Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: -4°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, И ХТО В НЕЙ ПОЧАЛЪ ПЕРВЕЕ КНЯЖИТИ?

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 509

    1. Основателем княжеской династии Киевского государства явился варяжский вождь Рюрик, призванный восточными славянами и их соседями и приведший с собой целое племя варягов.
    2. Варяги ? это скандинавские германцы, норманны.
    3. Пришедшее в Восточную Европу племя варягов называлось Русью, и от него это название перешло на восточных славян.
    4. Варяги цивилизовали славян, оказав огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.
    5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

    Моё мнение - влияние норманнов было минимальное. Попозже изложу,если не опередит кто :хехе:

    ПятиNOгий волк=Пятирукий волк
    Дай,о серый,мне,одну руку в долг!
    Я б тогда ловил(не давИл бы лЫб!)
    Кистепёрых рыб,и наелся ты б!

    Ну а если,волк,ногу одолжИшь
    Сохраню секрет,отчего п****шь!

  • guru

    Сообщений: 6449

    А вот мнение Михаила Васильевича:

    …варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывёт Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе… И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.

    — М. В. Ломоносов. «Возражения на диссертацию Миллера»

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 509

    Ломоносов - конечно голова,но речь немного не о том. О масштабе,о силе влияния варягов на образование Русской государственности.
    Интереснее произвести собственное разумно-оценочное суждение,а не теребить те обрывки летописей, которые и до нас ученые измусолили.:хехе:

    ПятиNOгий волк=Пятирукий волк
    Дай,о серый,мне,одну руку в долг!
    Я б тогда ловил(не давИл бы лЫб!)
    Кистепёрых рыб,и наелся ты б!

    Ну а если,волк,ногу одолжИшь
    Сохраню секрет,отчего п****шь!

  • guru

    Сообщений: 6449

    Для того, чтобы оценить силу и масштаб влияния варягов и, конкретно, Рюрика на образование Русской государственности, необходимо понять, кем они, собственно, были и откуда пришли. Насколько их культура и взгляды на государственность отличались от таковых местного населения.

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 509

    Нет. Не согласен.
    Соберусь с силами - отпишусь.:улыб:

    ПятиNOгий волк=Пятирукий волк
    Дай,о серый,мне,одну руку в долг!
    Я б тогда ловил(не давИл бы лЫб!)
    Кистепёрых рыб,и наелся ты б!

    Ну а если,волк,ногу одолжИшь
    Сохраню секрет,отчего п****шь!

  • guru

    Сообщений: 6193

    Вы зря пункты перечисли, это то и уводит в сторону от того вопроса который имелся в виду.

    Влияние именно "варягов", минимально, повлиял сам факт их наличия. Русские они такие, им без во что то глобальное нельзя, только это объединяет, только это заставляет соблюдать правила.

    Т.е. "варяги" это как центр кристаллизации при замерзании воды. По своей сути это примесь, мусор. Но это то вокруг чего образуется структура. Вокруг таких же молекул воды структура не образуется.

  • guru

    Сообщений: 4519

    История Древней Руси - благодатное поле для различных аферистов и фантазеров. Единственное упоминание о славянах (антах) встречается у византийца Прокопия (5-6вв).Сам Прокопий никогда этих антов не видел,но ему пацаны рассказали,когда выпимши были.
    "Ученые" никак с монголо-татарским игом не могут разобраться,какой на фиг Рюрик? Кто его видел?Кто из современников его описал? Да никто!
    А история про варягов и про славян,которые выползли им навстречу со стенанием: "Приходите и володейте нами" - не более чем плод больного воображения или,скорее всего, русофобская заказуха.
    Не знаем мы ничего и не узнаем никогда - ибо неоткуда:хммм:
    Можно,конечно,уподобиться ученым-хохлам,которые недавно донесли до человечества благую весть : Оказывается,Христофор Колумб был запорожский казак, и звали его Христоня Коломыец:хехе:

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • veteran

    Сообщений: 1283

    Блин, еще один, мало нам видать Фоменко и Бушкова.

    Гигиена - враг туризма!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Интереснее произвести собственное разумно-оценочное суждение,а не теребить те обрывки летописей, которые и до нас ученые измусолили.:хехе:
    А на чем должны основываться эти суждения?

    На анализе материальной культуры?

    Дело хорошее, только много ли потенциальных участиков дискуссии знакомы хотя бы с трудами акад. Рыбакова (про чл.-корр. Арциховского или акад. Янина я уж и не говорю)? Или Вы полагаете, что участники форума не могут заснуть, не почитав вечерком свежий номер "Российской археологии"?

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 1980

    п.9

    Совершенно верно. Читаем выдающихся русских историков: Карамзин, Соловьев, Ключевский и понимаем, что информации для анализа и выводов недостаточно. Правильнее сказать её нет. В основном всё фантазии.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (13.01.12 20:49)

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 509

    В ответ на: А на чем должны основываться эти суждения?
    А вот на чём :beee: Хочу обратить внимание на некоторые моменты,которые делают норманнскую теорию несостоятельной.Ни в коем слУчае не касаясь деталей(увязнуть можно враз и глубоко).
    Пишу специально коротко и без зауми(Прости ,Градус)

    1) Культура(книги,религия),ремесленные умения,образцы военного искусства шли преимущественно с юга.Египет,Рим,Греция,в то время -Византия и арабы.Франки и германцы - наследники Рима. Следовательно и новый институт государства на Руси,если полагать,что он заимствован - с Юга или Запада. Варяги - это Север.

    2) Славян числом было более чем варягов.Земель для обработки больше,климат мягче,и в экономическом развитии славяне как минимум не уступал викингам.Сколько через территории ЮЖНЫХ славян волн переселенческих прошло и сколько через южную Швецию ? А у переселенцев были разные формы общественной организации(так сказать):смущ:

    3)Что представляли из себя дружины викингов?
    а) Конунг + домочадцами + челядь + БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ. Т.е усердный земледелец оставался на месте.а пассионарный бандит без жены и детишек шёл в поход. Хреновый материал для строительства государства. Чем местный славянин воин-земледелец хуже ? Ничем!Викинг награбил,пропил,в сорок лет помер,сожгли в море.Всё.

    4) Славян было много,намного больше чем пришлых викингов.Южная Швеция банально далеко.Очень.Подмога,в случае конфликта быстро не придёт. Значит,что ? Правильно,подстраивайся под местных,не бузи,кормить не станут.С какой борзоты,силой можно чего то навязать ? В военном походе умелый иноземец хорош - в мирной жизни,своего кормить приятнее,хоть на одном языке поговоришь.

    5) Собственно государственность. В те времена "модными" были племенные союзы с целью повоевать=пограбить.
    Славяне это дело любили.Были и наёмниками и союзы вступали. Почему славянский вождь находясь на службе=грабеже в Византии,Моравии и т.п не мог подсмотреть как устроено управление у других ? Он сам уже вождь, возникало простое человеческое желание скопировать понравившееся устройство у более продвинутых соседей . При чём здесь викинги ? К ним мало кто плавал посмотреть как живут,а к моравам и Византийцам как за здрасти .

    6) Блин,как можно говорить о принесённой викингами государственности,когда Византия, вот она! Поехали торговать=воевать и всю прелесть государства обозрели,вернулись и у себя подобное попытались замутить,куда там викингам соваться со своими безземельными голодранцами ?

    7)О ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВАХ(ЛЕТОПИСЯХ) Кто их там различал,варяги,русы,поляне ,древляне... Варвары! Всё! Плюс подумайте о тогдашних переводчиках...
    Поди разберись,на каком языке ,в союзе племен,кто лопочет,идентифицируй их,опиши их,ага.щас.

    8)В общем было у нас всё, примерно как у всех... имущественное расслоение,знать,и государство. А в силу того,что рядом были продвинутые соседи - много чего у них подсмотрели и ввели.
    А ТО ПРЯМ СМЕШНО ПОЛУЧАЕТСЯ - ХРИСТИАНСТВО ЗНАЧИТ СМОГЛИ СТЫРИТЬ,А НА ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ МОЗГОВ НЕ ХВАТИЛО...
    БОСЯКИ-ВАРЯГИ ПОНАДОБИЛИСЬ.БРЕХНЯ.

    P.S. Пишу про южную Швецию,так как наши варяги вроде оттудова,раскопки.

    P.Р.S. Повесть временных лет. Ну пришли(возможно) люди,с дружиной в размере максимум 300-500 голов. И чё ?

    Навязали государство на огромной территории с сотнетысячным(миллионным) населением ?
    Пришли,пожили,обрусели.растворились. Всё. Сколько таких случаев в истории? Мильёны.

    ПятиNOгий волк=Пятирукий волк
    Дай,о серый,мне,одну руку в долг!
    Я б тогда ловил(не давИл бы лЫб!)
    Кистепёрых рыб,и наелся ты б!

    Ну а если,волк,ногу одолжИшь
    Сохраню секрет,отчего п****шь!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Если главным тренером нашей футбольной сборной два раза подряд становились голландцы, то это не значит, что их больше, чем наших, или что они завоевали Россию.

  • experienced

    Сообщений: 614

    Тут много чего интересного говорится, 3 или 4 части продолжение, там же.
    Вся официальная история Руси насквозь русофобская и лживая.

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Ну пришли(возможно) люди,с дружиной в размере максимум 300-500 голов. И чё ?
    Численность тут не при чем. Отряды Писсаро и Кортеса были малочисленны, подмоги ждать было неоткуда, тем не менее миллионы индейцев (15-20 миллионов), вынуждены были покориться и резко снизить свою численность.. Можно придумать, что индейцы сильно отставали технологически, но отряд из примерно 200 бойцов Писсаро чисто массой задавили бы, пока бы те дожидались подмоги из за океана, но вот не случилось, и завоеватели отнюдь не ассимилировались.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Отряды Писсаро и Кортеса были малочисленны, подмоги ждать было неоткуда...
    отряд из примерно 200 бойцов Писсаро чисто массой задавили бы, пока бы те дожидались подмоги из за океана
    Вы совершенно неправы относительно ничтожной численности сил под началом испанцев. И Кортеса, и Писсаро поддержали индейские племена, недовольные властью над ними соответственно ацтеков и инков.

    Caveant consules!

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: И Кортеса, и Писсаро поддержали индейские племена, недовольные властью над ними соответственно ацтеков и инков.
    Передёргиваете. Я постил о численности отрядов завоевателей, а не о том кто и кого поддержал будучи недовольным. Также, недовольные могли поддержать и варягов в древней Руси, и также могут поддержать сейчас завоевателей. Второе, почему "недовольные" сами не свергли ненавистных им сами, и уж так сильно их поддержали 150 бойцов Писсаро?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1406

    В ответ на: Ломоносов - конечно голова,но речь немного не о том. О масштабе,о силе влияния варягов на образование Русской государственности.
    Интереснее произвести собственное разумно-оценочное суждение,а не теребить те обрывки летописей, которые и до нас ученые измусолили.:хехе:
    А все ли летописи ученые измусолили? Не встречал измусоливания например этой книги папского аббата Орбини Мавро (Мауро) "Книга историография початия имени, славы и разширения народа славянского. Собрана из многих книг исторических, через господина Мароурбина Архимандрита Рагужского. Переведена с итальянского на российский язык и напечатана ..... в Санкт-Петербургской Типографии, 1722, августа в 20 день". Написана книга Орбини Мавро в 1606. В сочинении приведён перевод сербской хроники XII в. (Летопись попа Дуклянина), которая таким путём стала доступна науке. По указанию Петра I оно было переведено (с сокращениями) на русский язык.
    Короткая выдержка из начала книги :"Русский народ является самым древним на Земле народом, от которого произошли все остальные народы. Империя мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держала всю Вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями. Именно Русская империя покорила Римское государство, завладела всеми провинциями, разорила сам город Рим, сделав данниками всех римских цесарей. Русская империя во все времена владела Францией и Англией, установила государственность и правление в Испании, владела всеми лучшими землями и провинциями в Европе".
    Может если повнимательнее рукописи потеребить, то правильно было бы говорить о масштабе, силе влиянии славян на государственность Византии, варягов, викингов и прочих шведов.

    В Москве, в Исторической библиотеке, в отделе редких книг хранятся шесть экземпляров книги.
    Российская государственная библиотека

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    Цитата как минимум не точна (хоть вы и дали ссылку на источник, туда заглянуть не удосужились): во первых, о русских там не сказано ни слова, а всего-лишь о славянах.
    Во вторых, цитата дословно звучит так:


    и изначала старался непрестанно воевати и чинити дела достойные вечной славе оружием а не пекся немало о том, чтоб кто описывал поступки их, и немногие историографы вспоминули о Славянех, но и то наипоминовение учинили больше по причине ратеи чиненых от славянского народа с прочими народами, нежели выхваляли сей народ какою светлостию, себе неприятелей, которой народ озлоблял оружием не мало все народы во вселенной, разорил Персиду, владел Азией и Африкой, бился с Египтянами и великим Александром, поорил себе Грецию, Македонию, иллирическую землю, завладел Моравиею, Шленско. землею, Чешскою, Польскую, и береги моря, моря балтийского, прошел во Италию, где многое время воевал против Римлян. Иногда побжден бывал, иногда биючись в сражении, великиим смертопобитием римлянам отмщевал, иногда же же биючися равен был. На конце покорив под себя државство Римское, завладел многие их провинции, разорил Рим, учиня данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинивал. Владел Франциею, Англиею и установил державство в Испании, овладел лучшими провинциями в европе.


    Все же акценты в оригинале несколько другие. Вдобавок, под славянами, Орбини подразумевает все "потомство библейского Иафета".

    Это называется: "смотришь в книгу, - видишь фигу".

    здровствуйте как маринават огурци

  • guru

    Сообщений: 4519

    В ответ на:
    В ответ на: Именно Русская империя покорила Римское государство, завладела всеми провинциями, разорила сам город Рим, сделав данниками всех римских цесарей. Русская империя во все времена владела Францией и Англией, установила государственность и правление в Испании, владела всеми лучшими землями и провинциями в Европе".
    =================================================
    :безум: Где-то выше,я уже писал об историках-хохлах и о Христоне Коломыйце,тут что-то наподобие. Фигня какая-то.
    Настоящим надо жить и будущим,а не прошлым,про которое никому ничего толком не известно.
    Конечно круто,что наш далекий предок Святослав отменил Хазарский каганат,но то,что мы сейчас платим дань хазарам - совсем не круто. Святослав с дружиной наверное окаменели от позора там,в другом измерении. :dry:

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Конечно круто,что наш далекий предок Святослав
    СвЕтослав, уже постил об этом пару лет назад. а не СвЯтослав.

  • experienced

    Сообщений: 954

    Где-то давно читал исследования историков о том, что страницы с текстом о призвании варягов являются подделкой и поздней вставкой в летописи. Т.е. никаких варягов в реальности славяне не призывали "править и владеть".

  • experienced

    Сообщений: 954

    В ответ на: книги папского аббата Орбини Мавро
    Примерно то же самое сейчас Фоменко утверждает: что русские владели всем миром.

  • guru

    Сообщений: 4519

    В ответ на:
    В ответ на: Конечно круто,что наш далекий предок Святослав
    СвЕтослав, уже постил об этом пару лет назад. а не СвЯтослав.
    ==========================
    С хрена-ли? :eek: http://civil.dp.ua/?p=614 и вот,искать! http://civil.dp.ua/?p=614

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    А чего Вы всякие газетные данные приводите?. СвЕтослав он был. Это потом уже переиначили этого завоевателя равного А. Македонскому в СвЯтослава, чтобы по христиански звучало его имя , а ведь он был "язычником" (позорное название для не Христиан). Он отказался от Христианства. Впрочем уже постил об этом. повторяться не хочется.

  • guru

    Сообщений: 4519

    Да хоть СвИтослав.Суть от этого не меняется. Как современники произносили его имя,мы уже не узнаем. Главное,это один из немногих известных исторических гигантов,которыми мы по праву можем гордиться.

    А труды современных нам историков про Древнюю Русь можно читать только ради развлечения,как фантастику. К сожалению.

    Sic transit gloria mundi. ...Блин!

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 509

    В ответ на: Вы совершенно неправы относительно ничтожной численности сил под началом испанцев. И Кортеса, и Писсаро поддержали индейские племена, недовольные властью над ними соответственно ацтеков и инков.
    Боже,Вас упаси,вступать в ним в исторические дискуссии. :eek:

    ПятиNOгий волк=Пятирукий волк
    Дай,о серый,мне,одну руку в долг!
    Я б тогда ловил(не давИл бы лЫб!)
    Кистепёрых рыб,и наелся ты б!

    Ну а если,волк,ногу одолжИшь
    Сохраню секрет,отчего п****шь!

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 509

    В ответ на: Где-то давно читал исследования историков о том, что страницы с текстом о призвании варягов являются подделкой и поздней вставкой в летописи. Т.е. никаких варягов в реальности славяне не призывали "править и владеть".
    Да не в том дело то... Бессмысленно "мериться" летописями. Я потому и попытался оперировать ОЧЕВИДНЫМИ и бесспорными фактами(для меня пусть,не в том дело).

    Если текст летописи мы можем "анализировать" , то условия в каких она была писана,и те условия в какие ЛИЧНО был помещён автор - нам никогда не откроются.

    ПятиNOгий волк=Пятирукий волк
    Дай,о серый,мне,одну руку в долг!
    Я б тогда ловил(не давИл бы лЫб!)
    Кистепёрых рыб,и наелся ты б!

    Ну а если,волк,ногу одолжИшь
    Сохраню секрет,отчего п****шь!

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Боже,Вас упаси,вступать в ним в исторические дискуссии. :eek:
    Ну хорошо, предположим, минигипотеза Доцента верна и что недовольные индейцы, поддержавшие маленькие отряды Кортеса и Писсаро победили многомиллионный народ. Оставим "за скобками" правдоподобность такого действа, посмотрим к чему это привело. А привело к уничтожению 90% населения того континента, впоследствие названного Америкой. Так вот "помогли". Они идиоты были? Не похоже, что так. Они не могли предвидеть? Но ведь каждый этнос должен осознавать. что чужой гораздо опаснее своего, пусть даже вражески настроенного. И все это понимали ранее (времена толерастии не берём во внимание". Так почему же?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1406

    В ответ на: Цитата как минимум не точна (хоть вы и дали ссылку на источник, туда заглянуть не удосужились): во первых, о русских там не сказано ни слова, а всего-лишь о славянах.
    Как же может разговор о том откуда есть пошла русская земля может обойтись без мнения ашкиназа.
    Там, кстати, об ашкиназах ни слова не сказано,а всего лишь о делах иудейских упоминается в начале. По моему скромному мнению,современные русские к славянскому народу , о делах которых написал Орбини Мавро, имеют куда большее отношение, чем современные ашкиназы к иудеям упомянутым тем же Орбини Мавро.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: 2) Славян числом было более чем варягов.Земель для обработки больше,климат мягче,и в экономическом развитии славяне как минимум не уступал викингам.Сколько через территории ЮЖНЫХ славян волн переселенческих прошло и сколько через южную Швецию ? А у переселенцев были разные формы общественной организации(так сказать)
    Биологическая продуктивность шведских земель выше чем наших, климат РЕАЛЬНО мягче. Близость моря - морские промыслы и торговля. Интенсивность прироста населения - выше, социальная напряжённость - выше... уровень организации растёт быстрее... это азы этнографии...
    В ответ на: 3)Что представляли из себя дружины викингов?
    а) Конунг + домочадцами + челядь + БЕЗЗЕМЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ. Т.е усердный земледелец оставался на месте.а пассионарный бандит без жены и детишек шёл в поход. Хреновый материал для строительства государства. Чем местный славянин воин-земледелец хуже ? Ничем!Викинг награбил,пропил,в сорок лет помер,сожгли в море.Всё.
    Ерунда это сравнивать. Правда не в сравнении, а в том, насколько кочевые и полукочевые народы имели преимущества до изобретения определённых технологий. Так вот набег до появления огнестрела был реально более мощным способом существоания, чем осёдлая жизнь.
    В ответ на: 4) Славян было много,намного больше чем пришлых викингов.Южная Швеция банально далеко.Очень.Подмога,в случае конфликта быстро не придёт. Значит,что ? Правильно,подстраивайся под местных,не бузи,кормить не станут.С какой борзоты,силой можно чего то навязать ? В военном походе умелый иноземец хорош - в мирной жизни,своего кормить приятнее,хоть на одном языке поговоришь.
    Вот это ерунда. Путин и его команда - это единицы, а всю Россию держут. За счёт чего. За счёт компрадоров... Так было всегда. А в бою пять дружинников стоят больше чем сотня смердов. Пример конфликта Алесандра Невского и псковитян - 70 дружинников Александра уложили 1000 мятежников просто перестреляв их из луков. А разделяй и властвуй политика древняя. Приезжали дань собирать в отдельные поселения, а не всех сразу грабили. Да и кстати шовинизма особо не было. Викинги всегда неплохо говорили на языках подчинённых народов. Плюс Рюрик был словянином, хоотя часть его дружины действительно могли быть варягами и вообще сбродом со всех народов.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Блин,как можно говорить о принесённой викингами государственности,когда Византия, вот она! Поехали торговать=воевать и всю прелесть государства обозрели,вернулись и у себя подобное попытались замутить,куда там викингам соваться со своими безземельными голодранцами ?
    Русь была военно-демократическим государством в Новгороде и военно-автаркическим в Киеве и других местностях. Это было самобытное устройство ещё до всяких там викингов. И эта государственность сложилась естественным образом. остальное от лукавого. Кто у кого что подсмотрел - полная фигня.
    Но из-за схожего типа хозяйствования и развития общества сходности между нашим государством и государствами основанными викингами больше чем сходство с Визнатией.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Собственное суждение - Варяги - суть славяне. Это никак не могли быть скандинавы, т.к. культа Одина или Тора, мы в упор на руси не наблюдаем, наоборот - варяги принесли с собой культ Перуна, корни этого культа растут из Прибалтики, в которой культ этого грозного бога был очень распространен, напротив - следов Перуна на Скандинавском полуострове не наблюдаем. Это во первых. Во вторых, с какой стати славяне стали бы призывать к себя князя не славянской, не княжеской крови? В те времена к этому вопросу относились очень щепетильно, и если простой воин и мог стать военным вождем, то князем он стать не мог по определению, т.к. "удача" князя - родовая, история с Аскольдом и Диром это подтверждает косвенно - пришел природный князь и спокойно сместил двух военных вождей с верховной власти. Ну и косвенные доказательства - археология не нашла на Руси влияния скандинавов. Про диких варваров славян - тоже сказки не нужно рассказывать. Когда на Руси стояли такие города как Псков, Новгород и Киев, доблестные цивилизованные скандинавы жили в длинных бараках, огражденных частоколом. Теория, раздутая Миллером и, с явным удовольствием, подхваченная германцами не выдерживает никакой критики. Да и Ломоносову доверия больше, великого ума и великий человек был. Нам до него еще расти и расти.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Многие историки, к стати, сходятся во мнении, что Рюрик был младшим князем из племен славян-ободритов, прибалтийских западных славян и варягами звалось не племя, как таковое, а люди, объединенные неким воинским кодексом, союзом, в который действительно могли входить представители многих народов, в том числе и скандинавов. Русью же звалась изначально скорее всего дружина князя, потому как взять весь "народ" и переселить куда-то, это даже сейчас невыполнимая задача, а уж в ту пору сорвать смердов с насиженных мест - нереально вообще. Да и смысла никакого в этом нет, когда там, куда идешь смердов хоть отбавляй, а эти - пока обживутся, пока начнут доход приносить - мороки больше.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    У Льва Диакона он Сфендослав.:миг:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: История Древней Руси - благодатное поле для различных аферистов и фантазеров. Единственное упоминание о славянах (антах) встречается у византийца Прокопия (5-6вв).Сам Прокопий никогда этих антов не видел,но ему пацаны рассказали,когда выпимши были.
    Уверен? А теперь потрудись изучить арабские источники.:миг:Если ты чего то не знаешь, то это отнюдь не значит, что этого нет. Скорее всего ты просто недостаточно досконально изучил вопрос.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: Вы совершенно неправы относительно ничтожной численности сил под началом испанцев. И Кортеса, и Писсаро поддержали индейские племена, недовольные властью над ними соответственно ацтеков и инков.
    Вы сильно удивитесь, когда изучите вопрос, о котором взялись рассуждать более основательно. Кортеса поддержала верховная власть, т.к. его приняли за вернувшегося Бога, из одного из пророчеств. :миг:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • забанен

    activist

    Сообщений: 110

    В ответ на:
    В ответ на: 2) Славян числом было более чем варягов.Земель для обработки больше,климат мягче,и в экономическом развитии славяне как минимум не уступал викингам.Сколько через территории ЮЖНЫХ славян волн переселенческих прошло и сколько через южную Швецию ? А у переселенцев были разные формы общественной организации(так сказать)
    Биологическая продуктивность шведских земель выше чем наших, климат РЕАЛЬНО мягче. Близость моря - морские промыслы и торговля. Интенсивность прироста населения - выше, социальная напряжённость - выше... уровень организации растёт быстрее... это азы этнографии...
    Мягче климат...(чем в Киеве мягче? :eek: ) Больше ...Выше ...Интенсивнее... И данные имеются ?

    А если отбросить пафос и сравнить занимаемые территории. Азы географии...Так.сказать.

    Есть выход!Перебейте всех барыг,
    и вены вскройте,торгашам трусами,
    Русь расцветёт! Торгашеских вериг,
    лишившись... под такими му*****и. !

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Это да, насмешил Владимир Ив. Вся "биологическая продуктивность" состояла в постоянных набегах и грабежах на "прогрессивную" Европу и Британию. :biggrin:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 82

    Отсутствие реального влияния викингов подтверждается уже тем, что не производится тут вольво,а в основном лада-калина.:хммм:

    Да нет, я в обиде на злую судьбу.

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Че сказать то хотел? :dnknow:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 82

    Ничего плохого не хотел( сказать) Просто забавно иногда слышать о тонких политических играх во времена Кортеса например? Не перезаразил бы он всех там оспой так и съели бы его (в прямом смысле) из уважения. :ухмылка:

    Да нет, я в обиде на злую судьбу.

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Еще один. :biggrin: Во первых - каннибалов там отродясь не было. Во вторых - его приняли за вернувшегося бога, и принимали со всеми, подобающими его божественному происхождению, почестями. Хоть бы википедию курнули что ли прежде чем чушь нести.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 82

    Наверное в разные мы викпедии заглядывали? :ухмылка: Вы это, сами то не участвовали в его экспедициях ? Богу богово а ....... Я это к тому, что одна часть индейцев все же не против была немного другую пограбить!(" а люди все те же"):yes.gif:

    Да нет, я в обиде на злую судьбу.

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Так эта, внимательно читать надо то и полностью желательно.:миг:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • experienced

    Сообщений: 777

    Во многом споры вокруг так называемого "норманнского вопроса" носят идеологический характер. Сторонники норманнской теории происхождения государственности на Руси как правило подчеркивают глубокие европейские исторические корни России, в то время как противники норманнской теории выступают больше за самобытный путь развития России. Одна беда, скоро с этими поисками самобытности Россия ноги протянет.

  • забанен

    junior

    Сообщений: 1

    Заводя топик,я всё же скромно мечтал ,что проблема будет хоть чуть чуть обсуждаться в предложенном мною ракурсе...не судьба:хммм:

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: что проблема будет хоть чуть чуть обсуждаться в предложенном мною ракурсе...не судьба :хммм:
    А Ваш "ракурс" где находится? Ведь у Вас всего одно сообщение.:улыб:

  • veteran

    Сообщений: 1094

    Серьёзно так серьёзно.
    1. Вариант варяги-русы это балтийские славяне, можно отвергать совершенно теми же доводами, что и вариант варяги-русы это скандинавы.
    2. Археология балтославян или скандинавов в Киевщине в 9 веке не знает (покрайней мере в товарных количествах).
    3. Нападение на Амарстиду, Бертинские анналлы – говорят нам о наличии русов (и Русского каганата), за несколько десятилетий до Рюрика.
    4. Русы не действуют на Балтике, а ведь казалось бы если от туда родом, должны же участвовать в местных разборках. Но нет с хазарами, болгарами, византийцами и т.д. – только так, а Балтика никого не волнует.

    Т.е. на мой взгляд:
    1. Где-то в начале 9 века, в районе донца-днепра (возможно на той территории которую по летописям - Русь в узком смысле слова) образуется государственное образование Русский каганат, на местной основе.
    2. Развивается, торгует, воюет, поначалу весьма успешно (претензии на название главы каганом – показательны).
    3. Салтовцы строят крепости, перекрывая путь по Дону, в степях появляются венгры (к слову сжигают Киев, бывший тогда небольшой крепостишкой).
    4. Довольно рыхлое гособразование Русский каганат начинает распадаться (возможно прерывается местная династия).
    5. Этим пользуются пришельцы с севера (где в Ладоге, приглашенным князем сидит некий Рюрик).
    6. Идет смена нескольких независимых правителей, чья родственность и взаимоотношения во многом более поздняя додумка летописца (Аскольд, Дир, Олег, Игорь, возможно ещё один Олег или Игорь, там есть сложности с датами). Северные пришельцы которые: балтославяне или скандинавы (а то и балты с финнами?), довольно малочисленны (и могут быть скорее не дружиной, а ближним кругом князя). Учитывая довольно крупные и вполне боеспособные армии собираемые киевскими князьями, князья вполне уверенно опираются на местное население, и в целом как чужеродные находники не воспринимаются.
    7. После Игоря ситуация устаканивается.
    8. Возможно, кроме киевских русов, были и другие центры. Уж очень странно, что нашим летописям ничего не известно о восточных походах русов, о которых вполне осведомлены арабские источники.
    9. Если несколько пофантазировать, и предположить, что Игорь – младший родственник Рюрика, то с учетом того, что его мать нам неизвестна, и да и Рюрик может быть не отцом (а дядей или дедом, к примеру), то, возможно, Игорь вполне себе родственник местной (Русского каганата) династии. Иначе весьма странно выглядит наглость с которой Олег (по летописи) говорит Аскольду – мол вы гады и узурпаторы, а настоящий князь – вот.
    ППМСМ – примерно так.

    спокойствие, только спокойствие

Записей на странице:

Перейти в форум