Погода: +9°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Патриарх Кирилл - славяне почти звери.

  • experienced

    Сообщений: 988

    его Святейшество Попъ Всея Руси добился права торговать контрабандными сигаретами и обвесил себя цацками из белого золота. Этим он опрофанил себя и религию, которую представляет и поставил себя на один уровень со всей политической тусовкой. Соответственно он не может быть вне критики :злорадство:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Причём здесь провокации?
    Кто-нибудь провоцировал патриарха Кирилла?
    У патриархии есть отдел для связи с прессой. разные пресс-секретари. Интервью обычно согласовывают на таком уровне, то есть - присылают расшифровку.
    Все со всем согласились.

    Вот Алексий 2-й действительно был целиком церковный деятель. Говорил традиционно, соответственно себя вёл.

    А Кирилл почему-то решил выражаться в модернистском духе, причём в каком-то даже не светском, а советском стиле политработника в армии. Он и раньше допускал перлы, но по-мелочам. Но было ясно, что рано или поздно что-нибудь, что называется, сказанёт. надо только подождать.
    Ну и - вот!....

    :хехе:

    Это второй за сезон перл.
    Первый был - от дъякона Кураева - лучшего интеллектуала РПЦ (буквально), где он кратко характеризовал традиционную среду и предлагал методы - отмиссионерить и катехезить по самое немогу.. Причём -тоже официально, ну , по крайней мере , публично - преподавал в аудитории семинаристам, так что - никакого вмешательства в личную жизнь. И запись сделана - своими.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Зачем стравливать?
    Нет, лишить государственного покровительства.

    Это будет, кстати, полезно самим конфессиям.

    Бюрократизация, как я уже тут обрисовал, это конечно метод сохранения и создания некоторого уровня функционирования, но всё в конце концов превращается в одну бюрократическую машину и функционирует в интересах этой машины.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Или Сергия Радонежского плюс якобы православных монахов со странными для них именами - Пересвет и Ослябя.
    Не имена, типо фамилиё это были. А имена были Александр Пересвет и Родион Ослябя. Да и монахи они были те ещё. Постриг перед походом приняли, а так по жизни были бояре - бойцы ярые, дружинники княжьи. Вы бы ещё Михайло Бренка вспомнили или этого как его там - Боброка.
    В ответ на: даже в легендарном аспекте это изначально так - крещение осуществлялось на фоне надругательства на местной религией и насильственного принуждения с участием иностранных наёмников.
    Напомните как Исландию крестили? Ваще ржач. На Руси ещё по тем меркам всё цивилизованно прошло.
    Как Испания стала католической вообще любопытно - методом геноцида. На Руси всё прошло чики-пуки, как всегда впрочем.
    Вспомните Ивана Грозного казнившего 3,5 тысячи неугодных - кровавый тиран! И его современника Карла IX за одну только ночь вырезавшего (сотоварищи конешно) 3000 душ в Париже и 30000 по всей стране.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Ловко.
    Но лучше - Рейнхард фон Ослябя. Родион - это типа в монашестве.

  • guru

    Сообщений: 3903

    В ответ на: У мусульман такое это в общем - исключение.
    Там "верхи" очень любят демонстрировать это самое - единство с народом,...
    «Молодые ещё»
    ---------(почти цитата)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3903

    В ответ на: - в Калининграде ... РПЦ претендует на кирхи.
    Судя по тому, что я видел там год назад, не первый десяток лет уже претендует и вполне успешно.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Ловко.
    Но лучше - Рейнхард фон Ослябя. Родион - это типа в монашестве.
    Вы отрицаете, что наши князья были православными (хотя бы наружно)?
    Да и имя Родион вообще-то не православное, а как раз традиционно русское. Его крестильным именем было имя Адриан, Андрей.
    Чёт я вас не узнаю, охота свою точку зрения не мытьём так катаньем утвердить. Ну ошиблися раз, насчёт монахов, но зачем гнуть линию что эти двое были язычниками.
    Менты это были, может быть личная преторианская гваридия тов. Дм. Донского. А менты всегда с властью. Ну постриглись они в монахи, ну что с того? Скажете "бывший монах" - и никому слух не резанёт, а вот менты практически никогда не бывают "бывшими". Мент в рясе он скорее мент, чем в рясе.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Я думаправославие тогда было как сейчас демократия.
    То есть - верхи были заинтересованы - это давало возможность иметь соответствующую репутацию на Западе и в Византии. А в реальности всё было - по старому.
    Ну, как чукчей и якутов "христианизировали" в 19 веке - раздали кресты и имена из списка, а в тундре и тайге все жили по традиционным понятиям.

    Православное начальство было всё из греков, но Византии становилось всё больше "не до того", - её всё больше теснили турки, фактически оставался только Константинополь и ни средств ни кадров не было.

    Всё православие было в крайне аморфном состоянии.

    Централизация православия началась по инициативе государства и с помощью иностранных специалистов.
    В основном - из Италии. Итальянские государства были крайне заинтересованы создать в тылу всё больше набиравшей мощь Турции союзные государства, которые бы создавали этой Турции проблемы. Турки, между прочим, не в шутку строили планы экспансии в Европу и публично хвастались, что захватят Рим и превратят собор св. Павла в мечеть - это было широко известно.

    Централизация вокруг Москва шла успешно, и уже Иван Грозный начал военные действия против протектората Турции - Крымского ханства.
    Мотивируя свои действия вопросами веры был разгромлен Новгород, в котором кстати были сильны разные тенденции протестантского типа , начиная с так называемой ересью жидовствующих (то есть - отрицавших троичность божества, к примеру, и божественность Иисуса Христа).

    Окончательно реформу церкви завершили патриарх Никон , и после него Пётр 1-й - по английскому варианту. То есть русское православие относится к православию вообще примерно так, как англиканство к католичеству. Правда - сохранили монашество. Но, думаю, исключительно с той целью, что лелеяли планы - контролировать весь православный мир. А англичане контролировать всё католичество и не мечтали и монахи им были ни к чему.

    Я думаю, как идеологический фактор христианство в качестве мотивирующего фактора никакой роли не играло.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    демонстрация приверженности шариату со стороны "верхов" - это очень мощный стабилизирующий фактор в обществе.
    Ну, есть и фанатичные формы - талибы. Впрочем, есть и целая страна, которая признана мировым сообществом - Саудовская Аравия - с вахххабизмом в качестве идеологии.

    Если главные не демонстрируют публиное уважение к шариату, то мусульманин имеет моральное право бороться против этой власти. Чем и мотивируют свои действия радикальные группировки.

    То есть - это своеобразная матрица.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Централизация православия началась по инициативе государства и с помощью иностранных специалистов.
    В основном - из Италии. Итальянские государства были крайне заинтересованы создать в тылу всё больше набиравшей мощь Турции союзные государства, которые бы создавали этой Турции проблемы. Турки, между прочим, не в шутку строили планы экспансии в Европу и публично хвастались, что захватят Рим и превратят собор св. Павла в мечеть - это было широко известно.
    У вас в голове какой-то полный анархизм. Где царь вашей тыквы?
    Почему же господа из Рима не насаждали у нас папство, если православие было в аморфном состоянии?
    Да и как бы они там не строили планов огнестрельное оружие разрабатывалось в Европах и это положило конец их экспансии - трупами завалить Вену не смогли они.
    А война Иоанна IV c крымчанами вообще как могла быть инспирирована итальяшками? Она вообще велась в логике расширения границ наряду со взятием Казани, Астрахани. Всё к рукам прибирали.

    Сражение при Молодях когда Михайло Воротынский с 52 тысячами стрельцов уничтожил весь 185 тысячный экспедиционный корпус турок было поворотным моментом в завоевании турками европ.
    Наши стрельцы впервые в истории показали превосходство огнестрела над массой именно там. Такого разгрома история не знала - ни один домой не вернулся, и в плен не брали.
    Собственно после этого разгрома европы стали активно закупать у нас и пушки и пищали, ибо разгром половины 400 тысячной армии турецкого султана - лучшая реклама.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    С политической точки зрения как раз всё понятно.
    Северная Италия и Франция были тогда политическим и экономическим центром Западного мира.
    И вели политику в масштабах, которые ныне с трудом представляют.
    В современном массовом представлении этот период представляется в каком-то карнавальном и романтическом виде .

    Однако в реальности было не до шуток.
    Всё большее влияние и мощь набирала Турция. Было ясно - Византии придёт конец, а следующими будут государства Европы.

    Европейцы вели активнейшую политику для нейтрализации Турции. В том числе натравливая на неё другие азиатские государства. Например - империю Тимура.

    На Русь обратили внимание после победы в Куликовской битве. Кстати на стороне татар участвовала генуэзская пехота. В то время пехоьа уже научилась коллективным действиям против кавалерии и без неё делать на поле боя было нечего. Вероятнее всего в Европе была ставка на усиление татар против турок.
    А тут - бац, новая перспективная страна.
    Ставка была сделана на эту новую силу. Тем более, что - христиане, хоть и формально.

    А что не стали насаждать католичество, так в Москве тоже не дураки сидели. Понимали, что с одной стороны - европейские технологии надо осваивать, но при этом не теряя суверенитета. Разумеется - делая некоторые уступки, но сохраняя идейную инициативу.

    Как сейчас Китай.
    Демократия, западная культура, вперёд и с песней, но при этом сохраняя свои идеологические установки. Помогает Китаю как раз Европа - против США. А США стараются разигрывать китайскую карту против Европы.
    В итоге Китай помаленьку крепнет.
    Но против него пытаются разигрывать Российскую карту.
    Политика.

    Вот так было и тогда.
    Все играли в политические игры.

    Я не говорил, что война с Турцией(Крымом) была инспирирована на 100%. Но была предсказуемой при такой политике. Что и требовалось доказать, как говорится. Часть ресурсов Турция была вынуждена тратить на войну на севере. Кстати, турция сама довольно успешно осваивала передовые технологии.

    А что касается Австро-Венгрии (в то время Св. Римская Имп.), то этот конструкт и стабилизировался только тем, что опасался Турции. Как только турецкая угроза ослабла, это историчекое образование тут же развалилось.

    В том, что Россия использовала иностранных специалистов нет ничего унизительного - учились и успешно технологиям. Это как и человек - молодой - учится. Главное - быть способным.

    Вот битва при Молодях. До этого - проворонили набег на Москуву. Второго раза такое не произошло - учли..

    Свою независимую научно-технологическую и образовательную систему русские создали к концу 19 века. Культурную - раньше к началу 19.
    А административная и деловая - были всегда. В этом и заключались - перспективы.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: И вели политику в масштабах, которые ныне с трудом представляют.
    В современном массовом представлении этот период представляется в каком-то карнавальном и романтическом виде .
    Да вы бросьте нам рассказывать побасёнки. Франция потому все колония просрала что закрепиться там не смогла, слишком противоречивые внутренние конфликты её ослабили до предела. Ришильё только-только стал создавать наормальное государство, только создал армию как таковую, а не сброд - в то время как в Англии всё это было, в России тоже. Испанская империя уже совершила скачок через океан и закрепилась там намертво.
    Про Италию ваще лучше не упоминать. Они были политическим объектом, а не субъектом. Их не пользовали только потому что они в принципе нафиг никому были не нужны, а с тех пор как Англия стала мастерской мира и Франция и Германия и Италия отстали безнадёжно в деле мировой политики. Так что всем заправляла Англия. И при дворе Иоанна IV дежурил на француз, а "англицкий немец" Горсей. И торговый оборот был в основном с Англией.
    Или вы считаете что задроченная англичанами Франция периода 100-летней войны была цивилизационным центром? Или Жакерия случилась случайно, а не в силу обрушения французской государственности?
    Папство же никогда в друзьях православия не числилось и нефиг начинать.
    В ответ на: На Русь обратили внимание после победы в Куликовской битве.
    Ой, ли? А то что Ярослав Мудрый имел посольства во всех более менее интересных странах это так, казус? Сам-то он просто даровитый чувак был что на пяти европейских языках говорил? Дочь его вроде была женой тупого французского дофина и впоследствии короля.
    Да и папа тов. Донского тов. Калита в европах не последний человек был, хотя вроде дань Орде платил, но вот свою торговую политику делал самостоятельно, благодаря чему и прозвали его кошельком.
    За время раздробленности правда про Русь слегонца подзабыли, но раздробленность после Куликовского поля никуда не делась, а возвышение Мск и собирание Русских земель произошли попозже и даже позднее стояния на Угре.
    В ответ на: Вероятнее всего в Европе была ставка на усиление татар против турок.
    Вероятнее всего в европах вообще плохо предстваляли что делать, потому что людям было недосуг. Они обильно осыпали друг друга тумаками, штурмовали Константинополь и резали православных - в том числе. Ну а когда сельджуки их немного вздрючили становиться "центрами политики" им было попросту некогда. И не было ресурсов. Да и нам они были не очень интересны чтобы лезть с ними в один союз или идти под их влияние. На какие шиши европа могла разгуляться если она бабло слила на наёмников, и была раздрочена чумой, бандитами и междуусобицами?
    В ответ на: А что не стали насаждать католичество, так в Москве тоже не дураки сидели. Понимали, что с одной стороны - европейские технологии надо осваивать, но при этом не теряя суверенитета. Разумеется - делая некоторые уступки, но сохраняя идейную инициативу.
    Какие какие технологии? Вообще у России было в те времена первенство в литейном деле, огнестрел мы стали впервые применять в массовом количестве, что там ещё было социально значимого? Чохов свои "Гамаюны" и "Царь-пушки" отливал когда европы еще с бронзы лить толком не научились. Наши чугун освоили в 15 веке, а франко-британцы только в 19. Это что наше технологическое отставание?
    В ответ на: Я не говорил, что война с Турцией(Крымом) была инспирирована на 100%. Но была предсказуемой при такой политике. Что и требовалось доказать, как говорится.
    Требовалось доказать? Предсказуемость войны? Вообще султан просто дурак был и недооценил силы наши и свои. Двинь он все 400 тыс. на европы - его янычары порвали бы там всех и вся, а в 185 тысячном корпусе янычар было 80 тыс. человек. Куда двинет эти силы султан предсказать не мог никто. В том числе и наши. Если бы иначе, то не под Молодями встрелили бы их, а чуток пораньше, да и не только силами Воротынского, который был уже пенсионер и вызван был в спешке.
    В ответ на: Кстати, турция сама довольно успешно осваивала передовые технологии.
    Отставая на пару веков, они в итоге стали отставать на 100-50 лет. Крутая модернизация. Чурла ещё в 19 веке постреливала каменными ядрами из обитых снутри кожей пушек.
    В ответ на: А что касается Австро-Венгрии (в то время Св. Римская Имп.), Как только турецкая угроза ослабла, это историчекое образование тут же развалилось.
    Вашему преподу истории следует запретить калечить детей таким преподаванием.
    Блистательная Порта была отброшена к Дарданеллам ещё Сан-Стефанским миром 1878 года, а развал Австро-Венгерской империи произошёл в результате Первой мировой войны. За это время в жизнь полноценно вошли как минимум два-три новых поколения. Да и до последней наше-турецкой войны Австрияки с венграми не особенно очковали из-за Турции - знали что союзнички если что впрягутся. Какой-такой стабилизирующий фактор?
    В ответ на: Свою независимую научно-технологическую и образовательную систему русские создали к концу 19 века.
    Ерунда какая-то. Если брать науку в отрыве от техники - то она была заложена ещё до Ломоносова - типо Петром (по крайней мере административно), Технологически мы от европ если отставали, то скорее временами и местами. Лесков хорошо об этом писал, что в "Левше", что в "Железной воле".
    В России была одна только проблема - временами тупые цари и всегда тупые бояре.
    Адмирал Шишков как-то спрашивал - "как же та, мы их повсюду х..им и на суше и на море, но ездим к ним учиться?"
    Это говорит только об одном отвратительный менеджмент - всегдашняя проблема России.
    Иоанн Васильевич вроде наладил управляемость провинций, создал профармию, поставил на ноги земство, так нет, интриганы, х...плёты, разнородные идиоты и предатели решили после его смерти (от сифилиса и ртути - что наводит) навариться. Эта Смута так и не преодолена до сих пор.
    Здесь и возникает вопрос - кому на Руси порядок не выгоден?
    Тем кому вы приписываете жажду усиления России в противовес Турции.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>>Или вы считаете что задроченная англичанами Франция периода 100-летней войны была цивилизационным центром?

    После Столетней войны (середина-конец 15 века) и вплоть до войны за испанское наследство (начало 18 века) именно Франция таковым и являлась в Европе. А Англия, задроченная 100-летней войной, сразу после нее свалилась в междуусобицы различного характера вплоть до конца 16 века. Да и 17 век был для Англии не очень удачным.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Ни Англию, ни Францию того периода невозможно назвать цивилизационными центрами просто потому что Европа была децентрализована и всё их влияние было очень локальным. Локальными центрами они были, цивилизационными - нет.
    Вот Турция была и в силу этого оказывала мощное влияние на соседей и в силу этого способна была воевать и Персией и с Европой одновременно.
    Европейские же державы были ослаблены прежде всего несколькими эпидемиями чумы, общей разрухой и сепаратизмом.
    Испания была гораздо сильнее и Англии и Франции, не зря же Карлуша V был императором Св.Римской Имп., а его препод в итоге возглавил Ватикан. Карл владел и частью Франции кстати и Нидерландами.
    Гегемония Франции была недолгой и только при Наполеоне, ну возможно при Луисе 14 - слегонца. До этого были только заявки на гегемонию, но реального влияния на дела не было. Какие уж там подначивания наших против турок, которые Спирт приписывает итало-французам. Так что не надо подпевать тов. Спирту.
    Испанцы только не особо безпокоились за судьбу австрияков, хотя и те и те католики, а КарлV и Фердинанд I были братьями. Карлуша прислал небольшой отрядик и если бы туркам чуть более сопутствовала удача, то они взяли бы Вену.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Францию в этот период (Куликовская битва и пр.) действительно удалось отключить на сто лет, пнув в само чувствительное место - престолонаследие и интриги с ним связанные (Столетняя война).. Но при этом Франция не переставала быть великой державой. Даже римских пап в Авиньон перевезли и назначали на эту должность французов.

    А чем Вам не нравится Италия?
    Точнее - государства на территории современной Италии.
    В первую очередь - Венецианская республика . Да и все остальные отнюдь не второй сорт.
    Венецианцы организовали захват Константинополя. Это как - по-Вашему, чепуха что ли? Это примерно если бы сейчас кто Лондон бы захватил.
    Это говорит о масштабе интересов, интриг и возможностей.

    И никто папство в друзья православных не записывает.
    Как правильно говорили англичане - в политике нет постоянных друзей и постоянных врагов, есть только постоянные интересы.

    При этом главное не борзеть, а принимать в расчёт реальное, тогда и нереальное можно реализовать.

    Интриганам венецианцам с из огромным шпионским аппаратом удавалась контролировать масштабные ситуации, создавая конфликтные ситуации, в которых они выступали посредниками, имея всю информацию и своих людей во всех сферах жизни.

    Что касается России. Присутствие итальянцев в Москве задокументировано в камне. Итальянцами построен Московский Кремль, Успенский и Архангельские Собоы и почти все "древние" церкви Москвы. В самом Кремле стоит так называемый итальянский домик.
    Все священные книги, по которым исправляли свои - напечатаны в Италии.
    И много чего другого.
    Какие ещё нужно примеры?

    Разумеется, это делали не просто так. А пытаясь сохдать управляемого союзника.

    Это обычное дело в политике. Вот Германию после 1945 года тоже не стали добивать, а даже применили план Марщалла.- тотальная помощь.
    Японию вот тоже как подняли.

    В принципе, в конце 20 века могли и дезинтегрировать и Россию. Но вот в глобальной игре Россия нужна как управлямая страна , которой управляют свои люди.

    Россия платила орде не столько дань, сколько откупалась, как откупаются от бандитов бизнесмены в хреновой стране. В основном, чтобы не раззоряли путём набегов.
    Вещий Олег так дань и с Царьграда взял.

    Россию и считали второразрядной страной.
    А тут - победа в Куликовской битве.
    Ну, почесали репу в Венеции дожи - давайте поможем перспективным пацанам встать на ноги.
    И помогли.
    Кстати, не платить дань по легенде попросила Софь Палеолог, типа, когда за данью пришли послы, она заплакала.
    А её муж Ваня говорит:
    - Не плачь, зоинька! Не будем мы наши денежки всяким отдавать!
    И перебили всех послов. Кроме одного - чтобы рассказал паХАНу.

    Чем раньше начнётся "помощь", тем управляемее будет система.

    Никто не говорит, что Россия была на уровне Папуасии по степени технологического развития. Но это была в основном аграрная страна. Отсутствовал крунотоннажный флот. Хотя имелся специфический опыт плавания в высоких широтах. Но это в основном достижения поморов и Новгородской республики, а не Москвы. Новгородцы проникли далеко на Север и в Сибирь. Плохо то, что слабо обращали внимания на армию. За что и поплатились. Москва сразу сообразила (возможно - подсказали умные дяди), что можно создать армию, а экономические вопросы решать за счёт соседей. Совет, в некотором смысле, оказался дельный.
    Если бы победил Новгород, сейчас у нас была бы совсем другая история.
    Я думаю, Вы несколько преувеличиваете степень технологического развития Московского государства. Куда всё делось? Почему Пётр снова ринулся в Европу за специалистами?

    Двигать войска не так просто, тем более огромные массы.
    Войска необходимо снабжать продовольствие и прочими необходимыми средствами. Которые быстро истощаются и не пополняются даже за счёт грабежа населения.
    Вот Наполеон взял Москву, после чего наступил вполне предсказуемый конец.
    Турцию в конце концов тоже истощили, в том числе и при помощи постоянных войн с Россией.

    По историческим меркам Австро-Венгрия развалилась практически сразу, после некоторого периода гниения системы - о царящих настроениях в стране читайте у Гашека в книге про Швейка. То есть - нбыла некоторая инерция, вызванная генерацией национальных политических элит. Это примерно одно-два поколение и есть.

    Вот в России тоже генерируется русский политический класс, скоро уже целое поколение войдёт во взрослое состояние, которое не знает - что такое СССР , так сказать - "в натуре". Вот тогда и будет ещё интереснее. А пока его пытаются обрабатывать от сталинистов до православных.
    Надеюсь, что национализм окажется более эффективным.

    Ваш патриотический порыв был бы ещё прекраснее, если бы он опирался на реальность, а не на тосты и легенды. Если опираться на реальность, то всё выглядит не так оперно и мифологично, но гораздо впечатляюще.
    Лично мне нравится тот объём и качество работы, которые проделали русские, генерируя свою систему.
    Просто надо быть чуть практичнее и политичнее!

    :хехе:

  • RAZVALUTION

    Сообщений: 14133

    В ответ на: Вы преувеличиваете.

    Русская Православная Церковь - слишком большая величина...
    доцент, вот тут уже ты вполне привычно преувеличиваешь. рпц не слишком большая величина, скорее слишком раздутая, это да. но уменьшающаяся, к счастью.

    дорога - не место для игр!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Вот это точное наблюдение!

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Испания была гораздо сильнее и Англии и Франции, не зря же Карлуша V был императором Св.Римской Имп.,

    Учите историю. Полвека (или около того) Карла 5 - это единственный просвет в испанской государственности. Столетняя война закончилась в 1451 году, ЕМНИП. Испании тогда еще вообще не было. Была задрипанная Кастилия и относительно мощный Арагон, величие которого уходило в прошлое. Юг полуострова до 1492 года вообще был мусульманским.

    Карл 5 (вообще то герцог Бургундский изначально и нидерланды были собственно бургундскими, а не испанскими) получил Кастилию и Арагон в наследство. И именно на время Карла 5 приходится почти вся колонизационная экспансия Испании. Карл 5 действительно много чего сделал и поимел. И более менее успешно бодался с Францией.

    Но сразу после его смерти (1556) Испания начала просирать все, что имела. А Франция была центром вплоть до начала 18 века (1700 какой-то год).

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Учите историю. Полвека (или около того) Карла 5 - это единственный просвет в испанской государственности. Столетняя война закончилась в 1451 году, ЕМНИП. Испании тогда еще вообще не было. Была задрипанная Кастилия и относительно мощный Арагон, величие которого уходило в прошлое. Юг полуострова до 1492 года вообще был мусульманским.
    Столетняя война подорвала экономику Англии настолько что вспыхнули многочисленные бунты и драка за престол. Но это было как минимум за сто лет до правления Карла V Плимутские поселенцы высадились в С.Америке только 1610 году кажется, а за это время Кортес, Писарро и конкистадоры рангом помельче разбомбили три империи, основали массу городов и поселений.
    Что касется 1492 года - то он известен как раз окончанием Реконкисты - и открытием нового света. Колумб как известно тоже штурмовал Генаду, но когда он плыл к Америке, Гренада уже пала, а это была последняя мавританская земля Испании. Испания к 1492 году закончила консолидацию земель.
    Так что не какие-то занюханные Арагон и Кастилия существовали, а полноценное государство, имевшее огромное количество профессиональных солдат и сравнительно неплохой флот.
    Закат случился в 1588 году, когда "Бог подул и они рассеялись" - Великая Армада погибла с 100 тысячами солдат экспедиционного корпуса и 30 тысячами моряков.
    Испания была цивилизационным центорм Европы и Латинской Америки, но не сильно вмешивалась в дела Европы, потому что не было возможности тратить ресурсы в обоих направлениях.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>>Испания к 1492 году закончила консолидацию земель.

    Не было Испании в 1492 году, не было. Понимаете это? Да, монархический союз Кастилии и Арагона возник, и возник еще раньше. Но это по прежнему были два государства с отдельными законами. Полное объединение испанских земель на пиринейском полуострове произошло как раз при Карле 5, хотя монархический союз был достаточно прочным. И насчет огромного количества солдат сомнения есть определенные. Население Испании (пиринейской ее части) в 15-16 веке в два раза меньше французского. А это главный ресурс при сравнимых технологиях.

    А вот с Карлом 5 в 1510 - каком-то году началась испанская экспансия и на короткий полувековой период Испания стала не только европейской, но и мировой доминантой. И в огромной степени это обусловлено не пиринейской частью Испании, а бургундскими нидерландами, которые Карлу принадлежали еще испанской короны. Нидерланды по промышленному потенциалу тогда давали фору всей Европе.

    А как только Карл умер в 1556 году - в Нидерландах начались восстания, которые вылились в долгую войну. И это уже был закат Испании - пиринейское королевство оказалось не в состоянии удержать за собой самый лакомый кусочек. А гибель "армады" - это уже лишь внешний визуальный аккорд.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Но вообще речь шла о том, что итало-французы заправляли делами в России чуть более чем наполовину - и мысль эту высказал Спирит.
    Но это чушь. То что итальянцы строили значимые объекты в Кремле и местами по России, это говорит только о том, что их выписывали из-за границы. Максим Грек куда большее влияние имел на царя, чем какие-то архитекторы, бывшие по сути просто наёмными строителями высокой квалификации, но лишь строителями. В то время как Софья Палеолог вообще-то была женой царя и матерью царя. Какое нафиг тут итало-французское влияние? У итало-франков было дофига своих проблем.
    Генуэзцы и Венецинцы больше меж собой грызлись чем интересовались политикой в России. Генуэзцы помогали Константинополю против турок, соответственно венецианцы им вредили в меру сил и помогали чурле. Во время последнего штурма Константинополя - половина его защитников были из Генуи.
    Но это драка была за контроль рынка, контроль торговых путей, а не какие-то далекоидущие политические интриги.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: но уменьшающаяся, к счастью.
    "Это лишь Ваши мечты"(с)
    (или приведите статистические данные, подтверждающие Ваше высказывание).

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 8336

    В ответ на: В то время как Софья Палеолог вообще-то была женой царя и матерью царя. Какое нафиг тут итало-французское влияние?
    ЕМНИП, Софья - племянница последнего ромейского императора. Она и её братья были потенциальными наследниками константинопольского престола. После 1453г поначалу папа и европейские государи рассчитывали на изгнание турков и получение контроля над Константинополем. Поэтому братья отреклись от своих прав за денежное вознаграждение, а потенциальную наследницу папа сплавил куда подальше при активном содействии итальянских посредников. :secret:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>>и мысль эту высказал Спирит.
    Ну это у Спирита иногда бывает. Только увлекающийся он сильно. Мысль выскажет и начнет потом на нее вереницы гипотез вязать, к делу не относящися. :улыб:

    Говорить о влиянии итало-французов в России - это все равно, что говорить об их влиянии в Англии. Было. Вопрос только в какой степени.

Записей на странице:

Перейти в форум