Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Плодить нищету или...

Печать RSS Деревом

Nsk_predator
guru
Сообщений: 3545
24.08.11 13:17Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Developer
Вы не правы. Если внимательно смотреть различные графики, то у русских соотношение рождаемость/смертность было нормальное до Перестройки . А вот уже во время Перестройки рождаемость резко идет вниз вплоть до 1993 года, дальше не столь резко падает рождаемость. С другой стороны смертность возрастет только после 1990 года.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Камон
veteran
Сообщений: 1604
24.08.11 13:39Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя это_шорцы
> а почему вас это удивляет? да, факт родов делает плода человеком.
А по подробнее можно, почему?

> это досужий разговор. генетический материал - это тоже росток. что ж теперь, каждую яйцеклетку в мавзолее захоранивать? ...

Да дофига копий сломано на этом досужем разговоре, и нет единой точки зрения. Ведь не зря же под запретом опыты над эмбрионами, не разрешено выращивание органов и т.п. хотя например с атеистической точки зрения самое логичное человека считать человеком от момента зачатия. Да, именно в этот момент начинается биологическая жизнь, которая потом усложняется или деградирует, по разному бывает, давайте больных людей за людей считать не будем? Ни в яйцеклетке, ни в сперматазоиде она еще не началась, но это если принять ценность именно человеческой жизни и быть честным и логичным.

> то же самое можно говорить о кишечной палочке, которую вы смываете в раковине, отправляя на верную гибель. вместо того чтобы облизать и дать новую жизнь. она тоже живёт, существует и чувствует.

Про коровку еще забыли, которую на стол в виде колбаски подали ... Причем здесь это, мы же люди и мы ценим свою жизнь и жизнь себе подобных, а не остальное природное разнообразие, которое мы всячески культивируем и потребляем или наоборт угнетаем и травим.

> есть формальное определение человека (наделённого известными правами, описанными законом), оно разумное: родился - человек.

формальное определение это не догма, тем более что в разных странах закон разный насчет абортов и меняется время от времени, в той же цивилизованной Англии аборты практически запрещены, таким образом право на жизнь человека охраняется с зачатия. А в Спарте хилых детей по закону скидывали с обрыва как негодный материал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
24.08.11 13:53Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Камон
В ответ на: > а почему вас это удивляет? да, факт родов делает плода человеком.
А по подробнее можно, почему?
фантастически глупый вопрос. ответ на него столь же фантастично глуп: по определению.

В ответ на: Ведь не зря же под запретом опыты над эмбрионами
тоже мне, аргументация. к делу это всё не относится, но к слову, было бы занятно узнать где этот запрет прописан законодательно.

В ответ на: с атеистической точки зрения самое логичное человека считать человеком от момента зачатия. Да, именно в этот момент начинается биологическая жизнь, которая потом усложняется или деградирует, по разному бывает, давайте больных людей за людей считать не будем? Ни в яйцеклетке, ни в сперматазоиде она еще не началась, но это если принять ценность именно человеческой жизни и быть честным и логичным.
я ведь и не предлагаю сперматозоиды наделять загранпаспортами и регистрировать в загсе. напротив, меня полностью устраивает нынешняя ситуация, когда человеком считается то жизнеспособное существо, которое физически отделилось от матери вида homo sapiens. в этой связи нюансы могут быть только с сиамскими близнецами, ну да ладно..

В ответ на: Про коровку еще забыли, которую на стол в виде колбаски подали ...
ну как я могу про неё забыть, о ней я грежу денно и нощно. не вижу смысла в жизни без колбасы.

В ответ на: Причем здесь это, мы же люди и мы ценим свою жизнь и жизнь себе подобных
вот именно. поэтому жизнь плодов нас волновать не должна.

В ответ на: остальное природное разнообразие, которое мы всячески культивируем и потребляем или наоборт угнетаем и травим.
ну не надо распространять ваше отношение к биологическому разнообразию на всё человечество. у меня с биологическим разнообразием более разнообразные взаимоотношения.

В ответ на: в той же цивилизованной Англии аборты практически запрещены
интересно. поподробнее будет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VikaRi
Сюрдерелла
Сообщений: 46532
24.08.11 14:03Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя это_шорцы
Возможно, запрещены опыты над ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ эмбрионами. Над остальными - сколько угодно.
Я вот тоже не считаю эмбрион человеком.
Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
24.08.11 14:05Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Developer
В ответ на: Ну е-мое, возьмите динамику за 100-70 лет и увидите тот самый понижательный тренд
вы по-русски говорите, а то я ни черта не понимаю. население рф за последние 100 лет основательно выросло. на счёт благов - не знаю, поскольку я так и не понял что для вас является благом.

В ответ на: Блага это не только ценный мех - товары, типа айфонов, но и социальные услуги - как то защита граждан от внешнего врага и внутреннего, лечение и профилактика болезней, обеспечение жильем и т.п.
вот это всё хорошо звучит, но трудно измеряется корреляция между численностью населения (или уже теперь плотностью населения? я не поспеваю) и "защитой граждан от внутреннего врага". что там за последние 100 лет с внутренним врагом стало? хуже, лучше? говорят, в 37-м много внутренних врагов развелось.

В ответ на: Очевидно, что существует некоторый минимум граждан на участке земли, который может обеспечивать некий средний набор этих самых благ
очевидно? ничего очевидного я не вижу. для того чтобы получить такое благо как тишину и покой, например, минимум граждан равен нулю. а для того чтобы получить такое благо как ананас, никакой количество людей на новосибирщине не поможет. я вот кладу руку на сердце и честно говорю: я не понимаю вашей логики. то есть, абсолютно.

В ответ на: (типа чтобы не взяли в рабство другие и чтобы собственно граждане не разбежались от фиговой жизни). При возрастании населения заполняются фиксированные вакантные должности (типа армии больше миллиона человек смысла нет и т.п.) и расширяется количество участников в други сферах - в результате происходит переход количества в качество - в каждой сфере начинают трудится талантливые люди, который продвигают дальше уровень.
вот ни слова не понял.
возможно, речь шла о том, что если пахать землю некому, то придётся это делать мне, вместо того чтобы заниматься свой псевдонаукой (за счёт общества)? так этот предел ничтожно низок, это раз, и вообще равен нулю, если у меня есть халява, которую можно распродавать (например, нефть). кроме того, это ограничение связано не плотностью населения (чел/кв.м.), а с соотношением между бездельниками и работягами. и соотношение это сильно зависит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анжелина12
amazona
Сообщений: 18058
24.08.11 14:22Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя это_шорцы
В ответ на: человеком считается то жизнеспособное существо, которое физически отделилось от матери вида homo sapiens
По этой логике человек, самостоятельно не способный поддерживать свои жизненные функции , например, подключенный к аппарату вентиляции легких и т.п., не человек по определению?
Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Камон
veteran
Сообщений: 1604
24.08.11 14:36Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя это_шорцы
> фантастически глупый вопрос. ответ на него столь же фантастично глуп: по определению.
Примитивная отмазка за отсутствием аргументации

> тоже мне, аргументация. к делу это всё не относится, но к слову, было бы занятно узнать где этот запрет прописан законодательно. ... в той же цивилизованной Англии аборты практически запрещены---------------------------------------интересно. поподробнее будет?
Не будет, некогда мне пруфлинки в рабочее время искать, но если вы сами потрудитесь и через пару минут не найдете, я так и быть попозже помогу в поиске

> напротив, меня полностью устраивает нынешняя ситуация, когда человеком считается то жизнеспособное существо, которое физически отделилось от матери вида homo sapiens.

Вы наверное запамятовали, но родившийся ребенок еще очень долгое время самостоятельно не жизнеспособен, его жизнеспособность в первую очередь зависит от матери и от уровня медицины, который на данный момент позволяет выхаживать малышей с довольно ранних сроков.

> поэтому жизнь плодов нас волновать не должна.
Ага, сейчас люди занимающиеся перинатальной медициной выдохнули и пошли строем увольняться после таких заявлений.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VikaRi
Сюрдерелла
Сообщений: 46532
24.08.11 14:38Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Камон
Ключевое слово - отделившийся. Родился - значит, человек.
Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
24.08.11 14:38Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Анжелина12
где вы увидели слово "самостоятельно"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
24.08.11 14:44Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Камон
В ответ на: Примитивная отмазка за отсутствием аргументации
какой вопрос, такой ответ.

В ответ на: я так и быть попозже помогу в поиске
я обожду, вопрос не имеет для меня жизненной важности

В ответ на: Вы наверное запамятовали, но родившийся ребенок еще очень долгое время самостоятельно не жизнеспособен, его жизнеспособность в первую очередь зависит от матери и от уровня медицины, который на данный момент позволяет выхаживать малышей с довольно ранних сроков.
и вы читаете между строк? где была речь о самостоятельности? вы, поди, тоже хлеб не самостоятельно жнёте и мелете, а получаете его при помощи продавщицы. несамостоятельный вы наш.

В ответ на: Ага, сейчас люди занимающиеся перинатальной медициной выдохнули и пошли строем увольняться после таких заявлений.
почему только они? а люди, получающие удои из коровы? а токарь, вытачивающий титановую втулку? всех уволить, к чёртовой матери, кто не занимается непосредственно с людьми (ведь только человек - ценность, всё остальное биологическое разнообразие "мы" угнетаем, а неорганика - ваще ноль без палочки). учителя, врачи, политики - пусть работают.

по-моему, разговор входит в глубокий штопор абсурда.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анжелина12
amazona
Сообщений: 18058
24.08.11 15:16Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя это_шорцы
В ответ на: где вы увидели слово "самостоятельно"?
Я увидела "жизнеспособное", в противовес которому ставится неродившийся чел... простите, плод.
Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Камон
veteran
Сообщений: 1604
24.08.11 15:20Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя это_шорцы
> где была речь о самостоятельности? вы, поди, тоже хлеб не самостоятельно жнёте и мелете, а получаете его при помощи продавщицы. несамостоятельный вы наш.
А о чем была речь? О способности выжить в определенных условиях в течении определенного времени? Ребенок рожденный до 30 недель и подключенный к системам жизнедеятельности выживает без них нет. И у взрослых похожих ситуаций море. В итоге получается что вы вообще говорите о том, что мертвый человек - это не человек. С этим в принципе согласен, хотя не вижу о чем тут особо спорить.

> по-моему, разговор входит в глубокий штопор абсурда.
Немудрено, вашими то усилиями ...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Камон
veteran
Сообщений: 1604
24.08.11 15:22Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя VikaRi
По закону в ЗАГСе надо еще зарегистрироваться. Нет бумажки - нет человека
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
24.08.11 16:29Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Камон
В ответ на: В итоге получается что вы вообще говорите о том, что мертвый человек - это не человек.
ну наконец-то. "именно коккер"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
25.08.11 07:24Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя это_шорцы
В ответ на: вы по-русски говорите, а то я ни черта не понимаю. население рф за последние 100 лет основательно выросло. на счёт благов - не знаю, поскольку я так и не понял что для вас является благом.
В общем смотрим на картинку - видим, что отрицательный тренд по рождаемости начался с середины 50-х годов прошлого века. Соответсвенно можно хоть как бороться со смертностью - но результат будет - снижение численности населения рф (если не считать мигрантов). И тут мы имеем дело с устойчивым трендом, а не с колебаниями в какие то проценты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Natural_Population_Growth_of_Russia-rus.PNG
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
25.08.11 07:56Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Developer
Странно, но я на том же графике вижу повышение рождаемости и снижение смертности в последние годы. И "рост населения" из минуса идёт вверх пока.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
25.08.11 08:08Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Михаил_1
Девелопер говорит все верно, только картинка у него неправильная. Коэффициент рождаемости сам по себе еще ничего не означает, хотя его изменение может наводить на определенные мысли. ))))

Важнее коэффициент фертильности или коэффициент воспроизводства.
Считается он исходя из следующих посылок: 1. рожают естественно только женщины. 2. Поэтому для нормального воспроизводства одна женщина за детородный период (вроде от 15 до 45 лет - можно поискать) должна родить минимум одну девочку. 3. Мужики в этом деле не столь важны.
Если девочек рождается в среднем больше, чем одна на одну - население будет воспроизводиться расширено. Если меньше - будет потихоньку стареть, а потом вымирать.
Нетто-коэффициент воспроизводства на территории России ушел ниже 1 в 60-70-е годы, до 90-х держался на уровне 0,9, потом рухнул до 0,5-0,6. Т.е. еще при СССР население России перестало воспроизводиться, но не перестало расти - такой вот парадокс. Поскольку смертность была достаточно низкой - начал меняться возрастной состав населения - Россия начала потихоньку стареть.

PS. Сейчас этот коэффициент на уровене 0,6 - 0,7, т.е. воспроизводства все еще нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Nsk_predator
guru
Сообщений: 3545
25.08.11 09:48Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя kosta
Ну как раз при СССР население росло, а падение началось во времена Перестройки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grenzsituation
experienced
Сообщений: 583
25.08.11 12:49Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя VikaRi
В ответ на: Я вот тоже не считаю эмбрион человеком.
почему люди думают что они вправе решать что есть человек, а что им не является? эмбрион от человека(в вашем понимании) отделяет одно мгновение, неужели это такая большая разница? вот когда у вас в животике находится этот долгожданный эмбриончик, когда вам в 14недель делают узи и вы на экране уже можете рассмотреть как у него бьётся сердце и даже маленькие ручки и ножки и личико, вот тогда и стерается это мгновение между эмбрионом и ребёнком. есть такое известное фото, "рука надежды" называется, советую ознакомиться!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
25.08.11 13:02Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Nsk_predator
И? Я разве это опровергаю? Я согласен с тем, что при СССР население росло. Но не воспроизводилось. Читайте еще раз. )))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
formocevt
veteran
Сообщений: 2014
25.08.11 16:54Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя kosta
во времена СССР государство проявляло хоть какую то заботу, отправляя людей в санатории\зоны отдыха, лиж бы это население работало на государство и поднимало его производительность. Потому что государству это было выгодно. А в настоящее время государству интересно как бы побольше продать нефти и газа за американские фантики, но уж не как не забота о населении.
Уж если приходит цунами
Веди себя как подобает -
Беги и ори во всю глотку!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Камон
veteran
Сообщений: 1604
25.08.11 23:36Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Grenzsituation
> почему люди думают что они вправе решать что есть человек

беззащитность с одной стороны и безответственность + безмозглость с другой.

А некоторым наверное представляется, что живот пучит, а человек потом в последний момент туда залазит, когда этого никто не видит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Камон
veteran
Сообщений: 1604
26.08.11 00:14Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя kosta
так вроде бы же соотношение рожденных мальчиков и девочек довольно стабильно и если колеблется то весьма незначительно. И мальчиков чуть больше. Разве не выходит тогда, что простым увеличением коэффициента рождаемости до чуть большего чем 2 числа мы и выходим на искомую 1ку для воспроизводства, нет? В том смысле что коэффициент воспроизводства с коэффициентом рождаемости получается связан линейно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
26.08.11 08:04Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя Камон
В ответ на: коэффициент воспроизводства с коэффициентом рождаемости получается связан линейно
Тонкость формулировок мешает. Общепринятые определения такие:
рождаемость - число рождений на тысячу населения (под населением считаются живые люди всех возрастов обоих полов).
коэффициент воспроизводства (коэффициент фертильности и т.д.) - число рождений (либо детей обоих полов, либо девочек) в расчете на одну женщину детородного возраста.
В общем корреляция безусловно есть, но она не обязательно линейная, так как зависит от доли женщин детородного возраста в общем населении.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
26.08.11 09:51Ответ на сообщение Re: Плодить нищету или... пользователя kosta
В ответ на: Девелопер говорит все верно, только картинка у него неправильная.
если б девелопер всё правильно говорил я б с ним не спорил. а он пургу несёт про блага, которые нам с небес будут ниспосланы, как только мы ещё по ребёнку настрогаем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: