Погода: +18°C
  • В ответ на: Одна фирма сделал статью в Российской Газете - в экономическом спецвыпуске. Вывалила за это удовольствеи 300000 рублей. Итог? Ноль! Вернее - 300000 рублей убытков.
    ооо.. это моя любимая газета! во-первых, это единственная в мире газета, где ответы на все сканворды и головоломки печатают на той же странице. во-вторых, 100% рекламы в этой газете - это шарлатанские чудодейственные снадобья и дерьмо из серии "магазин на диване".
    подписку на еженедельный выпуск я унаследовал вместе с квартирой, почему она не кончается уже годы - для меня загадка. и это в-третьих, за что я обожаю российскую газету. государственный рупор как олицетворение троекратного маразма.

  • Не рассказывайте что это для вас секрет Полишинеля. Вот это вот ваши слова?
    В ответ на: "Но, когда менеджеры сидят на "обзвонке" никому реклама не нужна." - значит, качество предлагаемой рекламы не устраивает клиентов. Все просто.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

    Исправлено пользователем scanner (04.12.10 10:12)

  • Надо признать что по сравнению с ординарной Р(ы)Г(отиной) спецвыпуск был очень даже ничего.
    Только вот сомнительно что даже такой спецвыпуск "попадёт на стол ПРЕЗИДЕНТУ и всем крупным руководителям страны!" - на что собственно и "купили" исполнительного директора сей фирмы. При заявленном тираже в 300 тысяч не исключено что тираж был где-нить около 5000 для Нска и может быть по 30 тыс для Мск и Питера. Подписчики этот тираж не получили.
    Вообще это конечно же мошенничество. Самое обыкновенное, но с привлечением знакомого бренда. Сотрудники РГ калямят.:улыб:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Исправлено пользователем АНОНИМ (09.12.10 18:02)

  • Я вам уже сказал - дело не в качестве. Сколько денег дают такое качество и будет как правило. Рекламисты у нас вполне нормальные, если опыт есть. Уровень качества рекламы в городе достаточно высок. Дело в том, что руководители и рекламисты фирм-заказчиков часто вообще не только не рубят в рекламе, но ещё и при этом считают себя крутыми профи. Пример я приводил.
    Вы сказали что эти мысли - секрет Полишинеля.
    И тут же заявляете следующее
    В ответ на: Вам надо разъяснить, что включает в себя понятие "качество рекламы"?
    по сути настаивая на своей точке зрения.
    При этом вы ещё и спрашивете глуп ли я? Нигде логика не хромает?
    Может быть вы ещё и не знаете что такое "секрет Полишинеля"?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

    Исправлено пользователем АНОНИМ (09.12.10 18:03)

  • В ответ на: я унаследовал вместе с квартирой, почему она не кончается уже годы
    угу, я тоже по наследству получаю.
    больше всего мне нравится там страничка о межличностных взаимоотношениях с православной точки зрения постоянно зачитываюсь

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Даешь плановую экономику!!!
    А чем плоха плановая экономика?, как показала практика она оказалась самой эффективной.

  • В ответ на: Реклама - это инструмент. "Запретить рекламу" равноценно, скажем, "запретить использование дрели".
    Ерунду говорите, если реклама это инструмент то совсем для идиотов (речь про ТВ рекламу), у кого есть хоть пол извилины ТВ не смотрят, либо очень редко (а они и являются самыми платежеспособными клиентами), соответственно все старания рекламщиков бесполезны, реклама в инете тоже очень спорно.

  • Реклама это вид искусства. Ну а нужна она само собой. Вот нужно даже простому человеку что-то, он обращается к объявлениям.

  • Именно так! :respect: ТВ почти не смотрю, а если включают рекламу перехожу на другой канал. Задолбали, эффект от их рекламы прямо противоположный. Понимаю, что каналы за счет рекламы живут, но вот мне-то что до их жизни? Смотреть практически нечего, везде либо ментовские войны, либо мыльные сериалы, даже на Дискавери, который я ранее смотрел и то рекламой задолбали, больше не смотрю.
    Особенно тревожит реклама в инете, на некоторые сайты не зайдёшь, пока не просмотришь рекламный ролик, и "крестик" не появляется. Если также и далее будет придётся и от инета отказаться, как от ТВ.

  • И что тогда делать?

  • Ты не обозначил КОМУ, что делать. Если мне как потребителю благ ТВ цивилизации, то я откажусь от этих "благ" запросто, реклама задолбала. С инетом, сложнее, если и его загадят рекламой, то уж совсем кердык будет.

  • Не загадят. Агрессивные сайты стоит просто заносить в бан-листы, хорошим сайтам больше "пространства" останется.
    Обычно интернет те называют помойкой, кто им нормально пользоваться не умеет, но на вас такого не подумаешь.
    Я лично считаю что агрессивная реклама является оскорблением. Всё равно что послать в пеший эротический тур.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Да уж, из-за рекламы капитулировать. Хотя это считается круто, в тайгу там и всё такое.

  • Грамотно настроенный бан-лист с анализатором сайтов позволяет очень качественно отсечь практически всю рекламу, всплывающие окошки, баннеры и прочую хреноту. (ЕМНИП банлист у меня на проксе сейчас порядка 100 мегов текста). А так же - зобанеть сайты порнографического, экстремистского, наркоманского, да какого угодно содержания. Трафик, опять таки, экономится - пусть сейчас везде анлимы, однако канал-то эта реклама загаживает! Жаль, что в телевизоре так сделать нельзя. Но его можно включать только для просмотра киношки со специально подготовленного диска - с выкинутыми трейлерами, рекламами и прочими ненужностями.
    Для газетной рекламы у нас в подъезде специальная полочка есть - из ящика мусор достал - на полочку положил. Потом кто-нибудь, идя выбрасывать домашний мусор, и эту пачку макулатуры выкидывает.

    Какие проблемы-то? Пусть рекламщики считают, что приносят пользу. Их право. Мне на их потуги впарить мне хоть что-то - наплевать.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: все старания рекламщиков бесполезны,
    самому-то не смешно?

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • ну вот предположим случилось вам осознать необходимость покупки газонокосилки (к примеру).
    С газонокосилками вы никогда не сталкивались, стоимость не знаете и проч. ЧТо будете делать?
    Кто-то читая журнал "все для дома" или еще какой увидит там рекламу газонокосилок и позвонит, кто то полезет в 2гис, а кто то в интернет. Во всех трех случаях - это реклама. Даже когда вы набираете в яндексе запрос "Газонокосилки в Новосибирске" - это реклама, т.к. первая страница по запросу - вся "продвинутая".
    И даже если у вас есть знакомый, который купил недавно газонокосилку и рекомендует вам купить такую же - это реклама, т.н. внутренний маркетинг.

    Сами представьте - в новосибирске тысячи компаний. Например в 2гисе в только разделе "окна" почти 500 фирм.
    А знаете вы сколько?
    БФК, Новолит, Окна роста, Динал.
    Кто-то назовет еще пару фирм. А секрет прост: эти компании пользуются рекламой, остальные либо нет, либо в гораздо меньшем объеме.

    Что то в топике было про промо-акции, мол весь город завален выкинутыми листовками. И типа поэтому этот вид рекламы неэффективен.

    А вспомните например фирму 585 - торгует ювелиркой. Когда она выходила на рынок - массировано бомбила главные развязки города промо-акциями.
    Миллионы листовок в урнах, доли процентов пришли с этими листовками и что-то купили. Казалорсь бы - фейл! Ан нет. Зато теперь когда мне говорят ювелирные украшения - я сразу думаю "585". Это теперь первая фирма которая всплывает в памяти, без напряжения и раздумий.
    Но конечно я если поднапрягусь могу еще парочку вспомнить, но это уже другое дело - кто же любит напрягаться? И тем более все знают что 585 - это дешевые цены и скидки и все почти даром, хотя конечно это совсем не так. А вы говорите - не работает.

    И да - ваша "обзвонка" - та же реклама, называается "телемаркетинг".

  • А если мне нафиг не нужна газонокосилка, а её рекламируют?

  • Значит - плохо рекламируют.
    В идеале рекламу газонокосилки должен видеть/читать/слышать только тот, кому нужна газонокосилка.
    Все остальные - зря потраченые деньги.
    Когда я говорю "нужна газонокосилка" - это не знаичт что нужна прямо сейчас - нужна вообще, потенциально. Т.е. может когда-ибудь понадобиться.

    Ну а если она вообще вам не нужна - то придется терпеть. Это так же как терпеть масс-медиа в общем.
    Например я слышать не могу какого-нибудь Трофима - а он сцобака изо всех щелей лезет!
    В маршрутке едешь - на тебе - Трофим!
    В торговый центр зашел - и тут Трофим по радио!
    Телек включил - и там трофим!
    Пришел в магазин за продуктами - Трофим!
    В бар, с друзьями посидеть - Трофим!

    Вот что мне делать? ))))
    П.С. Трофим - чисто условно, это может быть любая мерзкая попса )

  • а что, поставить "прокси" от масс-медиа в виде того же плеера - не судьба?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • ну я в отличие от многих вполне осознанно ведусь на рекламу.
    упрощенно на примерах выглядит так:
    для случая траты заметного количества денег.
    пример 1: покупаю я авто.
    в данном случае я знаю, что мне надо.
    поэтому на рекламу мне плевать, отзывы в инете я искать и читать не буду, только свой собственный вкус.
    пример 2:
    покупаю хай-файную штуковину.
    что мне надо я знаю наполовину.
    поэтому стараясь(!) игнорировать рекламу, ищу отзывы в инете.
    однако хорошая реклама легко может склонить чашу весов, ибо в инете находишь отзывы на любой вкус.
    пример 3.
    покупаю неопределенную загогулину.
    что мне надо я точно не могу сформулировать.
    поэтому и что искать в инетовских отзывах также непонятно.
    следовательно покупаю то, что на слуху, исходя из принципа, раз много рекламируют, следовательно деньги есть и значит продажи тоже есть и значится не самое барахло.

    в случае траты минимума денег, реклама вообще вовсю рулит - ну не буду я сильно разбираться в качествах и составе жвачки или прокладок, тупо возьму разрекламируемые, чтобы снять с себя лишнее бремя выбора но не упасть в другую крайность полного пофигизма (взять то, что под протянутую руку попалось).

    правда есть и другая особенность - особо задолбавшая или не нравящаяся мне лично реклама вызывает стойкое неприятие именно к рекламируемому продукту и поэтому приходится выбирать менее рекламируемый товар.
    но тем не менее - рекламируемый.

  • Ну тогда - я буду испытывать при этом неудобства.
    Плеер я не всегда хочу слушать, я перестану слышать окружающие звуки (не только радио, например) и так далее...

  • Мда. Немного недоработана схема. Но, я думаю, найти инструмент блокировки ненужной информации не составит особого труда. Смена кафешки, в которой крутят неприятные звуки, на ту, в которой или вообще нет звукового сопровождения, или звук на грани слышимости. Непоездка в маршрутке и так далее.
    Я, кстати, обратил внимание, что по ночам во многих круглосуточных магазинах нет промоутеров, не крутят рекламу и так далее. И людей почти нет. Одно удовольствие за покупками ездить.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: а что, поставить "прокси" от масс-медиа в виде того же плеера - не судьба?
    Плеер вообще от аудиореальности отключает. Ну как так стоишь в пробке, слушаешь где бы лучше крутануться и тут тебе в уши ТРОФИМ - ааа сцуко, достали!!! Но! - зато едешь! А слушал бы флешку - никакого тебе ТРОФИМА, но и где можешь свободно проехать - не узнал.
    Вот тебе и прокси! На радио не дураки сидят, им за раскрутку ТРОФИМА денюжку платят.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Я, кстати, обратил внимание, что по ночам во многих круглосуточных магазинах нет промоутеров, не крутят рекламу и так далее. И людей почти нет. Одно удовольствие за покупками ездить.
    Ночью спать нужно, а не по магазинам шастать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Это Вы. И мы - те, кто рекламу увидел в сравнительно осмысленном возрасте. А дети, которые слышат ее сызмальства, запоминают всю эту хню непроизвольно. Как модно, кажется, нынче словоупотреблять, "зомбируются".

    "Все мгновенно, все пройдет; Что пройдет, то будет мило".

  • коммуникатор с GPS и яндекс-пробками рулит. И никаких тебе быдлодиджеев с трофимами.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Надо признать, что реклама из формата информационных сообщений давно перешла в формат психологического воздействия на людей. Многочисленные деятели от рекламы ищут способы как бы ещё залезть в мозг человеку да надавить там на заветную "пимпочку". Именно это и является главной мерзостью рекламного бизнеса. Особенно мерзко то, что зачастую объектами избираются люди не способные к эффекттивному внутреннему сопротивлению-пожилые, дети, больные. Это война и накал её будет нарастать.
    Надо искать способы противодействия этим воздействиям. Хорошая штука-телевизионный пульт, позволяет переключиться в начале рекламного блока. Как бы изобрести такую приставку, чтобы автоматически вырезала рекламу из передач. :улыб:
    Хороший ещё способ не смотреть телевизор, не читать газет, не слушать радио....
    Либо всё-таки бороться с рекламщиками ограничивая их в методах психического воздействия.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • Хороший ещё способ не смотреть телевизор, не читать газет, не слушать радио....
    __________________________

    Бесполезно: как только введут обязательное чипирование, жизнь заиграет новыми красками : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: дети, которые слышат ее сызмальства, запоминают всю эту хню непроизвольно. Как модно, кажется, нынче словоупотреблять, "зомбируются".
    пока никто не сказал, что это плохо. ждём-с.

  • В ответ на: Бесполезно: как только введут обязательное чипирование, жизнь заиграет новыми красками
    Мои скромные познания в области информационных технологий и биологии подсказывают, что на современном уровне развития технологий чип-имплантант не может быть использован в качестве "транслятора" нужных мыслей.

    Caveant consules!

  • Мои скромные познания в области информационных технологий и биологии подсказывают, что на современном уровне развития технологий чип-имплантант не может быть использован в качестве "транслятора" нужных мыслей.
    _________________________

    Поэтому на современном этапе смотрим рекламу... и морально готовимся принять на себя огонь прорывных технологий будущего, так сказать : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Странные пошли предложения, не читать газет, не смотреть телек, закрыться в плеере...хм... а может тогда вообще забиться дома в 4х стенах и не слушать ничего?

    На счёт перебора ненужной рекламы полностью согласен. Город засорён этим... Недавно столкнулся с печатными СМИ, не понимаю, зачем тратить деньги на буклеты и промоутеров, если эти буклеты все ровно пользы никакой не принесут, только на дорогах доп. мусор. Это как в кинотеатрах, настряпают этих буклетов, а потом сами же и убирают их пачками с асфальта возле того же кинотеатра.

    ....Дело было вечером, делать было нечего. Стало быть интересно почему у нас в городе так мало используют видео-стрит рекламу, как допустим на пл. Гарина-Михайловского или пл. Ленина... Ведь прекрасная штука, однажды стоял на "главном" и тупо пялился минут 30 как рекламировали Enj FM и наш зоопарк. По сути дела прикольно бы было если бы реклама видео-стрит появлялась чаще на улицах нашего города, да и запоминается она лучше. "Козе понятно" что это дорого, но за то в принципе удобно, ново и эффективно :respect:

    Скоро уеду на два года в Грецию:улыб:

  • Странные пошли предложения, не читать газет, не смотреть телек, закрыться в плеере...хм... а может тогда вообще забиться дома в 4х стенах и не слушать ничего?
    __________________________

    В скит, товарищи : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Ну зачем же закрываться в комнате \ уезжать в скит? Достаточно просто игнорировать и блокировать рекламу и рекламщиков. Выбрасывать рекламные листовки и газеты, поставить спам-фильтр на почту, adblock для браузера и так далее, включая плеер. Не пользоваться товарами, агрессивно продвигаемыми в рекламе. Кому нужна реклама и рекламщики? Сами себе, да некоторым производителям. А платить за эту рекламу приходится, в конечном счете, потребителям. Я вот не хочу кормить дармоедов - посредников и дармоедов-украшателей. Потому закупаюсь раз в две недели всем необходимым в метроСС - и плевать хотел на всякие рекламные ужимки и прыжки.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • А на инетовских сайтах не сталкивались? На некоторые не войдшь, прежде чем не просмотришь блок рекламы. ТВ полностью загажено рекламой. С газетами проще, не читаешь всю эту галиматью и всё. Электронная почта также загажена, никакой "Касперский" не помогает. Просто интеллектуальный пресс какой-то, даже начинаешь подумывать о дефиците товаров, лишь бы эту гадость не видеть.

  • В ответ на: На некоторые не войдшь, прежде чем не просмотришь блок рекламы.
    Ну, если это такие плохие сайты, то не ходите туда.

    А если они интересные, то предложите другой механизм (кроме прямого платного входа) существования этих сайтов.

    Caveant consules!

  • Я у вас советов не спрашивал.

  • связка из firefox+adblock за проксей с баннерорезкой рулят... Хорошо обученный, к примеру, спамасасин для рабочей почты + личный ящик на приличном хостинге типа гмыла - рулят.

    В качестве примера. В апреле месяце меня пригласили в одну организацию на полставочки поработать. Почтовый сервак у них тихо погибал от десятков тысяч спамных писем в день. В течение месяца волна спама для пользователей сократилась до одного - двух писем в день (ну за исключением некоторых особо одаренных личностей, которые потребовали в ультимативном порядке пропускать им всю почту - им так и валится по сотне-другой писем с виагрой и увеличением члена). На сегодняшний день пробивается порядка 1 письма в неделю. Вирусы не проходят вообще.

    И что ж это за сайтики такие, на которые без рекламы не зайти?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: И что ж это за сайтики такие, на которые без рекламы не зайти?
    Этим даже буржуазно-респектабельная "Газета.ру" изредка балуется (правда, рекламу у них можно сразу закрыть).

    Caveant consules!

  • да там же примитивные СУПовские рекламки. Режутся на уровне прокси просто на шорох.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • что вы доказать-то хотите? что сисадмин средней руки может потратить своё время на то, чтобы оградить себя от рекламы?
    очевидно, что подавляющее большинство не умеет, и не будет заниматься этим геморроем и в большей или меньшей степени будет потреблять рекламу. реклама - двигатель торговли. это очевидный факт объективной реальности, данной нам свыше.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Не только это.
    Все, за исключением спамассасина и прокси - настраивается простым пользователем за 15 минут. Ну за час. После чего пользователи перестанют жаловаться на стотыщмильенов окошек, баннеров и прочей хрени в интернетах, а так же на жалкие проценты полезных писем в тоннах спама.

    Реклама - не двигатель торговли. Реклама - это в первую очередь мусор, как на физических носителях, так и в цифровом виде. Во вторую очередь это бесполезная информация, которая по меньшей мере раздражает.
    Если на физическом носителе она засоряет мой почтовый ящик, то в цифре она забивает мой канал интернета, память телефона (да-да, эти уроды начали СМСки рассылать - мне вот предложили посетить магазин женского белья!), телевизионное время и так далее. За все эти услуги деньги плачу, почему-то, я а не те, кто сокращает возможность использования мною этих услуг. То есть рекламщики воруют мои деньги.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Все, за исключением спамассасина и прокси - настраивается простым пользователем за 15 минут.
    ребёнок делается за 5 минут. что не мешает людям жаловаться на демографические ямы и ещё бог знает что. и вы, и я знаем, что среднестатистический пользователь ничего не настраивал и настраивать не будет, будет пользоваться дефолтными уставками вплоть до скончания веков. к чему досужие фантазии?

    В ответ на: Реклама - не двигатель торговли. Реклама - это в первую очередь мусор
    я дальше даже спорить с вами не хочу. вы показываете на белое, говорите "не белое, а тёплое, и вообще его можно жидким гелием до 4 кельвинов хладить. надо только криогенную станцию построить, и купить вагон с гелием"
    В ответ на: забивает мой канал интернета, память телефона (да-да, эти уроды начали СМСки рассылать - мне вот предложили посетить магазин женского белья!),
    ну что ж вы! надо написать прогу для своего телефона, которая будет распознавать спам и его чистить. или нанять секретаршу, посадить на телефон, и пусть отсортировывает. это если вашей логикой пользоваться. понятно, что любую проблему решить можно. вопрос времени и/или денег.
    и как видно по эмоциональности ваших постов, вовсе не всё так просто баннерорезками за 15 минут решается.
    В ответ на: рекламщики воруют мои деньги.
    ого как вы заговорили! этак далеко зайти можно.
    каждый занимается тем, что ему нравится делать (мотивация может быть разной). какая-то деятельность, радует не только деятеля, но и ещё группу лиц. группа может быть больше или меньше. работа дворника радует почти всех. работа чиновника почти никого не радует. работа рекламщика тоже кого-то огорчает. но кого-то, определённо радует. привыкайте. это называется общество.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • ребёнок делается за 5 минут. что не мешает людям жаловаться на демографические ямы и ещё бог знает что.
    __________________________

    Ребенок "делается" вообще-то подольше, обычно месяцев 9. За 5 минут вы только заказ на изготовление успеете подать.
    Вот и найдены причины демографических ям - народ просто не в курсе технологий : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Ребенок "делается" вообще-то подольше, обычно месяцев 9
    _____________________
    Вы каждый со своей точки зрения смотрите - мужская "функция" может занять несколько минут, женская - 9 месяцев. А родительская - чтоб из ребёнка человек получился - годы нужны...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Ребенок "делается" вообще-то подольше, обычно месяцев 9. За 5 минут вы только заказ на изготовление успеете подать.
    9 месяцев делается болванка ребёнка, а вот сам ребёнок чуть подольше - минимум ещё 4 года пока не войдёт а режим самообучения. Кажется за период взросления человек задаёт 5 млн. вопросов.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • То есть, по-Вашему, родившееся существо - это не ребенок, а некая "болванка"?

  • В ответ на: Вы каждый со своей точки зрения смотрите - мужская "функция" может занять несколько минут, женская - 9 месяцев. А родительская - чтоб из ребёнка человек получился - годы нужны...
    я знал, что подогрею этой аналогией интерес к теме (:
    на самом деле, аналогия вполне уместная, господин злыдь точно также говорит полуправду, как и я о ребёнке. всякие там защиты от спама надо постоянно поддерживать в рабочем состоянии. как и ребёнка вести от зачатия до... (тут каждый сам устанавливает возрастной порог. ундина считает, что 9 месяцев, владимир выдал 4 года. юристы скажут 14, нотариусы 18). в общем, суть одна, как и спамооборона, дети - это морока головы. поэтому стонали, стонут и стонать будут.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

Записей на странице:

Перейти в форум