Погода: +15°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Суворов, Кутузов, Багратион. Или насколько правдива история?

  • experienced

    Сообщений: 626

    Сразу скажу что я лично считаю АВС, МИК и ПИБ личностями сделавшими для России очень много. Однако в последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с теми кто предаёт их вклад в нашу историю ревизии, а возводит на пьедестал бездарностей типа Потёмкина или Пашу I.
    Надеясь на понимание я хочу поставить вопрос - насколько достижения наших полководцев неоспоримы и насколько их победы мифологизированы.
    Возьмём для примера штурм Измаила в описании такого вот ревизионёра некоего "Павлова"
    С Бородино уже посложнее.

    Кому интересно официальные версии можно найти гораздо легче.

    Для меня взятие Измаила и разгром 35 тысячной группировки турок - очевидное дело. Не мог быть стратегически важный город (укрепляемый в перерыве между войнами европейскими инженерами) не мог он быть обнесён всего лишь плетнём. То, что Измаил силён было очевидно всем современникам события, но спустя пару сотен лет вдруг стало вызывать подозрения. Желание ниспровергнуть Суворова - очевидно.

    С Кутузовым сложнее. Куда не кинь встают вопросы - а был ли он настоящим полководцем? Личная доблесть проявленная им по молодости, два тяжелейших ранения после которых он мог и не становиться в строй - всё-таки ещё не дают права считать его великим стратегом.
    Считается что он едва ли не побил "непобедимого" Наполеона. Так ли это? И кто побил? Кутузов ли или всё-таки Багратион и Барклай с его "дважды пресловутым "Скифским планом"?

    Да и вообще вся история стычек Александра I с Наполеоном какая-то с душком. Кто тут агрессор непонятно.

    Казалось бы - какое отношение всё это может иметь к нашим реалиям? Понятно - патриотическое воспитание. Однако есть чёткая параллель между войной 1812 года и современными нам процессами где Россия борется за своё выживание.

    Поскольку на НГС нет ничего что можно было бы назвать "историческим форумом" открываю тему здесь, однако если я до конца не разобрался - прошу перенести модератора эту тему в более правильное место.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    гм? ваша позиция мне понятна, но, к сожалению, они неверная. Суворова, например я воспринимаю как типичного барина, причем безумного. Это проскользнуло дажде в детскую литературу (мы все читали в детстве рассказы о Суворове Алексеева про то, как он женил своих крепостных по росту, кукарекал под столом и прочая). Полководец талантливый, да. Эдакий безумный бог войны. Впрочем, его подопечные были не лучше. Сохранились же данные о том, что русски казаки после штурма Варшавы, например, таскали детей, насажденными на пики.

    С другой стороны, вы неправы и насчет Павла Первого, так как этот муж значительно выделялся из плеяды страноправителей до него и после. О человеке судят по его поступкам, так вот, безусловно в заслугу императору можно поставить, несомненно, "манифест об отправлении барщины" (кажется так), а также создание сословных коллегий. Безусловно, император был в значительной степени либералом и прогрессистом, его вина была только в том, что свои, бузусловно, ценные реформы он проводил несколько сумбурно, с другой стороны, Россия для них еще не была готова. В принципе он был один из немногих, кто мог бы повести страну по другому пути. Но его сожрали, как это обычно бывает в этой стране.

    Теперь о мифологизации. Историю всегда пишут победители, поэтому правды мы не узнаем никогда. Можно лишь попытаться восстановить ход событий на основе скудных вещественных доказательств пользуясь логикой, но как правило такое обычно противоречит официальной историографией. Можно сколько угодно смеяться над гениальным академиком Фоменко, но здоровое зерно изысканий в его трудах есть.

    Ну и напоследок про патриотическое воспитание. Все-таки мне кажется оно должно заключаться не в том, чтобы описывать, как мы браво порвали анус французам в 1812 году, а немного в другом. Впрочем, это происходит из правильного определения патриотизма, о котором я здесь, кстати, писал

    здровствуйте как маринават огурци

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Да и вообще вся история стычек Александра I с Наполеоном какая-то с душком. Кто тут агрессор непонятно.
    Конечно, это ведь Александр оккупировал всю континентальную Европу, а летом 1812 перешел Рейн и вторгся во Францию. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    Свинидзе всякие на развенчании Сталина обломались. теперь взялись за Суорова с Кутузовым. Благо для нанятых перевиральщиков, что документов и свидетельств. сохранившихся с той эпохи не так много как недавней.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Суворова, например я воспринимаю как типичного барина, причем безумного.
    " Восприятие" ныне это уже "царица доказательств"?

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    гм, но восприятие на чем-то же основывается? Не будете же вы отрицать, что ряд поступков суворова говорит о его большом самодурстве, возможно даже о психической нездоровости.

    здровствуйте как маринават огурци

  • v.i.p.

    Сообщений: 15547

    Критерии научности снизились за последние 30 лет просто потрясающе - в физике, астрономии. Всерьёз получают статус теории модели с ненаблюдаемыми параметрами и прочие гипотезы.

    Чего уж там говорить о истории.
    Она как будто предназначена для всяких спекуляций.
    Разумеется, подход в истории во многом идеологизированный - достаточно посмотреть истории разных стран, описывающих одни и те же события.

    Есть и другой подход - самореклама. Берётся какой-нибудь исторический персонаж или событие и создаётся "концепция" в разоблачительном стиле, мол - было всё не так.
    Человечек становится известным - возникает шум, гам, скандал. На это и рассчитано.
    ТО есть - это пиар и испльзование истории в личных целях, или как ещё говорят - попытка въехать в рай на чужом... этом самом.....

    Впрочем, бывает и наоборот, так сказать "историческая реабилитация".

    В общем то всё в жизни довольно серо. Надо принимать во внимание в первую очередь технические и физические результаты событий.

    Вот Кутузов. В итоге он выиграл военную кампанию, а армия Наполеона практически вся погибла. А русская армия стала самой сильной в мире.
    Почему надо считать Кутузова плохим полководцем?

    Потёмкин был очень приличный топ-менеджер. А вот репутация ему в среде обывателей создаётся анекдотическим вариантом истории - Екатерина Вторая, необузданный секс, жеребец, Потёмкин - примерно такой ряд.

    С павлом Первым тоже не всё так просто. Он развернул кампанию против Англии , за что и поплатился. Ему создали имидж сумасшедшего - все были заинтересованы, в том числе наследник, который был как минимум в курсе готовящегося убийства.

    Вообще, вся история этого времени вертится вокруг противодействия Англии, попыток её блокады. Репутация агрессора в этом плане - пропагандистский приём - это начало империалистической эпохи Великих держав - весь мир уже переделили и настало время непосредственного империалистического соперничества. Все страны проводили империалистическую политику. Котора привела в итоге к двум мировым войнам и началу эпохи глобализма.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Критерии научности снизились за последние 30 лет просто потрясающе - в физике, астрономии.
    не надо волну гнать. всё нормально с критериями в физике. это у вас там, в истории, может и снизились критерии, так ведь история и не наука никакая. нет в ней эксперимента, который, как известно, критерий истины.

    ё

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    В ответ на: нет в ней эксперимента, который, как известно, критерий истины.
    гм, а радиоуглеродный анализ? по-моему одна из тех вещей, которые как раз неоспоримы.

    здровствуйте как маринават огурци

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    радиоуглеродный анализ - это эксперимент только с точки зрения физики. а для истории - просто датировка.
    эксперимент - это что такое? это когда на основе наблюдений сделан какой-то вывод, на основе которого делается предсказание. потом я у себя в лаборатории делаю эксперимент и это предсказание подтверждаю. причём, что крайне важно, дядя вася в новой зеландии в своей лаборатории ставит такой же эксперимент, и получает такой же результат. есть ли у историков возможность сделать суворова, измаил и проверить как ловко суворов его возьмёт? нету.
    не, я к истории хорошо отношусь, с благоговейным трепетом (поскольку, вследствие малой заинтересованности и жестокого склероза её не знаю). но равнять критерии научности в физике и истории - это уж, простите, слишком.

    ё

  • v.i.p.

    Сообщений: 15547

    Уровень диссертаций сравните.

    Или теории типа - тёмной материи.

    Это общая тенденция - общество в целом сильно поглупело. Некоторые учёные несут публично с трибун всякий оккультизм и религиозную ахинею.

    В гуманитарщине - вообще развал. Жириновский - доктор философских наук.

    Хотя, эффект более сложен.
    Средний уровень понижается, зато верхний уровень специалистов растёт. особенно молодых. Кто хочет - тому легче технически достигнуть высокого уровня. Информация и связь более доступны.

    Особенно это чувствуется в информационных областях и мобильной связи. Много молодых специалистов уже в студенчестве.

    Кстати, я никогда не был историком.
    История меня интересует в политическом аспекте.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Уровень диссертаций сравните.
    да вроде нормально всё.
    В ответ на: Или теории типа - тёмной материи.
    ну, извините, примерчик-то не в вашу пользу. есть экспериментальные указания, что какая-то хрень есть в виде общего бэкграунда по вселенной. причём не наблюдаемая во всех взаимодействиях, кроме гравитации. так что теория, пусть и весьма сырая, отталкивается от эксперимента
    В ответ на: Это общая тенденция - общество в целом сильно поглупело.
    обоснуйте.
    В ответ на: Некоторые учёные несут публично с трибун всякий оккультизм и религиозную ахинею.
    это, безусловно, гадко. но дерьма и маразмотов всегда было в каком-то количестве.
    В ответ на: В гуманитарщине - вообще развал. Жириновский - доктор философских наук.
    это меня тоже умиляет.
    В ответ на: Кстати, я никогда не был историком.
    прошу прощения, что приплёл вас к этой лженауке (:

    ё

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    Зря вы так неумно и неумело провоцируете споры о психическом нездоровье Суворова, прекрасно зная, что Павел-I был сумашедшим, а "нездорового" Суворова в возрасте 69 лет повторно призвали руководить русской армией.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    В ответ на: "нездорового" Суворова в возрасте 69 лет повторно призвали руководить русской армией.
    какая страна, такие и полководцы. вот например из воспоминаний Людовика Осьмнадцатого:
    Этот полудикий герой соединял в себе с весьма невзрачной наружностью такие причуды, которые можно было бы счесть за выходки помешательства, если б они не исходили из расчётов ума тонкого и дальновидного. То был человек маленького роста, тощий, тщедушный, дурно-сложенный, с обезьяньею физиономией, с живыми, лукавыми глазками и ухватками до того странными и уморительно-забавными, что нельзя было видеть его без смеха или сожаления; но под этою оригинальною оболочкой таились дарования великого военного гения. Суворов умел заставить солдат боготворить себя и бояться. Он был меч России, бич Турок и гроза Поляков. Жестокий порывами, бесстрашный по натуре, он мог невозмутимо-спокойно видеть потоки крови, пожарища разгромленных городов, запустение истребленных нив. Это была копия Аттилы, с его суеверием, верою в колдовство, в предвещания, в таинственное влияние светил. Словом, Суворов имел в себе все слабости народа и высокие качества героев.
    а теперь про Павла. я не уверен в его ненормальности. Ну, играл в салочки со своими гвардейцами, чем он в этом принципиально отличается от кукарекающего Суворова? Павел был невыгоден многим и всегда. Сначала своей матери, потом последователям. Дворянство его ненавидело именно за ограничение прав: ну как же, купчишек с дворянами уровнял (я имею ввиду создание купеческой коллегии, отказ от которой был в частности одной из предпосылок развития ), мужикам волю дал (упомянутый мной выше закон о барине). Военные ненавидели за попытку создания организованной армии из того что досталось еще со времен Петра I (который уж точно был помешанным) - потешных полков.
    Портрет безумного царя был очень выгоден заговорщикам, и тем, кто писал историю. Но, например, западные хроникеры отзывались о нем весьма благожелательно.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: я не уверен в его ненормальности
    А в суворовской уверены? :ха-ха!:
    Вот ваши "доказательства нормальности" Павла:
    1. Павел был невыгоден многим
    2. Дворянство его ненавидело именно за ограничение прав
    3. Военные ненавидели за попытку создания организованной армии
    Какое всё это имеет отношение к психическому здоровью? Самому, свои доказательства не смешны? Особенно в свете того, что его величали дураком (каким он и оказался) не только в России, но и за границей.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    хосспади. читайте внимательнее. выше я привел несколько примеров действительно прогрессивных деяний Павла, которые не могли вызвать одобрения у слоев общества. Где это видано: начал реорганизовывать армию по немецкому образцу: безумец, да и только, сказали некоторые. И пошли травить байки: масон, немцам петербург продать удумал.

    Скажу вам то, что ваше восприятие Павла основывается на двух вещах: анекдотах того времени (которые понятно, происходят от невзлюбивших царя дворян - где это видано, отобрал жалованные грамоты), а также от оценки, данной в социалистических учебниках: де-царь ввел цензуру непомерную, поэтому он был мракобес, реакционер и безумец. Да, его поступки были непоследовательны, но по крайней мере могли вывести Россию на другой путь развития ибо в своей основе действительно могли улучшить состояние в стране. По крайней мере пополнение дефицита бюджета за счет обложения налогами дворян и списывание с крестьян недоимки - это было круто по тем временам

    В ответ на: Особенно в свете того, что его величали дураком (каким он и оказался) не только в России, но и за границей.
    Ссылки в студию. А по поводу величания, вас наверное удивит, что о Павле благоприятно отзывался такой герой страны как генерал Ермолов (хотя и пробыл некоторое время по вине Павла в ссылке), а это о чем-то говорит?

    здровствуйте как маринават огурци

  • veteran

    Сообщений: 1452

    В ответ на: начал реорганизовывать армию по немецкому образцу
    Ага, перенять ему хотелось прусский образец армии.
    Но: "Русские прусских всегда бивали, что ж тут перенимать?" (С) Суворов

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Где это видано: начал реорганизовывать армию по немецкому образцу: безумец, да и только, сказали некоторые.
    Вы точно "Убик-Роттен"? Просто нехарактерная для последних концентрация бреда и истерики в постах, поэтому спрашиваю.
    Нафига было военное искусство заменять тупой муштрой и шпицруттенами? Из его "армии" ушли все офицеры (осталось двое, которым деваться некуда было).. Это была пародия на немецкую армию. А ссылок про то. что он был безумец и тиран -тьма, ищите сами. Я в поисковике открыл по трем словам, вывалилось, аж пять страниц.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    Это у вас с перцепцией не все в порядке, и вообще, у вас, пользователь Kazanova, кстати, действительно за последний месяц поменялась манера письма, если чо.

    Теперь о Павле: воспользуемся вашим советом: набираем в поисковике Павел безумец тиран
    Первая ссылка чо-то вроде художественной публицистики, без ссылок на первоисточники. Не канает. Вторая - рецензия на какой-то русский говнофильм про Павла Первого (его видел кто-нибудь вообще?)ю Тоже не катит. Третья ссылка Павла, наоборот, обеляет. Приводится цитата из книжки современника императора. Следующая - какой-то псевдоисторический роман. С прямой речью и прочими атрибутами. Говно одним словом. Следующее: публикация для газетенки в духе открытий британских ученвх. В топку. Здесь вообще муть мистическая. Битва экстрасенсов, ага.
    Ни одной нормальной ссылки.

    теперь далее, по пунктом. Вы наверное, удивитесь но "тупая муштра и шпицпруттены" - это эдакий исторический штамп. Вы в курсе, например, что инженерные войска появились при Павле 1? А то что Именно при нем прошли первые ночные маневры войск? А шпицрутены - это для тех времен вещь обычная. Например, у того же Суворова в Науке побеждать: Кто не бережет людей — офицеру арест, унтер-офицеру и ефрейтору палочки, да и самому палочки, кто себя не бережет. Да, и кстати, по сравнению с Воинским уставом Павла - та же наука - вещь сумбурная и бессистемная. То, что он пропагандирует, называется Zerg Rush.

    Сливаете дискуссию, уважаемый.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Это у вас с перцепцией не все в порядке
    Такое может запостить человек, который ничего не понимает в познавательных процессах. У каждого (жвачных я не имею в виду) он - свой, и заявлять, что мол у тебя господин-хороший с перцепцией не всё в порядке, это всё равно, что говорить об ущербности другого, потому, что у него не такая форма ушей или носа, как у обличителя. Глупость ваша, очередная (Вы точно "Роттен", повторяю?).
    Вы выбрали выгодные для себя ссылки, ну что же, пусть будет так, но: "посмотри на рожу-то", Павла имею в виду. Это лик идиота, безо всякого сомнения и ссылки только подтверждают это. Только идиот мог устранить полководца не проигравшего ни одного сражения от управления войсками. Понятно его тяжелое детство, отстранение от матери, крайнее раздвоение в воспитании, сначала строгость и муштра, а потом либеральный масон, прибывший из за "бугра". Слабенький умишко и не выдержал, если он у него вообще был, так как его деятельность больше похожа на рефлективную, чем осознанную.
    Какие-то обрывки безсознательного, проявляющиеся установки "учителей", крайне противоречивые и непродуманные постановления, девиантное поведение и пр., ну просто не оставляют выбора. Да и его масонство (посмотрите известные картины , написанные с натуры, "натуры Павла") тоже раздробило целостность психики этого. в общем-то неудавшегося правителя.

  • experienced

    Сообщений: 626

    В ответ на: Сохранились же данные о том, что русски казаки после штурма Варшавы, например, таскали детей, насажденными на пики.
    Штурм Праги был очень жестоким и кровавым, казаки и солдаты озверели из-за того что по ним стреляли со всех сторон, из укреплённых домов предместья. Поэтому чему вы удивляетесь - ненависть осталась, а в пылу ненависти и не такое "вспомнишь".
    В спойлере другое свидетельство
    Показать скрытый текст
    По этому поводу небезынтересно следующее газетное сообщение, появившееся в Берлине 25 марта 1813 г. Шедший по улице города берлинец, по имени Гизеке, встретился случайно с бравым урядником — казаком с Дона, в котором тотчас же узнал того человека, который в начале февраля в окрестностях Мариенвердера вместе с другими товарищами-казаками вёл двух пойманных неприятельских солдат и подгонял их пинками. Гизеке с помощью переводчика спросил урядника, за что он бил тех двух солдат. Казак сначала посмотрел удивлёнными глазами на вопрошавшего, а потом, нахмурив брови, сказал: — когда наш брат, нижний чин, возьмёт у здешнего жителя мешок овса для своей лошади, каравай хлеба для себя или курицу, то за это его наше начальство приказывает наказать. Они же, эти два солдата, несли в своих котомках святотатственно похищенные в России из храма божьего священные сосуды. Как же их не поучить кулаком!
    На второй вопрос Гизеке, почему же казаки в таком случае не прикончили своих пленных шашками, урядник ответил гордым тоном:
    — Шашка не для того, чтобы убивать человека, если он не может сопротивляться, нельзя пятнать шашку, она — оружие благородное.
    Газета сопроводила ответ простого донского казака следующим примечанием. «Суждения этого казака дают богатый материал для серьёзного размышления. Врождённое рыцарское понятие о воинской чести ставит его на много ступеней выше равных ему по социально-профессиональному положению представителей других культурных народов». Даже при скрытом недоброжелательстве к русским, основанном на памяти о поражении пруссаков [17] в Семилетней войне, немецкая газета не могла скрыть фактов образцового поведения русских войск.
    Скрыть текст

    Кому интересно здесь книга/брошюра "Русский офицер за рубежом".

    В ответ на: Суворова, например я воспринимаю как типичного барина, причем безумного.
    Это как раз не удивительно.

    Вы в курсе сколькими языками владел Суворов?
    Ходил ли Суворов к причастию? Допускали ли его или тоже считали сумасшедшим?
    То как он обучал войска, то как он сам прорабатывал различные способы и тактики ведения боя, то как он ценил боевой дух солдат и офицеров, готовил их на подвиг не только физически, но и психологически - говорит что он был намного более разумным человеком чем большинство его современников и чем вы тут пытаетесь его выставить.
    А что до "странностей" - только благодаря им его и не сожрали завистники - считали его дурачком.
    Жириновский в полной мере владеет тактикой Суворова.
    В ответ на: правды мы не узнаем никогда
    Хотели б узнать - узнали бы. Правду скрыть очень трудно - для этого нужно подтасовывать факты, а это чисто сделать (как правило) невозможно. Любая фальсификация рано или поздно при должном уровне исследования - будет раскрыта обязательно.
    Впрочем если вы исповедуете агностицизм - то вероятно мы вас тут более не увидим - какой смысл вести обсуждение, диалог, отстаивать свою точку зрения если всё равно доказательств более нет?

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

    Исправлено пользователем Cancerogen (22.10.10 19:34)

  • experienced

    Сообщений: 626

    В ответ на: Конечно, это ведь Александр оккупировал всю континентальную Европу, а летом 1812 перешел Рейн и вторгся во Францию. :ухмылка:
    Ах да, это! Только не забывайте, что с тех пор как во Франции отрубили голову Луису Бурбону и его австрийской жёнушке Австрия и прочие доброжелатели Франции намеревались хапнуть "французского наследства". Но дело не заладилось. А тут взошла звезда Бонапарта. Все по мусалам огреблись, но им казалось этого маловато. Антифранцузская истерия в европах заставляла бросать против Наполеона всё новые и новые силы.
    К России Наполеон не имел никаких претензий, да и интересов никаких у него тут не было - кроме одного. Он добивался блокады Англии, но всё равно воевать ради этого не собирался. Тем не менее была война и был Тильзит. И Алексаша #1 сделал всё чтобы взять реванш.
    Зачем было призывать ополчение в 1909-11 годах? Мелочь? Но таких мелочей очень много.
    С душком история. С душком англицких денюжек.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • experienced

    Сообщений: 626

    В ответ на: Вот Кутузов. В итоге он выиграл военную кампанию, а армия Наполеона практически вся погибла. А русская армия стала самой сильной в мире.
    Почему надо считать Кутузова плохим полководцем?
    Потому что под Бородино он положил половину русской армии. Потерять 66 тысяч человек в те времена при населении России в 12 млн. это сопоставимо с потерями Орловско-Курской дуги - в 1945 г. Но там было масштабное многодневное сражение, а здесь бойня.
    И учтите, что наша артиллерия была дальнобойней французской и более многочисленной.
    Да Наполеон потерял лучшие наиболее боеспособные свои части именно при Бородино, однако это заслуга больше личного героизма солдат и офицеров, а не умелого маневрирования, хорошей позиционной готовности или умения концентрации удара.
    Плюс ко всему французская кавалерия лажанула когда на рассекла русскую армию надвое и не уничтожила фланг Багратиона окружив его. Это был бы ещё один Аустерлиц. Мюрат не разобрался в обстановке.

    А выиграла бы Россия без Кутузова?
    Нужна ли была вообще эта бойня на Бородинском поле? Какой результат был бы у Наполеона если бы этого сражения не было? Да всё тот же. Чуть позднее, но он вынужден был бы отступить. Возможно с меньшими потерями, но с тем же итогом.

    В ответ на: Потёмкин был очень приличный топ-менеджер.
    Только вот его войска постоянно болели дизентерией и морально были слабы. А топ-менеджером он был в том смысле что бабло рубил, а результат его интересовал не особенно. Потёмкинские деревни это принцип - "и так сойдёт!" На войне этот принцип обходится очень дорого.
    В ответ на: Человечек становится известным - возникает шум, гам, скандал. На это и рассчитано.
    Именно так и раскручиваются деятели породы Резуна.
    В ответ на: Вообще, вся история этого времени вертится вокруг противодействия Англии, попыток её блокады. Репутация агрессора в этом плане - пропагандистский приём - это начало империалистической эпохи Великих держав - весь мир уже переделили и настало время непосредственного империалистического соперничества.
    А Россия в этой теме всегда выступала в виде пушечного мяса. Что тогда, что сейчас.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: С душком англицких денюжек
    Что-то эта маленькая страна уже 200 лет играет слишком несоизмеримую для её мощи роль в мире.

  • experienced

    Сообщений: 626

    Вы чего-то не то сказали. Великобритания сегодня уже не та империя над которой не заходит солнце - как она была во времена Наполеона и Киплинга. Но тогда им было за что бороться и чем платить.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Великобритания сегодня уже не та империя
    Ха! Может и так, но до 1989 г. она играла весьма существенную роль. Что сейчас? Можно поговорить в другом топе.

  • experienced

    Сообщений: 626

    Кстати, Барклай-де-Толли был британцем по своим корням. Он к войне готовился очень даже серьёзно - склады были забиты аммуницией (кстати много досталось Наполеону - ничего не напоминает?)
    А антифранцузскую истерию в нашей печати того времени кто проплачивал?
    Миф об Отечественой войне раскручивася за три четыре ода до 1812. Такая вот занимательная история.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: Кстати, Барклай-де-Толли был британцем по своим корням.
    А В. Даль- датчанином, А. Пушкин - эфиопом, М. Лермонтов- ирландцем, а на деле все они - русские люди, как и мои знакомые 12 лет назад уехавшие в Германию, хорошо пристроившиеся. но читающие русскую литературу, смотрящие старые Советские фильмы, пишущие мне " в Контакте" русские стихи, и вообще, считающие себя русскими немцами. Россия отпускает навсегда только подлецов.

  • experienced

    Сообщений: 626

    В ответ на: М. Лермонтов- ирландцем,
    Сомнительный тезис. Он был потомком или родственником какого-то шотландского поэта. Разве нет?
    А так согласен.
    Барклай кстати проявил себя в Бородинском сражении храбрецом. Говорили - смерти искал.
    В ответ на: Россия отпускает навсегда только подлецов.
    Читывал я вашу перепалку с каким-то местным не помню кем - АндрэГейм он подлец или просто не до конца обрусевший иностранец вернувшийся в лоно своей культуры?

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    В ответ на: АндрэГейм он подлец или просто не до конца обрусевший иностранец вернувшийся в лоно своей культуры?
    Повторяю, ничего плохого о России он не сказал, просто "опустил" охреневшие "денежные мешки". То, что он пытался первый раз в жизни дать взятку, чтобы сохранить Российский паспорт говорит о многом (для меня). Русский он немец, безусловно. А то, что Лермонтов был потомком шотландцев это так и есть, просто для меня они все - "прочие там шведы" (шутка).

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Потерять 66 тысяч человек в те времена при населении России в 12 млн.
    Этой цифры (насчет населения) вполне достаточно, чтобы определить уровень Вашей "компетентности" - численность населения России в начале 19 в. составляла 35-40 млн. Источник

    Да и 66 тыс. потерь - это верхняя оценка суммы убитых и раненых.

    Caveant consules!

  • experienced

    Сообщений: 626

    При всём почтении, оцените шутку своего юмора.
    Я не упомянул про то что 12 млн. это военнообязанные тягловые мужики - вы об этом - не подумали конечно же. Тут прошу пардона.
    66 тысяч - это настолько уменьшилась боеспособная армия. А те 15 тысяч раненых что были в Москве - всё равно сгорели в пожарах, погибли без помощи в городе захваченном врагом.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...чаще сталкиваюсь с теми кто предаёт их вклад в нашу историю ревизии, а возводит на пьедестал бездарностей...
    Ну, далеко ходить не нужно, на этом форуме можно встретить тех, кто то же самое делает по отношению к Минину с Пожарским, а Лжедмитрия возводит на пьедестал...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    И опять нестыковочка :улыб:- 12 млн.военнообязанных при 35-40 млн. населения (с учетом возрастной структуры той эпохи никак) быть не могло - это все равно, что оценить численно Советской Армии в Великую Отечественную в 45 млн.

    Опять же Ваша "пропорция" по отношению к Курской битве весьма сомнительно - там наши суммарные потери были около 950 тыс., т.е. в 15 раз больше (при разнице в населении в 4 раза).

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>потерями Орловско-Курской дуги - в 1945 г
    Мне одному кажется, что Курская битва была в 1943, а в 1945 был Будепешт, Прага и прочие Померании?

  • experienced

    Сообщений: 988

    В ответ на: Миф об Отечественой войне раскручивася за три четыре ода до 1812. Такая вот занимательная история.
    очень смелое утверждение. А скажите из какого источника вы черпаете информацию? Не отсюда ли?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15547

    Потери убитыми на Бородинском поле примерно одинаковы.

    Тогда "шутили" - победу при Бородино одержала артиллерия.
    Это была переломная эпоха, уже изобрели мощные пороха, прочные металлы с добавками, картечь, шрапнель ,осколочные ядра, мощное стрелковое оружие. Применялся залповый огонь.

    А наступали строем, в каре, колоннами, рядами, которые являлись отличной мишенью для артиллерии и стрелков.

    Русская армия понесла большие потери из-за того, что неправильно расположили резервы - до них доставала французская атиллерия (князь Андрей "Война и мир")

    Французская армия была смертельно ранена и догнила в Москве.
    Естати, это было не первое тотальное поражение Наполеона. В Египте он тоже потерял пратически всю армию.

    А русская армия в конце-концов вошла в Париж.
    И этим всё сказано.
    Остально - версии.

    Во всех войнах эпидемии в войсках уносили столько же жизней, что и военные действия. В этом смысле войска Потёмкина ничем не отличались от английских и французских войск.

    А Резуна вспоминать просто неприлично.

  • experienced

    Сообщений: 626

    В ответ на: Ну, далеко ходить не нужно, на этом форуме можно встретить тех, кто то же самое делает по отношению к Минину с Пожарским, а Лжедмитрия возводит на пьедестал...
    Вот и шли бы туда, тем более что тут недалеко. С какого перепугу к войне 1812 года вы пристегнули войну 1612? Числа близкие, похожие? Поляки Москву спалили?

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • experienced

    Сообщений: 626

    В ответ на: Во всех войнах эпидемии в войсках уносили столько же жизней, что и военные действия. В этом смысле войска Потёмкина ничем не отличались от английских и французских войск.
    Те же войска под началом Суворова - отличались. Почему?
    В ответ на: Французская армия была смертельно ранена и догнила в Москве.
    Наполеон зря согласился играть ответный матч в гостях. Лоханулся.
    Маршал Нэй лоханулся, когда при Бородино не рассёк нашу армию изолировав и окружив войска левого фланга. Тут бы и дело было решено.
    По сути сам Наполеон грубо ошибся, а не Кутузов его переиграл. Будучи уверен в своей силе он принял бой на невыгодных условиях и получил пиррову победу. Грубейшая ошибка.

    Кутузов давал сражение только ради того чтобы его дать, а не ради того чтобы победить. Сдавать Москву без боя было как-то не с руки. Вот эта мысль стоила нашей армии 66 тысяч человек.

    По поводу того как война стала Отечественной.
    Когда Наполеон ещё даже не взял Тулона против революционной Франции была развязана интервенция. Франция оказалась воякам не по зубам. Когда воцарился Наполеон, Павел I заключает с ним мир. Типа - а чего делить Франции с Россией, у нас в Европе нет таких интересов чтобы воевать за них. И он был прав. Но ему проломили голову золотым портсигаром. За блокаду Англии в которую он пытался включиться.
    Россия вновь влезла в совершенно не нужную ей 3-антифранцузскую коалицию. Последовал разгром под Аустерлицем.
    Как-то непривычно было это - ведь Суворов французов бивал и ещё как бывал. Макдональд, Массена, Жубер получали от него таких тумаков, что австрияки просто синели от зависти. И тут вдруг Аустерлиц!
    В 1806 году утеревшись после поражения Александр собирает народное ополчение численностью 612 тысяч ратников. В 1807 году получает разгром под Фридландом. Теперь уже он затихает надолго - поскольку понимает, что армия на чужой территории воевать не может - снабжение и дисциплина основная головная боль.
    К 1812 году Наполеон так и не добившись от Александра блокады Англии - т.е.исполнения Тильзитского договора решил атаковать.

    А что было бы если бы войны между Францией и Россией не было бы? ЕС в 19 веке? Это вряд ли. Неизбежно обескровленная Франция не справилась бы с управлением европейскими землями. Как с Испанией она не совладала, так и с Пруссией, Австрией, тем более Англией было бы биться бесполезно.
    Делов-то было не ввязываться в эту возню.
    Но Александр не сумел этого понять.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

Записей на странице:

Перейти в форум