А то, что не у всех в такой ситуации выдерживали нервы - вполне естественно.

  • водитель крыши

    Сообщений: 21149

    В ответ на: ...Командиры, имхо, не имели законных полномочий кого-то стрелять.
    ... Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу. Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
    ____________________________ (из Приказа НКО СССР №227)

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Заметили, как сильно осложнилась организация "воспитательных расстрелов перед строем"?
    Представляете, сколько бойцов в том полку оставалось к тому моменту, когда события принимали такой оборот?
    В ответ на: Странное стремление валить всех в одну. кучу. "Особист на поле боя" - это сильно.
    А что, думаете "особисты" драпали впереди всех, заранее выходили из окружения?
    В ответ на: Командиры, имхо, не имели законных полномочий кого-то стрелять.
    пожалуйста Приказ СВГК СССР от 16.08.1941 № 270: и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
    ТАк что товарищ Еременко (вспомним о ком топик) с полным основанием мог расстрелять товарища Ганенко прям в штабе армии. Пистолет забыл.
    В ответ на: Ведь со 150000 задержанных по двум "сталинградским" фронтам Вы нечаянно ошиблись примерно раза в 3.
    Второй раз врете! Я говорил о 140 тысячах.
    ДА не на двух фронтах, но только за 2 месяца.
    Например только до октября 1941 года, было было задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. А сколько не было задержано?
    В ответ на: "Часто" - это Вы на основании чего решили?
    Сравнил с вермахтом - за пять лет войны, с 1 сентября 1939 г. по 1 сентября 1944 г., расстреляли всего 7810 человек
    В ответ на: Очевидный вывод - многие советские части сражались до последнего, даже если сзади не было загрядотрядов. А то, что не у всех в такой ситуации выдерживали нервы - вполне естественно.
    Конечно естественно - но к сожалению, таких было слишком много, иначе необходимости в "дополнительной мотивации" не возникло бы.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Например только до октября 1941 года, было было задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. А сколько не было задержано?
    И в самом деле сколько?
    Вам товарисч веры нет, потому что вы вольности допускаете.
    Эти 650 тысяч человек не задержаны были, а направлены в фильтрационные лагеря или по месту службы как вышедшие из окружения. В целом нормальная и обычная практика. Задержание же это конкретная процедура сродни аресту. И фильтрационный лагерь это далеко не то что концентрационный, хотя условия там не то же самое что "на воле".
    Но если на то дело пошло то хотя бы объявите нам по каким признакам можно объявить солдата дезертиром?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Эти 650 тысяч человек не задержаны были, а направлены в фильтрационные лагеря или по месту службы как вышедшие из окружения. В целом нормальная и обычная практика. Задержание же это конкретная процедура сродни аресту.
    А чего вы все смешиваете, из тех 650 тысяч задержанных, арестовано было 25878 человек. Разговор-то о том, что как минимум 650 тысяч - оставили поле боя. Скорее всего, повторное оставление передовой, сразу вело к аресту и расстрелу, это что не "мотивация"?

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Представляете, сколько бойцов в том полку оставалось к тому моменту, когда события принимали такой оборот?
    По Вашим условиям - около 400 активных штыков. И какой вывод?
    В ответ на: А что, думаете "особисты" драпали впереди всех, заранее выходили из окружения?
    А к чему здесь окружение, когда раньше шла речь о паникерах, покидающих "поле боя"?
    В ответ на: ... мог расстрелять товарища Ганенко прям в штабе армии.
    А что, он уже сдавался в плен врагу?
    В ответ на: Я говорил о 140 тысячах.
    ДА не на двух фронтах, но только за 2 месяца.
    Ну, если для Вас принципиальна точность, тогда не за 2 месяца, а за два с половиной:миг:.
    В ответ на: Сравнил с вермахтом - за пять лет войны, с 1 сентября 1939 г. по 1 сентября 1944 г., расстреляли всего 7810 человек
    Вы бы еще с США сравнили:улыб:.
    В ответ на: Конечно естественно - но к сожалению, таких было слишком много ...
    Конечно много. Только утверждать, что загрядотряды и расстрелы сыграли РЕШАЮЩЕЕ значение может лишь человек, очень слабо представляющий себе масштабы той войны.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Разговор-то о том, что как минимум 650 тысяч - оставили поле боя.
    Вот после этого вашего утверждения становится очевидным, что понимания динамики той войны, да и вообще понимания что такое война вообще - у вас нет.
    Отсюда и вывод - поставленная вами цель будет достигаться вами при помощи любых средств и методов - включая самые сомнительные.
    Итого - ценность вас как участника дискуссии - нулевая.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    И про 647 тысяч сбежавших с фронта и про 140 тысяч покинувших передовую, это были цитаты из докладов НКВД :шок: у них получается тоже была нулевая осведомленность о динамике той войны и понимания её?

    Исправлено пользователем АНОНИМ (07.12.10 12:09)

Записей на странице:

Перейти в форум