Погода: +31°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Большевизм = нацизм? Или не заигралась ли РПЦ вконец?

  • Цитаты с Правмир.ру.

    «Сегодня нужно всерьез обсудить вопрос, являются ли экстремистскими материалами работы Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков. Как сегодня нужно относиться к их воспроизводству и к тем, кто сегодня продолжает использовать самые радикальные элементы этих текстов для конструирования политической практики и пропаганды»

    «У нас осуждена пропаганда нацизма, потому что мы знаем, что его практика, идеология, политические конструкции были связаны с уничтожением большого количества безвинных людей. Труды основоположников большевизма содержат в себе оправдание массовых репрессий, а иногда прямые призывы к «красному террору»

    Вот скажите, мне - он откровенный дурак или прикидывается. Или у нас теперь наконец-то можно официально приравнять нацизм и большевизм? А потом заодно и режим, который возник после 1917 приравнять к нацистскому, не хватает только Нюрнберга 2.0? Или может быть я все преувеличиваю и все в духе сохранения православных ценностей, о которых так печется Доцент?

    PS. Даже не знаю, что лучше - Мединский с комиссией по предотвращению фальсификаций, которую благополучно прикрыли, или Чаплин с его риторикой, приравнивающей большевизм к нацизму?

  • Почему только Ленина и Троцкого?
    "Белеет парус одинокий" Катаева Валентина например несовершеннолетним предлагает активно участвовать в антиправительственной террористической деятельности и детей представителей среднего класса вовлекать в азартные игры и обманом боеприпасы заставлять террористам тайно переправлять

    Ушел на Фейсбук

  • В ответ на: являются ли экстремистскими материалами работы Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков.
    Во как, следующая очередь должна быть Ветхого завета, заочно/посмертное осуждение Никона, ну и далее по
    списку: порка неперкрестившихся на крест, неперекрестившихся при входе в церковь, женщин без платка (еще хуже в короткой юбке) сразу в топку/на костер. :ха-ха!:

  • сейчас прозвучит универсальная фраза о том, что "это мнение отдельного человека но не всей церкви".

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Учения действительно диаметрально противоположные.А какие отличия выделили бы уважаемые форумчане?

    Я бы отметил различное отношение к убийству ,иррациональное ( нацизим) и рациональное ( сталинизм).

  • Если "отдельный человек", являющийся председателем совета по взаимодействию церкви и общества несет пургу, то это уже вопросы не отдельного человека, а церкви, которая держит его на этом посту уже третий год.
    Занимательно, что это уже вторая попытка Севы высказаться в сторону большевизма за последние пару недель. А учитывая должность Чаплина, вторую попытку уже сложно списать на случайные оговорки.

  • Возможно, я бы пообсуждал особенности "нацизм vs сталинизм" в другом топике. Цель этого - попытка понять, что и зачем произнес Чаплин.

  • Да ,прощу прощения.Тогда по теме.Служители сильно пострадали во время оно,"генетическая память" вероятно у них сильней страха отступить от "линии партии".Да и страха сильного нет, могут позволить себе повревиредничать.

  • В ответ на: Цель этого - попытка понять, что и зачем произнес Чаплин.
    Да,ладно.. всё вам понятно:хехе:. Создаётся спектр "идей". Например за нынешнюю власть не могут быть только Леонтьев,Кургинян и Дугин.. Нужны лица "почеловечней". И нате вам - Соловьёв,Барщевский,Астахов...

    Так и Чаплина по настоящему,в глубине души,савсам не тревожит сходство-различие нацизма-большевизма.
    Его задача(работа) создать определённую глубину "идей" и под них вербовать сторонников.
    Кураев, кстати, с другого бока вещает.

    Пока денежки несём - по немногу обо всём.:улыб:
    P.S. По мере роста напряжения в обществе, (голоднее+холоднее) он(Чаплинг) и не на такие словесные выкрутасы отважиться.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: ...не хватает только Нюрнберга 2.0?
    Имхо, очень даже не хватает. Хотя бы для того, чтобы расставить все точки над Ё. Чтобы определить, что было в те годы преступным, а что просто ошибкой, за которую тоже следует нести ответственность, а что было необходимостью, которая стала следствием преступлений и ошибок. Не хватает для того, чтобы люди не наступали на одни и те же грабли постоянно. Большевизм и нацизм, конечно не равные явления, но экстремизм есть там и там. В одном случае приоритет отдавался нации - в другом классу. Таким образом насаждался раскол общества.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...или Чаплин с его риторикой, приравнивающей большевизм к нацизму?
    Хотите сказать, что если Чаплин принадлежит РПЦ, то он ограничен в праве высказать своё мнение? Или РПЦ вся ограничена в правах? Не согласны с Чаплиным - пожалуйста пишите и публикуйте статью с критикой его высказываний, или с критикой позиции РПЦ по этому вопросу.
    В ответ на: Занимательно, что это уже вторая попытка Севы высказаться в сторону большевизма за последние пару недель. А учитывая должность Чаплина, вторую попытку уже сложно списать на случайные оговорки.
    Он нарушил какой-то закон или какую-то статью Конституции?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Звиняйте концепция государства и нынешнее не лучше. Ленин видать Вебера читал.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

    Исправлено пользователем Утюг (02.04.12 13:16)

  • Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • Ну так то они вполне экстремистские. Классовая вражда, красный террор, расстрелы миллионов инакомыслящих.
    Вы это одобряете?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Я бы отметил различное отношение к убийству ,иррациональное ( нацизим) и рациональное ( сталинизм).
    Вот это заявление. Вообще прикольно звучит "рациональное убийство".

    Эти два понятия нацизм и большевизм сравнивают, потому что в основе репрессий лежит неприязнь к другим (не таким как ты) людям. В Германии это была расовая неприязнь, у нас - идеологическая. В обоих случаях люди массово уничтожались без суда и следствия. В чем рациональность?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Так вот рассовая она иррациональна. Убивать вполне полезного обществу и государству человека только за то, что он другой нации, веры и тд... ???
    А убить идейного противника, который пользы не принесет и будет только мешать построению собственных идеалов - вполне себе рационально...

    "России нужны не проповеди, а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства"
    (с) В.Г.Белинский

  • Я не одобряю любой вариант пересмотра итогов гражданской войны 17-22 г в России, поскольку нынешняя РФ является правоприемником СССР, а тот очевидно - правоприемником большевизма.
    В своей предыдущей попытке Сева так и высказался - мол незаконная была власть.

  • Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Я не одобряю любой вариант пересмотра итогов гражданской войны 17-22 г в России....
    Как можно пересмотреть итоги объективной реальности ( пропустим момент, что некоторые физики сомневаются в ее существовании-это не нашего ума дело) ?Итоги -они вот ,за окном.Изменить можно только восприятие их нашим мозгом.Так ведь большевики продвинулись в этой науке так сильно и использовали ее продукты так много ,что считать массовое изменение сознания преступлением и одновременно восхищаться большевиками-противоречие.

  • Ну собственно, то, что определенная часть православного духовенства и иже с ними была кровно заинтересована в февральском перевороте и уничтожении монархии - это очевидно. Вывести церковь из под власти государства. Но за явные подтверждения спасибо.

  • В ответ на: Цитаты с Правмир.ру.
    «У нас осуждена пропаганда нацизма, потому что мы знаем, что его практика, идеология, политические конструкции были связаны с уничтожением большого количества безвинных людей. Труды основоположников большевизма содержат в себе оправдание массовых репрессий, а иногда прямые призывы к «красному террору»
    Есть темы,будируя которые,можно "растревожить" русский космос,умело теребя которые,можно найти пассивный отклик в душах большинства.
    Смертная казнь,проституция,ношение оружия ... и т.д и т.п. Тема нацизма(фашизма) входит в этот список.Как и воспоминания о жертвах большевиков.

    Вот к примеру В.В.П сказал о 25ти миллионах высокотехнологичных рабочих мест - мало кто поверил,но задача то в другом! Он место в коллективном бессознательном застолбил. На эту тему.А если повторит ,на разные лады,то и никому иному пространства на этом поле не останется. Будут-небудут эти места,нужны ли они вообще? возможны ли ? уже не важно,гораздо важнее,что общественный дискурс в очередной раз направлен и контролируется.
    Тема - осёдлана!

    Как рождается любая российская эстрадная,политическая и т.п звезда? Её становиться " везде много".
    Параллельно решаются две задачи.
    1) Чаплина стала много - будет звездой.
    2)Отжимается ,направляется и столбится поле общественной мысли.
    Забивают (как на Диком западе:улыб:) колышки... Расширяют "землевладения"

    P.S. Внимание к персоне,к "идее" - на сегодня решает всё. Технологии конвертации внимания в бабло,власть и идеи развились чрезвычайно. Внимание привлекается темой.. А про тему - читать с начала:хммм:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • То, что есть "болевые" точки на которых можно играть обществом - это понятно. Резервация темы тоже понятна. Непонятна резервация этой темы именно сейчас. Хотя может оно так случайно вышло. То, что Чаплин отчасти играет роль Жириновского в подаче резких информационных поводов - тоже понятно. Это у него давно уже.

  • Нет восхищения большевиками или массовым изменением сознания. Есть понимание того, что история моей страны не прервалась в 1917 или 1991 году. Что это таже страна - Россия. В связи с этим и непонятны высказывания Чаплина в достаточно резкой форме.

  • В ответ на: Непонятна резервация этой темы именно сейчас. Хотя может оно так случайно вышло.
    1)Отвлечь от пусирайток.
    2) "Приподнять" уровень общественного дискурса.
    3) И самое главное,борьба за "внимание" - это как бодибилдинг! Пропустил две недели в зале - мышцы сдулись:хммм:
    Тут не до выверенности в выборе темы! ДАЁШЬ!! Иначе "злые силы" поляну застолбят...

    P.S Не наделяйте "одца Всевлода" даром предчувствия. Это из той же серии, как и в послании Медведева о детях...
    Как Нургалиев о победе над коррупцией,В.Зубков помнитцца лет пять назад, сказанул о 7 000 000 !!! подозрительных сделок..
    Не ищите здравый смысл в тексте,Чаплина,его там нет, его есть масса, в послетекствии. :улыб:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: попытка понять, что и зачем произнес Чаплин.
    Наерное попытка установить "святую инквизицию" в РФ:улыб: (шутка). Сейчас наступает такой этап, когда Вера начинает значить больше, чем знание. Общество, почти готово к введению к его (общества) клерикализации. Костров с сожжением еретиков и ведьм конечно не будет, но наш религиозный ответ на некие события в прошлом году, должен быть. :улыб:А чего такой высокий чин с непонятной фамилией Чаплин? Она русская или нет? Кто знает?

  • В ответ на: Сейчас наступает такой этап, когда Вера начинает значить больше, чем знание. Общество, почти готово к введению к его (общества) клерикализации.
    Поделись,в чём это проявляется? Что это за этап ?
    Если конечно не для солидности брякнул.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Он место в коллективном бессознательном застолбил.
    Ха! Сюрприз для меня. Неужели вы Юнга читали, или просто так термин понравился.:улыб:
    В ответ на: Чаплина стала много - будет звездой.
    Вряд ли он будет звездить. Вот если бы был Чаплинов, Чаплиненко или Чаплинчук, то народ бы ему поверил, а так сильно с гениальным комиком ассоциируется.:улыб:

  • В ответ на: Поделись,в чём это проявляется? Что это за этап ?
    Да ведь всё просто, неужели незаметно? Культ знаний и всеобщей образованности, атеизма, что с самого начала правления культивировали большевики закончился. Не буду подробно пояснять о резком снижении уровня знаний выпускников ВУЗов, об низком интересе к научным достижениям людей моложе 25-ти, это важно, но - вторично. Первично то, что в обществе вырос культ Православной Веры, особенно в условиях активизации Ислама. Инстинктивно ищется какая-то защита от агрессивной действительности и люди находят, как бы находят, её в Церкви, в Вере. Естественно, что такой моменот упускать нельзя, другого шанса может и не быть, вот и пользуются.
    Не понятно?

  • В ответ на: Так вот рассовая она иррациональна. Убивать вполне полезного обществу и государству человека только за то, что он другой нации, веры и тд... ???
    А убить идейного противника, который пользы не принесет и будет только мешать построению собственных идеалов - вполне себе рационально...
    Вторая фраза просто шедевр. Вы это одобряете?

    В обоих случаях репрессируемый подразумевается неполноценным, недостойным жизни. Нацисты ИДЕЙНО считали, что люди другой нации будут мешать построению их идеалов. Большевики считали, что люди другого происхождения(аристократия, духовенство, "кулаки" и т.д.) будут мешать их идеалам.

    В обоих случаях идет убийство из-за неприязни к целым группам людей, независимо от личностей этих людей. Человек приговаривался к смерти только за то что он родился "не таким".

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Да это пересмотреть и нельзя. Я тоже против. Это просто-напросто навредит современной России в плане PR и просто в геополитическом масштабе. Пересмотреть- это признать, что мы правда ось зла и т.д.

    Но сам факт безобразия налицо.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Момент,о котором ты пишешь,был в 90х и церковь его упустила,сконцентрировавшись в то время на мерседесах и табаке. Новое поколение не нуждается в Боге для обЪяснения мира. Игровая приставка круче Бога. Он ей не конкурент.

    Среднее же поколение,"пользуется" религией постольку,поскольку она не затрагивает их сущностные,корневые интересы. В этом случае церковь(религия) заполняет обрядовую, церемониальную пустоту в жизни народа,т.к карнавалов на подобие бразильского у нас не сложилось.
    И Ла Томатины нет:хммм:
    Поверхностно вроде ты и прав...А по глубокой сути - нет. :nea.gif:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • Да ерунду ты запостил. Храмов всё больше и больше и прихожан тоже, причём не только "среднего поколения", но и молодые молятся. Т.е. , неправда что интереса нет. В НСКе слабая христианская активность, это - так. Но побывай в Ставрополе, Ростове, Саратове, Астрахани, Волгограде, увидишь совсем другую картину.
    В ответ на: Игровая приставка круче Бога.
    А ты из какого века постишь? Какая ещё "игровая приставка", к чему приставка? НЕ понял.

  • В ответ на: 1)Храмов всё больше и больше и прихожан тоже, причём не только "среднего поколения", но и молодые молятся. Т.е. , неправда что интереса нет.

    2)А ты из какого века постишь? Какая ещё "игровая приставка", к чему приставка? НЕ понял.
    1) В.В.П "отвечает" на вопросы по телеку с каждым годом всё всё дольше и дольше..И чё ? Интерес растёт ?

    Меня удивляет,что биолог не врубается в суть :dnknow: Одни колонии бактерий стремятся вытеснить другие,виды стремятся расширить ареал обитания...Церковь строит храмы...Биология.
    В чём настоящая(РЕАЛЬНАЯ) СИЛА РЕЛИГИИ ? Да в том,что раньше,особенно в Средневековье каждый человек сверял свои поступки(вольно или не вольно)с божественным абсолютом.Ему кроме как к Богу не к кому было обратиться. Церква - посредничала.
    Наш современник ищет и находит ответы как жить и действовать - помимо Бога. И посему ходит он в церковь или не ходит, никакой существенной роли в его жизни не играет. И вааще никакой не играет. Он заполняет пустоту,образовавшуюся в результате его отчуждения от здравого смысла. :not_i:
    Кто на форум..Кто в церковь...

    2) Из 22го.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: В.В.П "отвечает" на вопросы по телеку с каждым годом всё всё дольше и дольше..И чё ?
    И урожай яблок в Подмосковье в прошлом году был больше, и чо?
    В ответ на: Одни колонии бактерий стремятся вытеснить другие,виды стремятся расширить ареал обитания...
    Не лезь туда где ничего не понимаешь. Сколько бы какие-либо бактерии не "доминировали", всё равно другие остаются. Если "миноров" не будет, то "мажоры" не обеспечат существование вида , при изменении условий. Заяснил?
    В ответ на: находит ответы как жить и действовать - помимо Бога.
    не ВСЕ и явление это - временное, особенно в нынешних условиях.

  • Не понти.. Я и не писал,что исчезновение "миноров" есть обязательное условие.

    Бог,сколько не причитай(с некоторого времени) функционально не нужен,ДЛЯ ОБъЯСНЕНИЯ МИРА.
    Он неплох для купирования некоторых процессов. Не более. К нему могут обратится с просьбой,но не в коем разе с с вопросом: "Почему?"

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Бог,сколько не причитай(с некоторого времени) функционально не нужен
    Да он для Гомо Примитивикус никогда был не нужен, чего уж тут, про "функционально не нужен"?. Функции зависят от типа организма. Одно дело Ньютон, другое - аскарида. Разное у них восприятие мира, не так ли? На уровне человечка, тоже существует чёткое разделение, это не многие понимают. Что вот приятный чел, говорящий на русском языке (английском, китайском, хинди. немецком итд), на самом деле не понимает ничего и не стремится это делать, так как "валентности" отсутствуют (на самом деле он высший примат, научившийся говорить). Он повторяет чужие установки. причём достигая некоего серьёзного уровня в их накоплении и представлении. Своих у него нет и не будет никогда, чисто по физиологическим причинам. Но, тем не менее таких большинство, причём подавляющее. Они "понимают" друг друга. Я бы всё таки относил таких к "человеков" к антропоидам, ближе к широконосым, чем узконосым, но всё таки в полном смысле не являющихся ни теми ни другими.
    Смотри на свой нос.:улыб:

  • В ответ на: Человек приговаривался к смерти только за то что он родился "не таким".
    Это в случае первом.
    Во втором - за мировозрение. Если поменял - вэлком в новое обсчество. Искренне или нет - другой вопрос. Пример П.Морозов.
    Но потом все одно припомнят и попользуют с последующим сроком в лучшем случае...

    "России нужны не проповеди, а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства"
    (с) В.Г.Белинский

  • вероятно вам необходим урок истории.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Да, поясняю, что под "агрессивной деятельностью" я подразумевал не Ислам, а разрушение общественных устоев всяческими "мероприятиями" в Храмах.

  • Давайте без этого...
    Я на Ваши посты через раз могу аналогичный флуд накидать...
    Есть что сказать - пишите конкретно...

    "России нужны не проповеди, а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства"
    (с) В.Г.Белинский

  • А это они в концлагерях мировозрения меняли?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Нет, они меняли по исторической диспозиции - подстраиваясь под линию партии (революционеры-марксисты) или принимая правила игры (военные и ученые) или под воздействием пропаганды (П.Морозовы и ets)...

    "России нужны не проповеди, а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства"
    (с) В.Г.Белинский

  • Кого ж тогда расстреливали и за что?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Кого - смотрите в Сети.
    Там почти все, кто делал революцию 17 года, за мелким исключением...

    "России нужны не проповеди, а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства"
    (с) В.Г.Белинский

  • В ответ на: так как "валентности" отсутствуют ...
    Ну зачем эта псевдонаучная белиберда? Функционально не нужный Бог,это значит для современного индивида нет необходимости искать оценку(иногда мотивацию) своего поступка вне окружающего континуума.:улыб:
    Чем был Бог ранее? Точкой,недосягаемой физически вершиной,(неким апсалютом) через соотнесение с которым выверялся жизненный путь.

    Яж не говорю ,что Бог - это плохо,не нужно:смущ:,отнюдь.
    Пойми ,так получилось,что запустились два процесса.
    1) Появились точки,для соотнесения, не менее авторитетные ,чем ранешний Бог.
    2) Сократилась сами потребность в соотнесении себя к чему-либо.

    P.S. Бог занял место между Бредом Питом и Мазератти.:хммм: А ведь есть ещё и фондовая биржа и Макдональдс!

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Я не одобряю любой вариант пересмотра итогов гражданской войны 17-22 г в России, поскольку нынешняя РФ является правоприемником СССР, а тот очевидно - правоприемником большевизма.
    В своей предыдущей попытке Сева так и высказался - мол незаконная была власть.
    Дык и Гена сказал о нелегитимности сначала думских, а потом президентских выборов.

    А признание нелегитимности нынешней власти влечет куда более серьезные последствие, чем пересмотр итогов гражданской войны.

    Вероятно, так Зюганову дают понять, чтобы он осторожнее рассуждал о легитимности :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Я не одобряю любой вариант пересмотра итогов гражданской войны 17-22 г в России...
    Итог гражданской войны пересмотреть и изменить невозможно. Он таков, каков есть, а именно: было уничтожено Великое Государство Российское под руководством экстремистов - такова жизнь.
    В ответ на: ...поскольку нынешняя РФ является правоприемником СССР, а тот очевидно - правоприемником большевизма.
    А большевики были чьими правопреемниками?
    В ответ на: В своей предыдущей попытке Сева так и высказался - мол незаконная была власть.
    А разве он не прав? Временное правительство не было легитимным, потому что его функции были не управлять государством, а созвать учредительное собрание, советы были не легитимными потому что формировались неизвестно как, так в чём же тогда легитимность правительства Ленина и последующих правительств?
    В ответ на: Сева так и высказался...
    Вы так фамильярно называете Чаплина, как буд-то пили с ним на брудершафт. :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: А чего такой высокий чин с непонятной фамилией Чаплин?
    Русский язык в разных местностях звучит по разному, так на Волге разговаривают несколько иначе, нежели в Сибири. В некоторых местностях было принято вместо звука "Ц" произносить "Ч": отеч, венеч, чапля (цапля). Возможно и фамилия имеет такое происхождение.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Это просто-напросто навредит современной России в плане PR...
    Как повредило Германии в плане PR осуждение нацизма?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...было уничтожено Великое Государство Российское под руководством экстремистов
    Небольшое уточнение: имело место разрушение Государства Российского людьми под руководством экстремистов, а то некоторые флудеры могут придраться, что Государство Российское руководилось экстремистами - это не так.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Нет восхищения большевиками или массовым изменением сознания. Есть понимание того, что история моей страны не прервалась в 1917 или 1991 году. Что это таже страна - Россия. В связи с этим и непонятны высказывания Чаплина в достаточно резкой форме.
    Предполагал ,что высказался неправильно,прошу заменить "восхищался" на "считать приемлымым,или даже полезным"

    А пока не очевидно ,как высказывания Чаплина могут повлиять на прерывание истории. Вы можете пояснить это более подробно?

  • В ответ на: ...В Германии это была расовая неприязнь, у нас - идеологическая. В обоих случаях люди массово уничтожались без суда и следствия. В чем рациональность?
    При сталинизме преступления вели к укреплению мощи государства они логичны и конечные цели объяснимы.
    Движущей силой нацизма в большей мере были инстинкты,их поступки не всегда имели рациональные цели-"...главное она марширует! "

  • В ответ на: При сталинизме преступления вели к укреплению мощи государства они логичны и конечные цели объяснимы.
    Движущей силой нацизма в большей мере были инстинкты,их поступки не всегда имели рациональные цели-"...главное она марширует! "
    Вели..вели.. Может книжку какую прочесть вам ?

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Вели..вели.. Может книжку какую прочесть вам ?
    Ну рази ж так участвуют в спорах?Я высказал нелепость?Тогда поправте.Неохота спорить с идиотом?Тады не начинайте.

  • Да я не со зла.. Но базу-то надо знать,коли на такую махину замахиваешься :not_i:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • Не первый раз замечаю ,на этом форуме встречаются жадные :улыб: люди,которые не хотят делиться своими знаниями.Вероятно эти знания действительно достаточно редки на Земле ,что бы разбрасываться ими перед кем не поподя.

  • >>>было уничтожено Великое Государство Российское под руководством экстремистов - такова жизнь.

    Итог гражданской войны на самом деле другой - в России сменилась форма правления. Государство Россия осталось, только под другим названием. Как территориальное и национальное объединение.
    Никто ведь не полагает, что Кромвель, Робеспьер уничтожил великие государства Английское или Французское. Был революционный этап английской, французской государственности. Только у нас - сначала большевики по понятным причинам всячески продвигали идею о том, что государство другое, а потом малыши рассуждают о 20-илетней истории Российского государства в 2011 году. Ну и Чаплин теперь туда же.
    Если (ЕСЛИ - ПОДЧЕРКИВАЮ, Я НЕ СТОРОННИК ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) уж рассуждать об уничтожении государства Российского в феврале 1917 - то церковь и ее иерархи в этом поучаствовали одной из активных движущих сил. С начала 20 века церковь проводила попытки развернуть петровскую реформу, и в 1917 фактически отказала в поддержке монарху. Учитывая, что на тот момент вес православия в России был куда большим, чем сейчас - этот отказ сыграл не последнюю роль. Так что Чаплину стоит застрелиться за церковь, прежде чем рассуждать о нелегитимности власти большевиков.

  • В ответ на: Государство Россия осталось, только под другим названием.
    Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры». И что осталось из того, что названо государством? Территория? так и то не полностью. Каково было состояние экономики на момент смерти Ленина? Не надо защищать команду Ленина-Троцкого-Свердлова, порушили они очень даже много чего. И в их "трудах" следует отделить мух от котлет, т.е. экстремистские и не экстремистские статьи и высказывания, имхо, там было и то, и другое. Всё это следует проанализировать и опубликовать. Да и гражданская война тоже на их совести.
    В ответ на: ...то церковь и ее иерархи в этом поучаствовали одной из активных движущих сил...
    Священнослужители с винтовками в руках штурмовали Зимний? :ухмылка:
    В ответ на: ...в 1917 фактически отказала в поддержке монарху.
    За это те иерархи будут отвечать перед Богом.
    В ответ на: Так что Чаплину стоит застрелиться за церковь...
    Ну, вы, прямо как прокурор сталинских времён...
    В ответ на: ...прежде чем рассуждать о нелегитимности власти большевиков.
    В этом форуме о не легитимности большевиков писал не Чаплин, а я. Если считаете власть ленинского правительства легитимной - приведите доводы.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (03.04.12 10:37)

  • Осталась территориальная (в большей своей части) и национальная общность под другим названием. Я нисколько не собираюсь преукрашивать "заслуги" большевиков, поскольку понимаю, что и территориальные потери были и экономика явно не подскочила в гражданскую войну. Все это можно анализировать. Только на совести ли большевиков или всего народа? В гражданских войнах, как в любых войнах - всегда несколько сторон. И оставлять войну на совести одной из них - это бессмыслица.

    В ответ на: Священнослужители с винтовками в руках штурмовали Зимний?
    Февраль, товарисч, февраль. Тогда еще зимний не брали. А вот высказывание поместного собора по поводу февраля явно примечательно "Происшедший у нас государственный переворот, в корне изменивший нашу общественную и государственную жизнь, обеспечил и Церкви возможность и право свободного устроения. Заветная мечта русских православных людей теперь стала осуществимой, и созыв Поместного Собора в возможно ближайшее время сделался настоятельно необходимым".
    Одобрительный тон высказывания ощущаете? Заветная мечта сбывается.
    Дело в том, что после петровских реформ церковь официально загнули под власть царя-императора. ИМХО, правильно загнули, не дожидаясь теократии в чистом виде, которая была вполне реальна тогда. И после того момента иерархи церкви держали в уме возможность из под этой власти выбраться. В начале 20-го века, когда царем стал слабый Николай 2, церковь начала очередные активные попытки выкарабкаться из под власти царя. В феврале 1917 мечта сбылась. Ну а то, что это оказалось сопряженным с низвержением монархии - церковь не расстроилась. На сайте Кураева есть занимательная статья по этому поводу.

    В ответ на: За это те иерархи будут отвечать перед Богом.
    А чего вдруг перед богом. А почему бы перед государством российским или перед Государем, которого они лишили своей поддержки?

  • В ответ на: А чего вдруг перед богом. А почему бы перед государством российским или перед Государем, которого они лишили своей поддержки?
    Вы предлагаете расправиться с трупами этих иерархов также, как расправились в своё время с трупом Кромвеля? :ухмылка:
    В ответ на: Только на совести ли большевиков или всего народа?
    Защищая большевиков Вы доходите до абсурда, перекладывая вину на народ.
    В ответ на: В начале 20-го века, когда царем стал слабый Николай 2...
    Хотите сказать, что в начале 20-го века России угрожала теократия?
    В ответ на: В гражданских войнах, как в любых войнах - всегда несколько сторон.
    Гражданская война носила оборонительный характер и была реакцией на агрессию экстремистов, к сожалению для России агрессоры победили, мобилизовав люмпенов и сельских бездельников-голодранцев, а также различных авантюристов-карьеристов, в том числе и дворянского звания, пообещав отнять и поделить.
    ЗЫ. Непонятны Ваши нападки на РПЦ - Вам кто-то запрещает атеизм?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Защищая большевиков Вы доходите до абсурда, перекладывая вину на народ.
    Ни одна кучка заговорщиков никогда ничего бы не сделала (а тем более таких дел не наворотила бы) без поддержки если не всего, то большой части народа.


    В ответ на: Священнослужители с винтовками в руках штурмовали Зимний? :ухмылка:
    Подучите историю или застрелитесь сами вместо Чаплина.

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: Ни одна кучка заговорщиков никогда ничего бы не сделала (а тем более таких дел не наворотила бы) без поддержки если не всего, то большой части народа.
    Тут надо обязательно отделить две вещи.
    1) Поддержка была. 63% было,это к гадалке не ходи. Белая Армия никогда не была многочисленной,а Красная ,(дай Бог памяти) в 1920г - 2.5 мильёна насчитывала.

    2) Большевики оказались самыми умелыми шельмами того периода. Лозунги и призывы выдвигались и подгонялись очень умело и оперативно. Респект и уважуха Ильичу и Троцкому.
    Но по факту,по факту,ни одно обещание в итоге не было выполнено.
    А поддержка была...:хммм:Так история и спросит с русского народа по полной программе,за ту поддержку,ой как спросит ещё...

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Поддержка была. 63% было,это к гадалке не ходи.
    Хня. Большинство народа не участвовало в гражданской войне.
    В ответ на: Но по факту,по факту,ни одно обещание в итоге не было выполнено.
    Вот именно, возбудив в люмпенах и голодранцах низменные инстинкты (отнять и поделить), в конечном итоге на вранье и победили...
    В ответ на: ...за ту поддержку,ой как спросит ещё...
    Уже спросила...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Кстати, кто такие большевики, которых вы всё ругаете и нас пугаете? Иностранцы? Инопланетяне?

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: Хня. Большинство народа не участвовало в гражданской войне..
    Хна ? Не знаю,я волосы не крашу.тебе виднее...

    Знаешь,я сильно не люблю,когда люди мат.часть не знают,нервиничию. Берешь исторический атлас в руки,и смотришь по каким местам проходили линии фронтов гражданской войны. Сколько территорий затронуто и сколько соответственно на них проживало населения.

    Следующее. Участие в Гражданской войне является не только сидЕние в окопе,и орАние на Перекопе,но так же;
    1) Сжигание барской усадьбы.
    2)Грамотная подсказка пацанам при продразвёрстке.
    3)Дневное патрулирование своей деревни и ночной грабёж на дороге или соседней деревни.

    И много чего ещё. Участвовали в этом практически все взрослые мужики.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: [Как повредило Германии в плане PR осуждение нацизма?
    Хуже. Немцев заставили осуждать нацизм, облажили данью и забрали земли. После войны их опять опустили на дно. Но выжить, подняться и опять начать процветать им помогли США. Запад всегда более-менее за одно, а вот нам помогать никто не станет, хоть заосуждайся.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: При сталинизме преступления вели к укреплению мощи государства они логичны и конечные цели объяснимы.
    Движущей силой нацизма в большей мере были инстинкты,их поступки не всегда имели рациональные цели-"...главное она марширует! "
    Известный анекдот. Сталину доложили что один из руководителей заводов- предатель. Издается указ о расстреле всех руководителей заводов.

    При сталинизме ПРЕСТУПЛЕНИЯ вели...
    горе тому государству, в котором преступления ведут к укреплению его мощи.
    Цели в обоих случаях - уничтожение врагов властвующей партии.
    А про объяснимость- немцы убивали чужих, а большевики - своих. Что хуже, думайте сами.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: А про объяснимость- немцы убивали чужих, а большевики - своих. Что хуже, думайте сами.
    Откуда такие по-детски категоричные представления об истории? Сами в этом уверены или просто чужая фраза понравилась, и решили повторить её при случае?

  • В ответ на: Кстати, кто такие большевики, которых вы всё ругаете и нас пугаете? Иностранцы? Инопланетяне?
    В большой части да ( всмысле иностранцы, разумеется). Ленин учился своему делу в европе, Маркс Энгельс - понятно, латышские стрелки, и, конечно, наши "друзья" с ближнего востока в изобилии.

    Нетрудно найти в интеренете откуда финансировалось движение. Европейская и японская разведка очень плотно курировали их деятельность.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Что не так? Что значит "представления об истории" ?

    Это либо было, либо не было.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Ленин писал: повесить, непременно повесить как можно больше кулаков, крестьян, попов, священников.

    Вот кого.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • «Необходимо провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных ЗАПЕРЕТЬ в концентрационный лагерь вне города…"

    Ты вот это переиначил(переврал) :1: ?

    Изучай телеграммы.

    «Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п. Ни минуты промедления» (в Нижний Новгород);

    «Расстрелять заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты» (в Саратов);

    «вешать под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) чиновников, богачей, попов, кулаков, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей»;

    «назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты» (уполномоченному Наркомпрода);

    «Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше ста заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них хлеб. Назначить заложников… Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков» (указание в Пензу).

    P.S. Ты крестьян зачем приплёл ?

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • Например, 11 августа 1918 года Ленин направил большевикам в Пензу указание: "повесить (непременно повесить), чтобы народ видел", не менее 100 зажиточных крестьян. Для исполнения казни подобрать "людей потверже".

    и вот это инетерсное:

    1 мая 1919 г. №13666/2, письмо адресованное Дзержинскому. Вот его содержание: "...необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады".

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: 1 мая 1919 г. №13666/2, письмо адресованное Дзержинскому
    Этот "документ" - фальшивка

    См.здесь

    Caveant consules!

  • Инетересный сайт. Спасибо.
    Интересно было бы посмотреть и комментарии другой стороны. Странно, если автор так тупорыло врет, можно и поизощреннее.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Исаак Ньтон был глубоко верующим человеком и вера не помешала ему стать великим учёным.И учился он в Тринити колледже-Колледже Святой Троицы.Ньютон верил в материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и называл пространство sensorium Dei-"чувствознанием Бога".Он создал свой вариант библейской хронологии,труды по библейской герменевтике,комментарий на Апокалипсис,расчеты конца света(не ранее 2060г).Теологические рукописи Исаака Ньтона вы найдете в Национальн.библиотеке в Иерусалиме.Вера не помешала ему стать великим математиком,физиком,быть историком и даже алхимиком(с появлением католич. чиновника ему пришлось внешне показать потерю интереса к алхимии).Так что,путь веры не делает человека примитивным и глупым.

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: ...а вот нам помогать никто не станет, хоть заосуждайся.
    Россия самодостаточное государство и помощи ей не нужно. Пример - развитие Российской Империи накануне первой мировой войны. Для начала необходимо осудить и отказаться от идей, которые в своё время навредили России, что и предлагает Чаплин.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Что не так? Что значит "представления об истории" ?

    Это либо было, либо не было.
    Что-то было, чего-то не было. А что-то было да не так, как вам кажется. :ухмылка:

    В первый же год после прихода нацистов к власти количество концлагерей достигло почти 30.
    Кто туда отправлялся? Большевики что ли? Иностранцы?
    Вот , изучайте на досуге.
    По некоторым данным в лагеря было брошено порядка 18 млн. чел.

    В первые два года нацистского режима было физически уничтожено св. 4 000 чел.
    По результатам расследования одного только заговора 20 июля 1944 (привожу самый известный пример) было казнено ок. 5000 чел и арестовано св. 7000. Главных обвиняемых по личному приказу Гитлера вешали на рояльных струнах, чтобы максимально продлить мучения. При этом обычно для казней военных практиковался расстрел, а для гражданских гильотина.
    Репрессированы были также члены семей заговорщиков, тоже отнюдь не иностранцы.
    Данные о смертных приговорах ищите сами, это лучше стимулирует умственную деятельность, а также усвоение материала, нежели разжёванное и положенное в рот.

    Теперь по поводу большевиков. А что, большевики не вели войны? В смысле, никого не убивали, кроме своих? Надо ли мне выкладывать вам общеизвестные факты или сами додумаетесь и справитесь?

  • В ответ на: При сталинизме ПРЕСТУПЛЕНИЯ вели...
    горе тому государству, в котором преступления ведут к укреплению его мощи.
    Да я вовсе не записывался в адвокаты Сталина,только хотел объяснить разницу между рациональным и иррациональным убийством ,между Сталиным и Гитлером ,как я это понимаю.Это как допустим убить жену с целью завладения ее квартирой или в приступе ревности.Первое преступление ни чуть не более требовательненно к снисхождению,а может даже наоборот,в некоторых судах во-втором случае скидка выйдет.

  • В ответ на: Вы предлагаете расправиться с трупами этих иерархов также
    Ну откуда в Вас эта кровожадность. Достаточно будет - рассмотреть их поступки с точки зрения предательства Империи. Гласно и широко. Чтобы ни у кого не оставалось иллюзий по поводу роли РПЦ в февральском перевороте. Мы ведь с Чаплиным за то, чтобы в истории не осталось белых пятен и неясностей?
    В ответ на: Защищая большевиков
    Где? Где я защищаю большевиков? Я к ним в адвокаты не нанимался.
    В ответ на: Хотите сказать, что в начале 20-го века России угрожала теократия?
    В начале 20-го века России угрожал бардак в связи с кризисом имперской власти. Я уже приводил примеры - Николя, например, не смог толком организовать военное производство к началу 1914 года.
    В ответ на: к сожалению для России агрессоры победили,
    К счастью для России - в ходе гражданской войны агрессоров благополучно спустили в море в районе Мурманска, Архангельска и Владивостока. Натуральных иностранных агрессоров, а не сферических коней.
    В ответ на: Непонятны Ваши нападки на РПЦ - Вам кто-то запрещает атеизм?
    Я прекрасно понимаю желание РПЦ повысить размер и духовность своего электората и стремление выступать в роли нравственного цензора. Я даже в отдельных моментах готов поддерживать их порывы, пока они не заходят слишком далеко. Но как только поступки РПЦ начинают противоречить логике России - их надо давить, чтобы не заигрывались. Иначе дело кончится также как в 1917. Казаков помянуть - да хорошее дело. Но только не "тех". (Дальше развивать не буду, а то опять Доцент проснется :улыб:). Духовность восстанавливать - да благое дело, но только не топчась по истории страны. Вот и все.

  • В ответ на: Россия самодостаточное государство и помощи ей не нужно. Пример - развитие Российской Империи накануне первой мировой войны.
    Не знаю по каким учебникам вы учились,но в моих были очень популярны черно-белые столбики, обозначающие размер иностранного капитала в экономике предвоенной России. Помню уже тогда удивлялся количеству бельгийских денег. Маленькая страна,а поди ж ты,ДУМАЛ мой молодой мозг.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: как только поступки РПЦ начинают противоречить логике России - их надо давить, чтобы не заигрывались.
    Блестящий анализ.Всё человек предвидел. О "захожанах"...

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Где я защищаю большевиков?...К счастью для России - в ходе гражданской войны агрессоров благополучно спустили в море в районе Мурманска, Архангельска и Владивостока.
    Здесь и защищаете, называя агрессорами патриотов России боровшихся за сохранение её целостности и самобытности.
    В ответ на: Я даже в отдельных моментах готов поддерживать их порывы, пока они не заходят слишком далеко.
    А Вас кто-то уполномочил устанавливать пределы для РПЦ? Не много ли на себя берёте? Не заигрываетесь ли, говоря Вашими словами?
    В ответ на: ...их надо давить, чтобы не заигрывались.
    Так?
    В ответ на: Иначе дело кончится также как в 1917.
    Дело, действительно может кончиться так, как в 1917-м году, но только благодаря болтунам, которые на различных форумах поднимают нездоровый ажиотаж над происходящей действительностью, в том числе и пытаются подвести теоретическую базу под то, что прошедшие выборы не легитимные.
    В ответ на: ...но только не топчась по истории страны. Вот и все.
    Называть агрессорами защитников Родины, воевавших в Белой Армии - это как раз и есть топтание истории.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: называя агрессорами патриотов России
    В ответ на: Называть агрессорами защитников Родины, воевавших в Белой Армии
    Где я это конкретно написал? Вы в очередной раз не хотите читать и думать?
    Поясняю - японский, французский и английский контингент никак не может являться патриотами России и защитниками Родины. Родина у них была в другом месте. А их присутствие на территории России называлось и сейчас называется интервенцией или агрессией.
    Я так понимаю, что если бы радикальные левые (я не их сторонник) вдруг устроили шабаш, а Путин пригласил бы для его подавления ограниченный контингент войск США - Вы бы сочли это здравым и разумным. А что такого - патриоты и защитники Родины под звездно-полосатым флагом.

    В ответ на: А Вас кто-то уполномочил устанавливать пределы для РПЦ?
    Здравый смысл. Вас тоже вроде никто не уполномочивал - мы вроде просто обсуждаем возможные пути развития. То, что РПЦ в данный момент говорит несуразицу - это очевидно всем, кроме Вас. Доценту и то очевидно.

  • В ответ на: Поясняю - японский, французский и английский контингент никак не может являться патриотами России и защитниками Родины.
    Каков был их контингент? Выбросили с территории России тех, кто действительно защищал её, Белую Армию.
    В ответ на: То, что РПЦ в данный момент говорит несуразицу - это очевидно всем, кроме Вас.
    Вам не кажется, что у разных людей на эту проблему могут быть разные взгляды? Я ничего не имею против того, чтобы провести анализ "трудов" представителей большевизма и назвать всё своими именами. Если в статье оправдывается грабёж и убийства - это экстремистская статья. Кстати можете мне объяснить на каком основании правительство Ленина следовало бы считать законным правительством? Кто его формировал?
    В ответ на: Доценту и то очевидно.
    Вы бы за других людей не говорили...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Здесь и защищаете, называя агрессорами патриотов России боровшихся за сохранение её целостности и самобытности.
    Щутите. Может они защищали свои заводы и частную собственность на землю. Всё же РИ не имела границ в нынешнем понимании на замке, а было притяжение малых народностей к Культуре российской и конечно военное покровительство им требовалось. Финляндия просто может платила налог и восхищалась(в учебных заведениях покупала учебники) нашим образованием и литературой. Буфер есть буфер. Так же народы средней азии хоть и были в юрисдикции РИ , но не воевали и солдат не посылали на поле брани. И т.д. и т.п.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Выбросили с территории России тех, кто действительно защищал её, Белую Армию.
    Да... :шок: Это буквально прорыв в истории гражданской войны. Осталось наставить памятников белочехам и латышским стрелкам!

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • Так вроде так уже и произошло. Осудили, отказались. По мне так существование компартии в нашей стране вообще странное дело.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Может они защищали свои заводы и частную собственность на землю.
    А Вы назовите заводы и частную собственность, которой владел, например Колчак или Деникин. А то Ваш пост выглядит слишком голословно.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ну так там же национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия, вот своих и задело :biggrin:



    А если серьезно, Вы сами и доказываете, что режимы похожи.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Да ладно. За уши можно все к великой цели притянуть.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Осталось наставить памятников белочехам и латышским стрелкам!
    Латыши то красными были. Не удивлюсь что и пвмятник им есть где-нибудь.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Вам надо и назовите. Между прочим многие Российские офицеры , кто истинно "жил Россией" после поражения и иммиграции . с подачи большивеков вернулись на родину . В армию их конечно не взяли, а преподавать и развивать теорию военных действий дали возможность. Фамилии их я запамятовал , а вы ищите инет большой.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Вам надо и назовите.
    Вы написали, что они воевали за свои заводы - вот и назовите какими заводами они владели, или признайте, что соврали. А я Ваше враньё подтверждать не собираюсь.
    В ответ на: Между прочим многие Российские офицеры , кто истинно "жил Россией" после поражения и иммиграции...
    И сколько их потом сгинуло в ГУЛАГе?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Знаете кто честно трудился в гулаг не попал. У меня прадед был в деревне учетчиком. Восемь его детей влачили полуголодное детство и он не брал зернышка. Ушел на фронт и сгинул от рук ФАШИСТОВ. Сидели в гулаге воровитые и брехуны. Так ляля с вами прекращаю.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Сидели в гулаге воровитые и брехуны.
    Королев, Туполев, Вавилов...
    В ответ на: Так ляля с вами прекращаю.
    Естественно, подтвердить своё враньё нечем... :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Вас тоже вроде никто не уполномочивал...
    Так я и не устанавливаю никаких пределов, я обсуждаю проблему со своей точки зрения, которая состоит в том, что господин Чаплин имел полное право высказать свою точку зрения.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вообще, на службе в красной армии много офицеров "старой" армии было. Хоть Брусилов, например. Кто-то потом возвращался (Слащёв). Вообще, встречал высказывание, что чуть ли не примерно поровну офицеров служило в "белой" и "красной".

    раз
    два

  • В ответ на: Королев, Туполев, Вавилов...
    Ну так учёным довольствие было вплоть до "чёрной икры" . Искать ссылки не буду ибо некогда!!

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • Баба Лера? Палитесь, товарищ генерал-майор... Ох палитесь... :ха-ха!:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Искать ссылки не буду ибо некогда!!
    Очередное враньё подтвердить нЕчем. Кстати от чего умер Вавилов?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Вообще, на службе в красной армии много офицеров "старой" армии было.
    Ну, пошли люди карьеру делать, что не красит их как офицеров, получивших погоны в Российской Империи...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Каков был их контингент?
    В Гугле забанили? "Интервенция в России". И в отличие от большевиков - эти ребята были натуральными иностранными вояками, действовавшими на территории российского государства. Не знаю, как у Вас это называется, но по мне так вполне агрессоры.
    В ответ на: Я ничего не имею против того, чтобы провести анализ "трудов" представителей большевизма и назвать всё своими именами.
    Так и я ничего не имею против того, чтобы провести расследование действий РПЦ в феврале и незадолго до того и назвать все своими именами. Это ведь объективно будет, а мы ведь за объективность? Солженицына почитайте, он хорошо по поводу церкви начала 20 века высказался.
    В ответ на: Кстати можете мне объяснить на каком основании правительство Ленина следовало бы считать законным правительством?
    После двойного отречения и до окончания гражданской войны ни одно (никакое) правительство России нельзя считать полностью законным. По окончанию гражданской войны законным оказывается то правительство, которые победило. Про численность белого и красного движения Вам уже говорили. Вот хоть ты тресни, но не пошел народ за белой гвардией. Это может быть обидно, но не пошли. За большевиками пошли в бОльших количествах.

  • При том, то "Российское государство" они уже не считали за государство, в общем-то.

    Что-то похожее на Ливию происходило, помощь и "договоренности" с разными полевыми командирами вроде Колчака и Краснова. В счет продажи Родины.
    Тогда Россию уже поделили, Краснову Донского государства хватало от той России, например.

    "Союзники" высадили экспедиционные корпуса, конечно же желая этим бандитам-полевым командирам помочь "спасти Россию матушку" :nom:
    И еще 13 государств, да.

    Сколько одни американцы, французы и анличане убили во Владивостоке и Архангельске пусть поинтересуются господа любители франзузской булки.

    Это все очень печально, что сейчас такая вакханалия происходит. Люди ранены в голову 20-летней пропагандой, уже воют о "Нюрнберге 2.0"
    Только без Москвы в руинах и "Акте о безоговорочной капитуляции" это как-то негламурно.... :шок:

  • В ответ на: Сколько одни американцы, французы и анличане убили во Владивостоке и Архангельске пусть поинтересуются господа любители франзузской булки.
    ...Люди ранены в голову 20-летней пропагандой...
    Причём многие ранены навылет.

    Сравни количество убитых лично хранцузами и и количество трупов,например,при подавлении Тамбовского восстания.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: при подавлении Тамбовского восстания.
    Вы бы его розами подавили?
    Колчак, вспыхивавшие без всяких большевиков восстания, подавлял не менее жестоко.
    На то и Гражданская, мерзкая и поганая.

    Но там НЕТ места иностранцам, которые пришли в ЧУЖУЮ страну ДЕЛИТЬ.
    Действительно, навылет.

    P.S. Кстати, это восстание имело своих боевиков и командиров. Не надо тут давить на "мирных крестьян"

  • В ответ на: Ну, пошли люди карьеру делать, что не красит их как офицеров, получивших погоны в Российской Империи
    ай, молодца!:улыб:Припечатал!:улыб:Так их, гадов!:улыб:
    Это-ж сколько всяких нехороших людей-то накопилось в стране :ухмылка:

  • В ответ на: А если серьезно, Вы сами и доказываете, что режимы похожи.
    Я лишь доказываю глупость спёртой вами у кого-то фразы "немцы убивали чужих, а большевики - своих. Что хуже, думайте сами. .
    На бОльшее я не замахивался (разве что стимулировать вас подумать своей головой, а не повторять попугаем чужие глупости).

  • В ответ на: За большевиками пошли в бОльших количествах.
    Опять Вы какие-то странные термины употребляете. А Ваш оппонент так и не ответил мне, кто такие были большевики, иностранцы или инопланетяне.

  • А по-вашему мнению (нераненного или недораненного), те агрессоры были спасителями нашего Отечества?

  • Вы ничего не поняли из моего поста.

  • А вообще у вас когда-нибудь получалось стимулировать кого-нибудь?

    Мне доказывать ничего не надо. Если не поняли какую-то фразу, то это необязательно глупость. Возможно дело в другом.

    А про попугая - совсем детский сад, так можно к каждому пристать и стимулировать.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Сидели в гулаге воровитые и брехуны.
    Эко их сколь много было в советском государстве!

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Колчак, вспыхивавшие без всяких большевиков восстания, подавлял не менее жестоко.
    ЛожЪ.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: А по-вашему мнению (нераненного или недораненного), те агрессоры были спасителями нашего Отечества?
    Погоди,Вертуша,не наговаривай чё попало на менЕ..

    Во-первых,термин агрессоры - не верен,правильнее говорит - интервенты.
    Во-вторых ,их влияние на события в России было незначительным.
    В-третьих,они вели двойную игру.И нашим,и вашим.

    Премьер-министр Ллойд Джордж вскоре после неудавшейся попытки (в интересах Англии) усадить белых и красных за стол переговоров на Принцевых островах, высказывался в следующем ключе:

    " Целесообразность содействия адм. Колчаку и ген. Деникину является тем более вопросом спорным, что они «борются за Единую Россию»… Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании…"

    В-четвёртых,интервенты,по минимуму участвовали в боевых действиях. они просто устали воевать,и заставить того же француза,пойти в штыковую,на Дальней Востоке было делом практически безнадёжным.

    Пойми одну вещь,если бы союзники навалились всерьёз,от большевиков осталось бы мокрое место.Не навалились.
    Пакость безусловно от них была,но решающего влияния ни в одном случае они не оказали. Вот. :безум:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • Всё это словесная шелуха. :спок:
    Агрессоры, интервенты, навалились-не навалились, если бы да кабы и пр. свист...
    Ты просто скажи, они с дружественным визитом приходили, чай попить или как?

  • В ответ на: Очередное враньё подтвердить нЕчем
    да читал в бумажном варианте воспоминания одного ученого времен гулага. Питания было огого. Кто автор не помню.

    В ответ на: Кстати от чего умер Вавилов?
    Он один узник гулага? Тогда в чем сыр бор?

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • Я не могу себе позволить опустится, на предлагаемый тобой, уровень примитива.

    Французы и англичане - члены Антанты. Почему в таком случае они не могли оказать военную помощь сторонникам воссоздания государства,с которым были связаны ранее,союзным договором?

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Эко их сколь много было в советском государстве!
    Почитайте для начала Мухина . Потом Вебера.

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • Уж не хочешь ли ты, голубчик, уверить, что условия антигерманского соглашения предусматривали вмешательство во внутренние дела членов блока?

  • Зачем?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • чтобы не задавать ТУПЫе вопросы . Если опять историк перелогинился , тогда велком к психологу. :rofl:

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Так и я ничего не имею против того, чтобы провести расследование действий РПЦ в феврале и незадолго до того и назвать все своими именами.
    И что вы там нароете? То, что они не поддержали Императора? Да, не поддержали, но нарушения законов Российской Империи в этом нет. Этот их "нейтралитет" на их совести, и за него они уже давно ответили перед Богом. Это их решение никоим образом не влияет на современное развитие России. А вот "труды" большевистских, и не только, лидеров, где даётся теоретическое обоснование подавления одного класса другим, вплоть до террора, вполне может, и очень даже негативно, повлиять на дальнейшее развитие России. И опасность для России исходит отнюдь не от выступления иерархов РПЦ по этому вопросу. А от тех группировок, которые могут взять на вооружение эти самые труды.
    В ответ на: По окончанию гражданской войны законным оказывается то правительство, которые победило.
    Т.е. кто палку взял - тот и капрал? Вы ставите право сильного выше закона. Если идти от общего к частному, то любой бандит, который придёт к Вам в квартиру, и убьет Вас, станет полноправным собственником Вашей квартиры, а Вы, как не сумевший оказать сопротивления, человеком недостойным быть владельцем квартиры, а Ваши наследники, по этой же причине, не достойны получить наследство.
    В ответ на: За большевиками пошли в бОльших количествах.
    Каков результат? Грабительская продразвёрстка, раскулачивание, насильственная коллективизация, репрессии. Или вы будете утверждать, что это не результат победы большевиков, которых поддержало большинство?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Но там НЕТ места иностранцам, которые пришли в ЧУЖУЮ страну ДЕЛИТЬ.
    Венгрию 1956 года и Чехословакию 1968 года напомнить?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: "Кстати от чего умер Вавилов?" - Он один узник гулага? Тогда в чем сыр бор?
    Вот такие воровитые брехуны сидели в ГУЛАГе. И это один из результатов победы большевиков... Умер Вавилов в саратовской тюрьме 26 января 1943.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Если идти от общего к частному, то любой бандит, который придёт к Вам в квартиру, и убьет Вас, станет полноправным собственником Вашей квартиры, а Вы, как не сумевший оказать сопротивления, человеком недостойным быть владельцем квартиры, а Ваши наследники, по этой же причине, не достойны получить наследство.
    Не так все было:улыб:. Владелец квартиры под давлением неких темных личностей официально отрекся от права быть собственником. И вопрос, кто будет владельцем дальше решался силовым путем между сторонами, где не было вообще законных наследников.

  • В ответ на: Владелец квартиры под давлением неких темных личностей официально отрекся от права быть собственником.
    В пользу большевиков?
    В ответ на: ...где не было вообще законных наследников.
    Ошибаетесь - Учредительное собрание должно было решить дальнейшую судьбу государства, да вот незадача - большевиков там было отнюдь не большинство...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ошибаетесь - Учредительное собрание должно было решить дальнейшую судьбу государства, да вот незадача - большевиков там было отнюдь не большинство...
    Вот это, кстати, интересно. Правда.
    Во всяком случае, так вот читая понемногу, складывается чувство, что основными событиями 17-го стали:
    а) февральская революция
    б) роспуск учредительного собрания
    И именно эти события, как мне кажется, гораздо сильнее оказали влияние на жизнь страны, нежели октябрьская революция (как называли - "Великая Социалистическая"), которая на фоне этих двух событий выглядит этаким междусобойчиком.
    ИМХО.

  • В ответ на: Во всяком случае, так вот читая понемногу, складывается чувство, что основными событиями 17-го стали:
    а) февральская революция
    б) роспуск учредительного собрания
    Не сопоставимые события. В феврале вся страна забурлили,и последствия были колоссальные,от отречения монарха до выборности ком.состава в армии.
    Разгон Учредилки по большому счёту никто и не заметил. Это щас историки либерального толка, значимость события раздувают.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: В пользу большевиков?
    Ни в чью пользу. Просто отказался от своих прав. Под давлением "небольшевиков":улыб:.

  • с другой стороны, это было наиболее "наследующий" на тот момент орган власти (имхо).
    Непонятно, как повернулась бы история, но, с большой вероятностью, многое было бы иначе. Лучше-хуже - сейчас не учтёшь всех факторов и последующих цепочек событий. Но по-другому.

  • В ответ на: Ни в чью пользу.
    Отсюда и выходит, что большевики узурпаторы.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Этим они мало отличаются от других участников конфликта - об этом Вам и толкуют.

  • А Колчак, например - не узурпатор? :ухмылка:

    PS. во, савчук опередил:улыб:

    Исправлено пользователем Михаил_1 (04.04.12 20:17)

  • В ответ на: А Колчак, например - не узурпатор? :ухмылка:
    Колчак Был Верховным Правителем на время войны.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...об этом Вам и толкуют.
    Не совсем. Одни защищали самобытность и национальные традиции - другие делали военную карьеру - разница всё-таки есть. Разница морального плана. А толкуют здесь немного о другом, а именно о том, что многие царские офицеры поддержали большевиков, в то время, как они просто пошли к ним на службу.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: с другой стороны, это было наиболее "наследующий" на тот момент орган власти (имхо).
    Ы-ы... Не был.Тогда время такое было,все себя в силе считали. Никто бы договариваться не стал.
    Оно нафиг никому не нужно стало.:хммм:
    Анархисты делали попытку власть взять,эсеры,газеты писали,что большевики вот-вот рухнут..
    За делегатами Учредилки никто не стоял,а тем паче умирать за них,никто не собирался. Они и разЪехались по тихой.
    Из серии про боржоми.:хехе:Полезно,но при здоровых почках.

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Колчак Был Верховным Правителем на время войны
    ну да, Временное Всероссийское правительство он не свергал, репрессий там не устраивал, а потом был бы паинькой и ушёл бы. Чего гадать, что было бы? А вот военные перевороты он устраивал, это да.
    [п.7]

    Исправлено пользователем АНОНИМ (07.04.12 13:01)

  • В ответ на: Колчак Был Верховным Правителем на время войны
    Колчак был предателем и кровопийцей, "на время войны" он сдал Родину интервентам.
    Как последний полевой командир в Ливии год назад.

  • В ответ на: Одни защищали самобытность и национальные традиции - другие делали военную карьеру - разница всё-таки есть. Разница морального плана
    и после этого вопрошать "где я их плохими назвал?" :ухмылка:

    Сравним карьерный рост у "красного" Брусилова и "белого" Каппеля?

  • В ответ на: Колчак был предателем и кровопийцей, "на время войны" он сдал Родину интервентам.
    Как последний полевой командир в Ливии год назад.
    Понимаешь,насмотревшись ТВ-программ и наслушавшись радива,не всегда получается понять прошлое.:хммм:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Сравним карьерный рост у "красного" Брусилова и "белого" Каппеля?
    Один спокойно умер на службе большевикам, другой погиб защищая Родину.
    В 2001 году по инициативе Иркутского казачьего войска в районе станции Утай в Иркутской области на месте гибели Каппеля был установлен четырёхметровый памятный крест.
    В г. Белеве Тульской обл. установлена мемориальная доска на доме, где проживала семья Каппель...
    Историческая справедливость постепнно восстанавливается.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Так сравним карьерный рост?

  • В ответ на: Так сравним карьерный рост?
    Один спокойно умер на службе большевикам, другой погиб защищая Родину. Таков результат карьерного роста.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • так все они за Родину воевали. Ну, "все" - в смысле с обоих сторон такие были. И Родина никуда не делась.

  • В ответ на: Один спокойно умер на службе большевикам, другой погиб защищая Родину. Таков результат карьерного роста.
    Как у вас в голове соединяются :
    1)Поддержка путинского курса.
    2)Преклонение пред героями Белого движения.

    Ну Путин-то прямой наследник большевиков!
    Уму не постижимо :безум:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • то есть прямо ответить, сколько очередных званий получил "карьерист" Брусилов, и сколько - "некарьерист" Каппель - не хотите. А что так? Мож, не стОит всех одним миром мазать?
    (я не говорю, что Каппель - карьерист, я говорю, что ваше представление о мотивации - идеалистично)

  • В ответ на: Мож, не стОит всех одним миром мазать?
    Так я и не мажу - один служил большевикам, другой Родину от них защищал. Результат победы большевиков я уже описывал. Здесь более подробно.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (04.04.12 21:10)

  • В ответ на: Поддержка путинского курса.
    Я признаю выбор избирателей, поддержавших путина, хотя не со всем его курсом согласен.
    В ответ на: Ну Путин-то прямой наследник большевиков!
    Только потому, что в советские годы служил в разведке? Так все мы в советские годы где-нибудь работали, многие носили в кармане, если не партбилет, то билет члена ВЛКСМ. Это говорит о том, что все мы наследники большевиков?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ну причём здесь разведка ? Умопомрачительное сходство с поздним брежневизмом...
    Он по духу,по подходу к любой проблеме - 100% совок. Вы сЪзд-то ЕдРа смотрели по ТВ? Ну какого рожна вам еще надо ?

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Умопомрачительное сходство с поздним брежневизмом...
    Ерунда.
    В ответ на: Он по духу,по подходу к любой проблеме - 100% совок.
    Мастер Вы ярлыки вешать.
    В ответ на: Вы сЪзд-то ЕдРа смотрели по ТВ?
    Я не смотрю подобные мероприятия. За время правления Путина мой уровень жизни вырос на порядок по сравнению с периодом правления Ельцина. Я не являюсь 100%-ным сторонником Путина, но я уважаю выбор большинства избирателей. Кроме того этот офтоп ни коим образом не относится к теме топика.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Мажете. Всех красных - одним, всех белых - другой. Специально делаете вид, что не понимаете или действительно не понимаете?

    Фраза "один служил диктатору/узурпатору с приспешниками, а другой Родину от них защищал" не менее правдива.

  • В ответ на: Мажете. Всех красных - одним, всех белых - другой.
    Так одни красные, другие - белые. И не одним миром получается.
    В ответ на: Фраза "один служил диктатору/узурпатору с приспешниками, а другой Родину от них защищал" не менее правдива.
    Так и я о том - эта фраза правдива, хотя я не припомню, чтобы кого-то называл приспешниками.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • диктатору и узурпатору Колчаку
    В ответ на: фраза правдива
    и хорошо, что согласны.

    В ответ на: хотя я не припомню, чтобы кого-то называл
    не удивительно.

  • В ответ на: Умопомрачительное сходство с поздним брежневизмом...
    Это было бы хорошо, если было бы правдой. А так, ваша шатия-демобратия очернили время ЛИБа, а потом и приравняли РФ, с олигархатом, отсутствием собственной экономики к быстро развивающемуся индустриальному гиганту времён ЛИБа. Отождествили долларовых миллиардеров с с яхтами, дворцами, футбольными и баскетбольными клубами, с панртбонзами тех времён с госдачамии и "Волгами). Ну право смешно. Ты меня разочаровал в интеллектуальном плане.
    Какое тут сходство, нет его и не было. Единственное что похоже- это некое спокойствие в обществе в наше время, которые ты и тебе подобные стараются раскачать всеми силами.

  • В ответ на: ...и хорошо, что согласны.
    Фраза правдива при том уточнении, что защитник Родины погиб в бою, а тот, кто служил узурпаторам спокойно умер у себя дома.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: И что вы там нароете? То, что они не поддержали Императора? Да, не поддержали, но нарушения законов Российской Империи в этом нет.
    Статья 70 конституции РФ образца 1906 года (называлось это по другому - основные законы)
    "Защита Престола и Отечества есть священная обязанность каждого русского подданного."
    А учитывая статью 64 тех же законов
    "Император, яко Христианский Государь, есть верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры" - слив престола это еще и слив догматов православия.
    По первому пункту их следует судить за измену Престолу.
    По второму - сами себя отлучать от церкви.
    Уже достаточно.
    В ответ на: Т.е. кто палку взял - тот и капрал? Вы ставите право сильного выше закона.
    Юридически после отречения императора закона в россии не стало. Ни временное, ни учредительное - таковыми не являются. Российские законы, насколько я знаю, отречения не предусматривали, а тем более отречения в пользу временного правительства. Следовательно, законных наследников государственности там быть не могло, поскольку сама процедура отречения незаконна. А дальше уже законным будет тот, кто сильнее.
    В ответ на: Каков результат? Грабительская продразвёрстка,
    Вы опять удивляете своим историзмом. Продразверстка - это гражданская война. В этой войне чистеньких не было. Или Вы полагаете, что Деникин отбирал хлеб у богатых и отдавал бедным? Или при штурме Екатеринодара Деникин забросал сорокинцев розами и те побежали, одурев от запаха?
    Война.

  • >>>Почему в таком случае они не могли оказать военную помощь сторонникам воссоздания государства,с которым были связаны ранее,союзным договором?


    Черчилль "Как я воевал с Россией" и "Мировой кризис". Там вполне ясным языком написано, что западные державы настаивали на том, чтобы их бывший союзник отказался от Финляндии, Польши и других лимитрофов. Условия помощи были именно такими. Нарушение территориальной целостности государства - это агрессия.

  • Черчиль не был тогда главным, :nea.gif: чё бы после не писал,он таких условий ставить был не уполномочен. Его почитать,так он и за "Севастополь в ответе"(с)
    Ллойд Джодж интервенции не хотел.
    Финляндия же,по факту,уже в начале 1918г выгнала большевиков поганой метлой, её уже не было в составе России.
    Тартуский договор от 14.12.1920г для Финляндии отменял действие Фридрихсгамского мирного договора от 1809 года между Россией и Швецией, по которому Финляндия вошла в состав Российской империи.
    Этот договор подписали мы сами,никакой Черчиль здесь не при чём.

    После Февральской революции в России Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населенных в большинстве поляками...

    Польши тоже по факту не было. ДО интервенции.

    Суть. Никаких четких,понимаемых одинаково всеми,согласованных между союзниками условий помощи белым - не существовало. Все кроили :зло:
    Всё же иностранная агрессия ,подразумевает несколько другой ход событий. Масштабные военные действия,например,общий командный штаб и много чего ёщё.

    P.S. Вы поймите,уважаемый Костя,у истории есть буква,а есть дух...
    Так вот по духу,после Первой Мировой,после Вердена и Соммы заставить помирать солдат в далёкой России не представлялось возможным. Срельнуть кого у стенки,это пожалуй можно..Не более...
    Воевать люди не хотели с нечеловеческой силой. Тупили интервенты,в большинстве случаев и не оказали заметного влияние на ход боевых действий. Вот так.:хехе:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Статья 70 конституции РФ образца 1906 года (называлось это по другому - основные законы) "Защита Престола и Отечества есть священная обязанность каждого русского подданного."
    Небольшой нюанс: а от кого и кого было в тот момент защищать? Император отрёкся от власти. Вот если бы его отстранили, при его демонстративном отказе, тогда да, обязаны. А так многие просто растерялись, ведь информация в те годы так быстро не распространялась, как сегодня. Да и как судить сегодня умерших давно людей по законам давно загубленного государства? Вы дали очень показательный ответ: «Так что Чаплину стоит застрелиться за церковь...» - чем не экстремистское заявление? :ухмылка:
    В ответ на: ...слив престола это еще и слив догматов православия.
    Вы имеете богословское образование, чтобы это утверждать? Император обладал достаточным количеством власти, чтобы отказаться от престола в пользу брата. Никакого слива престола здесь нет — лукавите вы.
    В ответ на: Юридически после отречения императора закона в России не стало.
    У России есть история, напомнить Вам про те времена, когда не оказалось законного Государя? Смутные времена помните? Наши предки нашли способ решения проблемы.
    В ответ на: А дальше уже законным будет тот, кто сильнее.
    Это в криминальном мире так принято.
    В ответ на: Продразверстка - это гражданская война.
    Гражданская война это только повод. Теоретическое обоснование этого Ленин привёл в своей статье «УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ» написанной в конце сентября — 1 (14) октября 1917 г. Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 34. «...Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью»... «Богатые должны получить от того союза рабочих или служащих, к которому ближе всего относится  область их деятельности, рабочую книжку, еженедельно, или через какой-либо другой определенный срок, получать удостоверение от этого союза, что ими добросовестно выполняется их работа; без этого они не могут получить хлебной карточки и продуктов продовольствия вообще». Не рабский ли труд предлагал гражданин Ленин?
    «Да, мы согласны, что кадеты. Брешковская и Церетели, по-своему, преданы демократизму и пропагандируют его в народе. Но что же делать, если у нас несколько иное представление о демократизме?»
    А каково это понятие? Видно из следующей цитаты: «Вы потеснитесь, граждане, в двух комнатах на эту зиму, а две комнаты приготовьте для поселения в них двух семей из подвала. На время, пока мы при помощи инженеров (вы, кажется, инженер?) не построим хороших квартир для всех, вам обязательно потесниться. Ваш телефон будет служить на 10 семей». За 70 лет советской власти хороших квартир так и не построили...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: "Император, яко Христианский Государь, есть верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры" - слив престола это еще и слив догматов православия.
    Гибель (или уход) сторожа далеко не всегда означает непременное расхищение или утрату охраняемых им ценностей.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Небольшой нюанс: а от кого и кого было в тот момент защищать? Император отрёкся от власти. Вот если бы его отстранили, при его демонстративном отказе, тогда да, обязаны.
    Князь Жевахов был в то время товарищем обер-прокурора. Должность такая товарищ обер-прокурора. Обер-прокурор - это чиновник представлявший императора в Синоде. Так вот князь Жевахов в своих воспоминаниях пишет, что перед февралем и в течение февраля в синод приходили телеграммы и он сам обращался к митрополиту Владимиру обратиться с воззванием к населению о поддержке императора. На заседании синода 26 февраля 1917 года Жевахов "продолжал настаивать на своем предложении, но мои попытки успеха не имели, и предложение было отвергнуто. Принесло бы оно пользу или нет, я не знаю, но характерно, что моя мысль нашла свое буквальное выражение у католической церкви, выпустившей краткое, но определенное обращение к своим чадам, заканчивавшееся угрозою отлучить от св. причастия каждого, кто примкнет к революционному движению." . Справедливости ради скажу, что Жевахов не предполагал, что митрополит отказался, полностью осознавая ситуацию.
    Но факт остается фактом - в этот конкретный момент Синод не выполнил 70 статью основных законов РИ. Это если рассматривать дело исключительно в юридических аспектах. Если же вспомнить, что церковь (я уже приводил цитату) фактически возрадовалась отречению - картина еще более неприглядная.
    В ответ на: «Так что Чаплину стоит застрелиться за церковь...» - чем не экстремистское заявление?
    Ничем. Я не предлагаю застрелить Чаплина. И никого другого не призываю это делать. Застрелить и застрелить-ся - разные вещи.
    В ответ на: У России есть история, напомнить Вам про те времена, когда не оказалось законного Государя? Смутные времена помните? Наши предки нашли способ решения проблемы.
    Конечно, по легенде пришли Минин с Пожарским и замочили польскую партию претендентов. Если бы поляки замочили ополчение - у нас при власти осталась бы польская партия. Чем это отличается от революции 1917 года с последующей гражданской войной? Ничем. После смуты - кто победил, тот и прав. Вы сами это подтвердили, ссылаясь на смутное время. Так что большевики воспользовались способом предков, который Вас видимо устраивает в случае МиП, но не устраивает в случае большевиков.
    В ответ на: коста: Продразверстка - это гражданская война.
    Интеждер: Гражданская война это только повод.
    Продразверстку как таковую отменили с окончанием гражданской войны - факт такой.

  • Черчилль был не последней шляпой в английском правительстве. :улыб:Но не в этом суть - в книжках он цитирует Л-Д. и Клемансо. Учитывая, что договора подписывали большевики, а помогать антанта собиралась в основном "белым" (был там и с большевиками один эпизод), то как бы союзническая помощь резонно не должна была ставить условием территориальные уступки со стороны России. Но ставила. Ладно, разговор то был изначально лишь о том, что если кого и можно считать агрессором в Гражданской войне, так это "миротворческий контингент", никак не большевиков или "белых".

  • В ответ на: Конечно, по легенде пришли Минин с Пожарским и замочили польскую партию претендентов.
    По легенде? Или всё-таки это были реальные события? И Земского собора в 1613 году, получается не было... Мд-а-а, хороша трактовка Вами Российской истории.
    В ответ на: После смуты - кто победил, тот и прав.
    Но в таком случае царём стал бы Пожарский. Никак не соответсвуют исторические факты Вашей трактовке Российской истории...
    В ответ на: Вы сами это подтвердили, ссылаясь на смутное время.
    Не лукавьте. Я только показал, как решили подобную проблему наши предки, вместо того, чтобы устроить междоусобицу они созвали Земский собор, который и решил дальнейшую участь Государства Российского.
    В ответ на: Продразверстку как таковую отменили с окончанием гражданской войны - факт такой.
    Правда были ещё крестьянские восстания, но, это, видимо, для Вашей трактовки исторических событий мелочь не оказавшая влияния на отказ от продразвёрстки. :ухмылка: Для Вас ведь право сильного, право пахана главное. Но когда пахана называют паханом, да ещё представитель РПЦ, тут уж Вы встаёте на защиту права сильного.
    В ответ на: Но факт остается фактом - в этот конкретный момент Синод не выполнил 70 статью основных законов РИ.
    Не заигрались ли вы, ведь только суд вправе называть кого-либо преступником.
    В ответ на: Если же вспомнить, что церковь (я уже приводил цитату) фактически возрадовалась отречению - картина еще более неприглядная.
    Опять лукавите: не церковь, а конкретные люди, и вряд ли все священнослужители. одного не пойму: зачем Вам нужно заниматься дискредитацией РПЦ?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (05.04.12 14:07)

  • В ответ на: ...никак не большевиков или "белых".
    Уговорили, не буду называть большевиков агрессорами, но бандитами они от этого быть не перестают. :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Уговорили, не буду называть большевиков агрессорами, но бандитами они от этого быть не перестают.
    В ответ на: Не заигрались ли вы, ведь только суд вправе называть кого-либо преступником.

  • "Наше дело — уничтожить как можно больше тех кто не с нами, чтобы отстоять наши интересы и свергнуть существующую власть"

    экстремизм - не?

  • В ответ на: экстремизм - не?
    Если цитату прочитать полностью: "Я на самом деле считаю, что наши верующие в 1920-е годы, когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали. Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков. Нравственное дело, достойное поведения христианина — уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть", получается призыв к самообороне.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...ведь только суд вправе называть кого-либо преступником.
    Вот и нужен такой суд, который бы расставил бы все точки над Ё, да только ТС-у это почему-то не нравится.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вы лично не заигрались ли, без суда называя группу людей преступниками? А это статья, однако. "разжигание..."

  • В ответ на: Если цитату прочитать полностью
    как, однако, угадали полный текст цитаты по описанию её сути. Значит, суть угадывается :ухмылка:

  • В ответ на: По легенде? Или всё-таки это были реальные события? И Земского собора в 1613 году, получается не было...
    Вона чо... Так Вы серьезно про смуту вспомнили.
    Ну давайте вспоминать. После смерти в 1598 году и до Земского собора страну полоскало 15 лет. При том за эти 15 лет так и не выявилось на самом деле явного победителя. Событие, связанное с Мининым и Пожарским, которое почему-то принято считать логическим финалом - это всего лишь освобождение Москвы. Западная часть государства еще была под польскими войсками, да и война-то собственно закончилась лишь в 1618 году. Так что к моменту созыва собора победителя еще не было, и совсем не очевидно было - будет ли он.
    Если проводить аналогии, то думаю, что большевики, если бы гражданская растянулась до 1932 года, тоже пришли бы к необходимости искать компромиссы. Но они справились гораздо быстрее, показав таким образом, что другой сравнимой по влиятельности власти в стране нет.
    В ответ на: вместо того, чтобы устроить междоусобицу они созвали Земский собор
    И еще раз - не вместо того, а оказавшись в принципе неспособными закончить междусобицу военными методами. Ну раз не получилось - пришлось идти на перемирие. Вот примерно так.
    В ответ на: Правда были ещё крестьянские восстания, но, это, видимо, для Вашей трактовки исторических событий мелочь не оказавшая влияния на отказ от продразвёрстки.
    Ну конечно были. И крестьянские восстания были и махновщина была и много чего было. И Колчак Ваш любимый отнюдь не в афедрон целовал народ, выступавший на стороне большевиков. Это видимо тоже мелочи-подавление восстаний в Омске, Кустанае...На самом то деле народ исключительно любил адмирала, такжеж? И только наговаривают на него.
    Гражданская война, сколько можно повторять. Нет в ней добрых сторон - все злые.
    В ответ на: Опять лукавите: не церковь, а конкретные люди, и вряд ли все священнослужители.
    "Заветная мечта русских православных людей теперь стала осуществимой, и созыв Поместного Собора в возможно ближайшее время сделался настоятельно необходимым" - вот это поместный собор сказал. Сразу после отречения. Не, не вся церковь - лучшие ее представители, или собор узурпировал власть?
    В ответ на: Не заигрались ли вы, ведь только суд вправе называть кого-либо преступником.
    Если заигрался я - не заигрался ли Чаплин? Об этом и речь. Давайте расследовать и то и другое.:улыб:

  • В ответ на: Так что к моменту созыва собора победителя еще не было, и совсем не очевидно было - будет ли он.
    В ответ на: После смуты - кто победил, тот и прав.
    Как стыкуются эти две цитаты? В одной Вы пишете, что победителя не было - в другой, что кто победил, тот и прав.
    В ответ на: ...показав таким образом, что другой сравнимой по влиятельности власти в стране нет.
    Ну, так и в Кущевской так же было. За что их судить? Ведь они по праву сильного действовали, как и большевики.
    В ответ на: И крестьянские восстания были... Нет в ней добрых сторон - все злые.
    Да это так, только именно крестьянские восстания вынудили большевиков отказаться от продразвёрстки.
    В ответ на: Давайте расследовать и то и другое.
    Для начала заглянем сюда, почитаем деяния законной, с вашей точки зрения, власти. Гражданской войны уже не было...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Уговорили, не буду называть большевиков агрессорами, но бандитами они от этого быть не перестают. :ухмылка:
    Бандиты это Аль Капоне и Япончик. А большевики- террористы.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: А большевики- террористы.
    А их предводители кудрявые и носатые. Говорите уже всю правду то. :ухмылка:

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: А их предводители кудрявые и носатые.
    Вообще-то их предводитель был лысым...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: получается призыв к самообороне.
    Понятно, это - "самооборона", а то, что новое общество сопротивлялось против старого, прогнившего и скомпроментировавшего себя в веках царизма, это - "экстремизм". :спок:
    Без поддержки в обществе, ну нифига бы большевики не сделали, и кивания на "насильственный призыв" относятся к обеим сторонам, жестокость и кровь- также. Но вот у "белой гвардии" своё тухлетьё отстоять не получилось- исторический факт!

  • Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: ...как бы союзническая помощь резонно не должна была ставить условием территориальные уступки со стороны России. Но ставила. Ладно, разговор то был изначально лишь о том, что если кого и можно считать агрессором в Гражданской войне, так это "миротворческий контингент", никак не большевиков или "белых".
    Почему не должна? Россия выскочила из Первой мировой,немцы перекинули(врать не стану,не помню:хехе:много ) дивизий на Западный фронт и организовали большое наступление. Для куцей Антанты всё могло очень печально закончится. Кофи Аннана тогда не было,мир был колониальный,чё бы лишними колониями(сателлитами) не разжиться? Сильные в те времена разделывали слабых,как баба Люба курочку:улыб:

    Давайте к сути. Большевики,по условиям Брестского мира уже,ДО ИНТЕРВЕНЦИИ ,раздали(дай Чаплин памяти :смущ:) 1мильён кв.км.
    Т.е вы союзникам-то что инкриминируете,не врублюсь ? Большевички,дабы у власти удержаться,землицу русскую направо и налево раздавали.
    Планы (в головах отдельных политиков) разжиться нашей землицей,используя Гражданскую,несомненно были,но они не являлись условием помощи.
    1)Официально.
    2)Для их осуществления было крайне мало чего сделано. На мечты похоже.
    3)Большевики(см.Брестский мир) сами были готовы отдать гораздо больше.

    Я ещё согласен японцев считать немного агрессорами.Но пьяных офицериков-французов не могу,вы уж простите.

    Суть. Союзники - почти не воевали,и посему не агрессоры. А для масштабности победы Ильича и компании,совейские историки раздули роль и значение ограниченного иностранного контингента.

    P.S.
    Это их худые черти
    Мутят воду во пруду,
    Это, всё придумал Черчилль
    В восемнадцатом году!(c) :yes.gif:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • Ленин про своё якобы "еврейство" и знать не хотел, и НИКОГДА не упоминал об этом. Он - величина другого плана, вне какой-либо национальности. Это надо понять и забыть навсегда бредни о том, что Ленин был евреем. Он что в синагогу ходил, или ещё чего-нибудь еврейское проповедовал? Не было этого. Это отнюдь не в укор кому-либо. не принижение кого-либо. Просто он не был евреем, впрочем как и русским он был просто человек без национальности (имхо)- "комополит" видимо :улыб:. Главное ведь самоосознание, не так ли?

  • В ответ на: Большевички,дабы у власти удержаться,землицу русскую направо и налево раздавали.
    Временно, а потом назад забрали (кроме Польши и Финляндии). да ещё присоединили Прибалтику.
    В ответ на: Суть. Союзники - почти не воевали,и посему не агрессоры.
    Ты опять невпопад ляпнул, ну чо попало постишь. Ну нельзя же так, а? Про белочехов "забыл", да и всех, многочисленных остальных-иностранных, которых пригласили на Землю Русскую "белые" под обещания раздачи". Читай хоть иногда не бредни демоисториков, а то, что тогда было. На карту посмотри той Войны. Кто воевал за "белых", и кто за "красных" посмотри. Хотя не надеюсь, что что-то у тебя прояснеет.

  • В ответ на: Лысый , а еврей.
    Там много чего смешалось...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...да ещё присоединили Прибалтику.
    А до большевиков Прибалтика была независимой? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Про белочехов "забыл".
    Назвать белочехов агрессорами,или даже интервентами,может только крайне невежественный человек. Савсем.:хехе:Т.е апсалютно.
    Белочехи были составной частью российской армии. Они на фронтах Первой Мировой сражались за Россию.

    P.S. Это каккой-то позор!

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Понятно, это - "самооборона", а то, что новое общество сопротивлялось...
    Вот как оно сопротивлялось!
    В ответ на: ...против старого, прогнившего и скомпроментировавшего себя в веках царизма...
    Сколько можно врать, обгаживая славную историю России?
    В ответ на: Без поддержки в обществе, ну нифига бы большевики не сделали...
    Вот за эту поддержку общество и получило сполна. И раскулачивание, и насильственную коллективизацию, и репрессии.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: Они на фронтах Первой Мировой сражались за Россию.
    Я говорю про большевиков, всё ещё непонятно? Причем тут царская Россия? Смотри в динамике события, ну если сможешь.

  • В ответ на: Вот как оно сопротивлялось!
    Посмотрел КТО пишет и читать не стал. Читайте сами.
    В ответ на: Сколько можно врать, обгаживая славную историю России?
    Ничего "славного" в правлении Никки я не вижу.
    А общество поддержало большевиков, так как царизм всем надоел. Чем потом расплачивались, это вопрос с "другой грядки" не путайте.

  • Ваша ссылка вполне совпадает с известным выводом о том, КТО пользуется плодами деяний героев. Ничего удивительного, так всегда было.

  • В ответ на: Я говорю про большевиков, всё ещё непонятно?
    Процитирую твою фразу целиком,и пусть люди попробуют найти в ней "большевиков".

    Про белочехов "забыл", да и всех, многочисленных остальных-иностранных, которых пригласили на Землю Русскую "белые" под обещания раздачи".

    Белочехов белые не приглашали. Ты - либо лжОшь по своему обыкновению,либо(что вероятнее) не знаешь историю даже в рамках школьного курса.:миг:
    Белочехи были регулярной часть российской армии. В школу! За парту!

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: Россия выскочила из Первой мировой,немцы перекинули(врать не стану,не помню много ) дивизий на Западный фронт и организовали большое наступление. Для куцей Антанты всё могло очень печально закончится.
    ну, страны Антанты просто не хотели сохранения довоенного "статус-кво", а хотели передела.
    Там ведь как было:
    большевики объявляют перемирие, декрет о мире как основные тезисы всеобщих мирных переговоров, приглашают всех участников войны на переговоры.
    И страны четверного союза согласны с основными тезисами, готовы вести переговоры на этих условиях... но только если все участвовать будут. А Антанта игнорирует.

    С момента начала перемирия и до подписания мирного договора (оказавшемся сепаратным из-за игнора Антанты) перебросок войск, вроде бы, не было (во всяком случае, это было важным моментом для большевиков и они на этом настаивали - этим они показывали, что переговоры ведутся не в ущерб войскам союзников)

    В ответ на: Большевики,по условиям Брестского мира уже,ДО ИНТЕРВЕНЦИИ ,раздали(дай Чаплин памяти ) 1мильён кв.км.
    ЕМНИП:
    Территории Литвы и части Латвии были оккупированы до февральской революции, остаток Латвии - между февралём и октябрём.
    Польские территории были оккупированы до февральской революции
    Финский сейм объявил о независимости в день взятия Зимнего но до момента его взятия
    Украинская центральная Рада тоже сильно независимости захотела.

  • Михаил,начну с последнего.Одно дело оккупировали,совершенно другое подписать договор,в котором с этой оккупацией соглашаешься.

    + С момента начала перемирия и до подписания мирного договора (оказавшемся сепаратным из-за игнора Антанты) перебросок войск, вроде бы, не было (во всяком случае, это было важным моментом для большевиков и они на этом настаивали - этим они показывали, что переговоры ведутся не в ущерб войскам союзников)

    - На***ь было немцам,что там важно было большевикам, не за то были бабки Парвусу плачены. Они решали и решили свои проблемы.

    + перемирие, ДЕКРЕТ о МИРЕ, его игнор Антанты :eek: ...

    - А про эти декреты вы забыли ?
    27 октября. Декрет о земле узаконивал изъятие земель у помещиков, царской семьи и богатых крестьян и отменял отныне и навсегда частную собственность на землю
    24 декабря 1917 года. Все заводы и фабрики объявлены принадлежащими народу.

    Французы и англичане должны были пойти на поводу у этих "декретчиков" ? Ведь много заводов было ихних.
    Не обижайте их подозрением в дебильности,Михаил:хехе:

    Вы поймите,хотеть и сделать - две большие разницы. Хазин тоже краха Америки хочет (теорию свою подтвердить :secret: ),
    Я о другом,сделано-то многое было интервентами для расчленения России? Нет.
    Вы посмотрите кол-во англо-франков на полях Первой Мировой и в России. И сразу ясно ,что не очень-то и хотелось, хотя может,при случае,если без потерь,чужими руками и т.д и т.п были и не против.
    А хотеть и писать в мемуарах...

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: не за то были бабки Парвусу плачены
    Если бы версия о значительном влиянии этого персонажа была истинной, то, имхо, всё прошло бы гораздо быстрее и глаже для германцев. Да и не подбивали бы немцев на их революции.
    В ответ на: Французы и англичане должны были пойти на поводу у этих "декретчиков" ? Ведь много заводов было ихних.
    Не обижайте их подозрением в дебильности
    Дык так и так они потеряли собственность. Так что явно выбрали не самую лучшую линию поведения.

  • В ответ на: Белочехи были регулярной часть российской армии. В школу! За парту!
    Ещё раз повторяю, что к большевистскому режиму белочехи не имели никакого отношения, более того они воевали против этого режима, и оттого, что они были частью русской армии иностранцами быть не перестали. Всё ещё непонятно?

  • В ответ на: ...если бы гражданская растянулась до 1932 года, тоже пришли бы к необходимости искать компромиссы.
    С кем? С Колчаком? С Деникиным? Или искать поддержку за рубежом?
    В ответ на: ...не вместо того, а оказавшись в принципе неспособными закончить междусобицу военными методами.
    Не лукавьте. Тогдашние лидеры поняли, что военные методы приведут к гибели государства, в чём они были не заинтересованы. Большевики воевали по принципу: если победят, то получат всё, и для этого любые методы хороши, в том числе и обман. Если проиграют и развалится государство - чёрт с ним с государством. Не забывайте, что Ленин с лёгкостью отдавал территории.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Как стыкуются эти две цитаты? В одной Вы пишете, что победителя не было - в другой, что кто победил, тот и прав.
    Я же вроде ясно написал, что первый раз вообще не воспринял Ваши аллюзии к смутному времени как серьезный аргумент. Почему - тоже написано.
    В ответ на: Не лукавьте. Тогдашние лидеры поняли, что военные методы приведут к гибели государства
    Ога. Давайте тогда будем переэкзаменовку по истории проводить. Контрольные вопросы - кто претендовал на трон московского царя в 1613 году и когда были сняты претензии кандидатов, не удовлетворенных собором? Это чтобы понятно Вам стало, что собор 1613 года ничего по большому счету не решил, посадив на трон недееспособного Михаила. А решилось все таки именно военными средствами. Ну и 15 лет смуты - это совсем не 4-5 лет, еще раз повторяю. Большевики, в отличие от смутного времени, столицы не сдавали. А 15 лет военных действий, зашедших в тупик, очень даже стимулируют к переговорам. Ну и если очень хотите представлять собор как законное решение всего народа - давайте вспоминать, равномерно ли были представлены на соборе русские города, что там делали казаки, кто оказывал силовое давление казаками, как были в соборе представлены крепостные и т.д.
    В ответ на: Ну, так и в Кущевской так же было. За что их судить?
    За то, что центральная власть оказалась сильнее. По праву сильного их и судят. А вот с фальсификациями на думских выборах, как в том анекдоте - теща сама на ножик упала и так 7 раз. Воронеж - целая группа дел, где протоколы, выданные наблюдателям, отличались от финальных. А это ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ техническая ошибка, караул устал - председатель устал, и дальше, как в анекдоте - никто не виноват. Не очень удачно аппелировать к сегодняшним реалиям? Да и оффтоп оно. :улыб:
    В ответ на: С кем? С Колчаком? С Деникиным? Или искать поддержку за рубежом?
    Возможно Вы не поверите, но большевики в определенный момент времени и с Антантой договаривались. Был такой эпизод. Так что договаривались бы с теми, кто оказался наиболее сильным.

  • >>>Давайте к сути. Большевики,по условиям Брестского мира уже,ДО ИНТЕРВЕНЦИИ

    К сути. Раздали большевики, союзники планировали поддерживать вторую сторону гражд. войны. Вроде бы резонно, что "белые" по договорам большевиков не в ответе, учитывая, что союзники в определенный период большевиков не воспринимали, как нечто законное.
    Тем не менее Колчаку в качестве условий поддержки ставилось следующее
    "В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги Наций.
    В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.
    В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии."

    Из совместной ноты Клемансо, Вильсона, Ллойд-Джорджа.

    Союзники воевали с гулькин нос, согласен. Но наличие территориальных требований к "белым" при присутствии войск на территории россии - это косвенные признаки агрессии.

  • В ответ на: Ну и если очень хотите представлять собор как законное решение всего народа - давайте вспоминать, равномерно ли были представлены на соборе русские города...
    А как были представлены слои населения при формировании совета рабочих депутатов в 1917-м?
    В ответ на: "Ну, так и в Кущевской так же было. За что их судить?" - За то, что центральная власть оказалась сильнее. По праву сильного их и судят.
    А законы, получается уже и ни причём? То, что Вы проповедуете является принципом уголовного мира: кто сильнее - тот и прав. И не удивительно, что призыв разобраться с тем, что наделали сильные в то время большевики претит Вашим принципам.
    В ответ на: А вот с фальсификациями на думских выборах, как в том анекдоте...
    Ничего подобного! Всё укладывается в Вашу теорию: кто сильнее - тот и прав!
    В ответ на: Возможно Вы не поверите...
    Да почему не поверю? От этих людей всё, что угодно можно было ожидать. В том числе и приглашения внешних агрессоров, будь то европейцы, или китайцы, если бы это им было выгодно.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Но наличие территориальных требований к "белым" при присутствии войск на территории России - это косвенные признаки агрессии.
    Правда эти,территориальные требования удовлетворили не белые, а большевики. Естественно по праву сильного. :ухмылка: И согласно Вашей теории имели на это право, а значит всё законно. :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Союзники воевали с гулькин нос, согласен. Но наличие территориальных требований к "белым" при присутствии войск на территории России - это косвенные признаки агрессии.
    Ну раз вы нашли косвенные признаки вялого процесса,и принимая во внимание,вашу историческую матЁрость, нехай агрессия :шок:

    По мне, так была интервенция.

    Интервенция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.

    P.S. До кучи,о "злых" агрессорах:улыб:
    В январе 1920 года по инициативе Великобритании и Италии Верховный совет Антанты принял решение о снятии блокады( !!! блокады,а не приостановке боевых действий ) и возобновлении торговли с "населением России".

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • В ответ на: За то, что центральная власть оказалась сильнее.
    "Звание Героя Советского Союза — самое высокое и почетное звание в советской наградной иерархии. На лиц, которым оно было присвоено, обрушивалась всенародная слава, почет и любовь. Их портреты печатали в газетах, их имена становились известны на всю страну. Но не все смогли вынести такое бремя славы.Cвыше 100 человек в разное время и по разным причинам были лишены почетного звания. Большинство подверглось незаконным репрессиям. Так, незадолго до начала Великой Отечественной войны была арестована очередная большая группа высших офицеров. Фабрикуемое дело работники НКВД между собой стали называть «заговор Героев». Новому громкому процессу помешала война. Мало кому повезло выйти на свободу. Большинство было расстреляно без суда и следствия в период с октября 1941-1-го по март 1942 года." Бортаковский Т.В. "Расстрелянные герои Советского Союза"
    В этом случае центральная власть тоже оказалась сильнее... В соответствии с Вашей теорией права сильного - всё правильно... Всё законно... И никто, тем более РПЦ, не имеет права обвинять тогдашних правителей...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: А как были представлены слои населения при формировании совета рабочих депутатов в 1917-м?
    Я что ли выдаю решение большевиков за образец? Вроде это именно Вы начали с того, что образцовым служит решение 1613 года. Таки и отвечайте на вопросы об этом решении, а не вспоминайте старый национальный обычай задавать вопросы на вопросы. А то уж очень смешно получается - сначала Вы предлагаете пример для подражания, а в ответ на то, что этот пример не очень-то подражательный, начинаете намекать, что и большевики так поступали. Так получается что они правильно поступали, да? По образцу 1613 года. Тогда крепостных в собор не позвали, а большаки не позвали в советы буржуазию и иже с ними. В чем разница?
    В ответ на: Ничего подобного! Всё укладывается в Вашу теорию: кто сильнее - тот и прав!
    Ну. Дошло наконец-то? Что законная власть должна быть либо сильная, либо не власть. Сильная - значит будет законной. По другому никак - если власть не имеет достаточно силы и авторитета, чтобы обеспечить свои решения, ей грош цена. Путину, при всех моих к нему "уважухах", в силе отказать нельзя никак.

  • >>>По мне, так была интервенция.

    Таки в основном и я с этим согласен.

    Интервенция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет.
    Агре?ссия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.

    Разница тонкая. Просто еще раз вспомните - откуда растут ноги у этой ветки. И закончим на этом?:улыб:

  • >>>И не удивительно, что призыв разобраться с тем, что наделали сильные в то время большевики претит Вашим принципам.

    Да етить колотить... Мне претит разбор истории, способный неоднозначно повлиять на положение в стране. Нюрнберг, кстати, привел к тому, что Германия села под "запад" на несколько десятков лет.
    Это раз. Но вполне допускаю, что аккуратное исследование действий большевиков без громких фраз а-ля Чаплин, возможно.
    НО!!!! И это двас... В этом случае мне претит разбор истории гражданской войны, который касается поступков только одной стороны. И для объективности я полагаю что стоит разбирать поступки (и в том числе неприглядные) всех участвующих лиц. Я вроде бы уже третий раз об этом пишу. Но Вы упрямо полагаете, что я защищаю большевиков. Вы читайте, помогает для понимания.

    Исправлено пользователем kosta (06.04.12 10:07)

  • В ответ на: Разница тонкая. Просто еще раз вспомните - откуда растут ноги у этой ветки. И закончим на этом?:улыб:
    Согласен,отвлеклись.Давайте закончим. Но разница велика. Агрессия,это когда тебя(т.е твою страну) рвут на части чужие вооружённые силы,когда тебе капец,и капец именно из за них.

    Но когда солдатики так называемых агрессоров имеют возможность забузить,мол,война в Европе закончилась, а мы в этой дыре торчим,и их командование ,намотав сопли на кулак отправляет их домой,от греха по дальше...Таких случаев предостаточно было,сами знает,без меня.
    Не агрессия это :зло: По духу,не агрессия. А Черчиль да, метал громы и молнии в парламенте.
    Ну всё,закончили. :cray-1:

  • В ответ на: Мне претит разбор истории, способный неоднозначно повлиять на положение в стране.
    Каким образом разбор того, что сделали большевики в начале прошлого века может повлиять на сегодняшнее положение в стране? Только тем, что позволит привлекать к ответственности политических авантюристов, которые захотят воспользовавшись трудами большевиков опять навязать классовую борьбу? Только тем, что создаст невозможность для повторения прошлых проступков?
    В ответ на: Нюрнберг, кстати, привел к тому, что Германия села под "запад" на несколько десятков лет.
    Не надо ставить телегу впереди лошади. Нюрнберг был следствием вполне определённых деяний тогдашних руководителей Германии.
    В ответ на: Но вполне допускаю, что аккуратное исследование действий большевиков... возможно.
    А аккуратное это как? То, что выгодно показать, что не выгодно скрыть?
    В ответ на: В этом случае мне претит разбор истории гражданской войны, который касается поступков только одной стороны.
    А разве в советское время было не так? В те самые времена немало было показано деяний белогвардейцев, и я сомневаюсь, что всё было достоверно, а красная армия показывалась только с положительной стороны, что тоже, имхо, вряд ли соответствует достоверности. В советское время достаточно было восхвалений большевикам, и лично гражданину Ленину. Пора бы критически осмыслить то, что привнёс в историю нашей страны этот авантюрист.
    В ответ на: Но Вы упрямо полагаете, что я защищаю большевиков. Вы читайте, помогает для понимания.
    Именно это вы и делаете.
    В ответ на: ...без громких фраз а-ля Чаплин...
    Всё дело в Вашей личной неприязни к этому человеку? Или к РПЦ в целом?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Я что ли выдаю решение большевиков за образец?
    Да.
    В ответ на: Вроде это именно Вы начали с того, что образцовым служит решение 1613 года.
    26 октября 1612 года в Москве, лишённый поддержки со стороны основных сил гетмана Ходкевича, капитулировал польский гарнизон. После освобождения столицы возникла необходимость в выборе нового государя. Из Москвы во многие города Руси были разосланы грамоты от имени освободителей Москвы — Пожарского и Трубецкого. Дошли сведения о документах, отправленных в Соль Вычегодскую, Псков, Новгород, Углич. Эти грамоты, датированные серединой ноября 1612 года предписывали прибыть в Москву представителям каждого города до 6 декабря. Однако выборные долго съезжались из далёких концов еще бурлящей России. Некоторые земли (например, Тверская) были разорены и сожжены полностью. Кто-то присылал 10-15 человек, кто-то всего одного представителя. Срок открытия заседаний Земского Собора был перенесён с 6 декабря на 6 января. В полуразрушенной Москве осталось единственное здание, способное вместить всех выборных — Успенский собор Московского Кремля. Численность собравшихся колеблется по разным оценкам от 700 до 1500 человек.
    В 1613 году на российский престол, помимо Михаила Романова, претендовали как представители местной знати, так и представители правящих династий соседних стран. Среди последних кандидатами на престол были:

    Польский королевич Владислав, сын Сигизмунда III
    Шведский королевич Карл Филипп, сын Карла IX

    Среди представителей местной знати выделялись следующие фамилии. Как видно из приведённого списка, все они имели серьёзные недостатки в глазах избирателей.

    Голицыны. Этот род происходил от Гедимина Литовского, однако отсутствие В. В. Голицына (он был в польском плену) лишало этот род сильных кандидатов.
    Мстиславские и Куракины. Представители этих знатных русских родов подорвали свою репутацию сотрудничеством с поляками (см. Семибоярщина)
    Воротынские. По официальной версии наиболее влиятельный представитель этого рода, И. М. Воротынский подал самоотвод.
    Годуновы и Шуйские. И те, и другие являлись родственниками ранее правивших монархов. Род Шуйских, кроме того, происходил от Рюрика. Однако родство со свергнутыми правителями таило в себе определённую опасность: взойдя на престол, избранники могли увлечься сведением политических счётов с оппонентами.
    Дмитрий Пожарский и Дмитрий Трубецкой. Они, бесспорно, прославили свои имена во время штурма Москвы, но не отличались знатностью.

    Кроме того, рассматривалась кандидатура Марины Мнишек и её сына от брака с Лжедмитрием II, прозванного «Ворёнком».

    Согласно официально признанной в эпоху правления Романовых (и позднее укоренившейся в советской историографии) точке зрения, собор добровольно, выражая мнение большинства жителей России, принял решение об избрании Романова, согласуясь с мнением большинства. Этой позиции придерживаются, в частности, крупнейшие российские историки XVIII—XX веков: Н. М. Карамзин, С. М. Соловьёв, Н. И. Костомаров, В. Н. Татищев и другие.

    Видимо такие имена, как Н. М. Карамзин, С. М. Соловьёв, Н. И. Костомаров, В. Н. Татищев и другие. меркнут перед Вашим "светлым" образом, когда Вы трактуете значение Земского собора 1613 года.

    В ответ на: Таки и отвечайте на вопросы об этом решении...
    Полагаю, что я достаточно ответил на вопросы о Земском соборе 1613 года, когда во времена средневековья люди нашли цивилизованный выход из государственного кризиса тех лет. А вот от Вас так и не услышал никаких доводов в пользу законности правительства Ленина, кроме как ссылку на право сильного, только в таком случае не о законности должна идти речь, а о криминальных понятиях.
    В ответ на: Путину, при всех моих к нему "уважухах", в силе отказать нельзя никак.
    Ну, так и смиритесь с результатами выборов. Не нравится, могу повторить Вам Ваш совет господину Чаплину: застрелитесь.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: 26 октября 1612 года в Москве, лишённый поддержки со стороны основных сил гетмана Ходкевича, капитулировал польский гарнизон. После освобождения столицы возникла необходимость в выборе нового государя...
    Информация здесь.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Полагаю, что я достаточно ответил на вопросы о Земском соборе 1613 года
    Вы не ответили, Вы википедию процитировали. Да и то не до конца. Конец статьи Вам явно не в жилу. Уже этого достаточно - вы окончание статьи в Википедии или опровергните или приведите.

    А вопросов у меня было два, напоминаю.
    1. Кто, кроме Михаила, претендовал на трон?
    2. Когда были сняты претензии Владислава на трон?
    Вы же понимаете, что если считать, что Земский собор был выходом, то после него ВСЕ другие кандидаты должны были согласиться с результатами и не проводить силовых акций по изменению их. Иначе смысла в этом решении не очень много.
    Владислав (который, кстати, был даже коронован на трон Московский, а потом послан) с решением собора явно не согласился. И до 1618 года активно претендовал на этот самый трон, пока окончательно не получил по шеям. И кстати, народ западный ему города сдавал и царем признавал. См. ту же Википедию. Так чем это отличается от большевиков и съезда? Ничем, кроме оценок Карамзина - не дожил он до 1917 года. А так все то же самое - большевики собрали съезд, однозначно не менее представительный, чем Земский собор 1613 года. Съезд решил "вся власть большевикам". Все точно также. Ну некоторые "претенденты на трон" вроде Колчака с решением съезда не согласились - их пришлось усмирять силой. Все тоже самое, только большевики справились быстрее.
    Я уважаю и Карамзина и Соловьева - но факты вещь упрямая. Пока силовыми методами не устранили претендентов - ни о какой устойчивости речи не было.

  • В ответ на: Вы не ответили, Вы википедию процитировали.
    Что бы изменилось, если бы я тоже самое пересказал своими словами?
    В ответ на: Да и то не до конца. Конец статьи Вам явно не в жилу. Уже этого достаточно - вы окончание статьи в Википедии или опровергните или приведите.
    Я дал ссылку - этого достаточно. То, что не сразу: извините, на работе писал, отвлёкся по делам, а топик редактировать можно примерно 3...5 минут, поэтому потом дописал.
    В ответ на: А вопросов у меня было два, напоминаю.
    1. Кто, кроме Михаила, претендовал на трон?
    Ответ, считаю дал полностью.
    В ответ на: 2. Когда были сняты претензии Владислава на трон?
    Да он мог всю оставшуюся жизнь претендовать - Земский собор свой выбор сделал, русские люди объединились вокруг русского царя - всё остальное шелуха. Результат этого объединения более чем 300-летняя династия. Результат объединения вокруг большевиков - режим, который можно считать карой за это объединение, который и столетия не продержался...
    В ответ на: Вы же понимаете, что если считать, что Земский собор был выходом, то после него ВСЕ другие кандидаты должны были согласиться с результатами и не проводить силовых акций по изменению их.
    Не факт.
    В ответ на: Иначе смысла в этом решении не очень много.
    Смысл огромен: русские люди объединились вокруг русского царя, который стал не только главой государства, но и символом нации. Считаю, что и сегодня такой символ необходим, но именно символ, а не глава государства.
    В ответ на: Владислав (который, кстати, был даже коронован на трон Московский, а потом послан) с решением собора явно не согласился.
    Это его личные проблемы.
    В ответ на: Так чем это отличается от большевиков и съезда?
    Да Вы хоть расскажите как формировался этот самозваный съезд - я, признаться от Вас этого не читал.
    В ответ на: Я уважаю и Карамзина и Соловьева - но факты вещь упрямая.
    Хотите сказать, что факты показывают их необъективность? :ха-ха!: Ну, тогда вы академик от истории, а они ученики-подготовишки! :ха-ха!:
    В ответ на: Пока силовыми методами не устранили претендентов - ни о какой устойчивости речи не было.
    Только вот некоторая досада получается, а именно, без избранного русского царя это усмирение могло закончиться совсем по другому...
    И тысячу раз прав господин Чаплин предлагая провести ревизию "трудов" основоположников большевизма, тысячу раз прав! А о незаконности ленинского правительства, я и без Чаплина писал, правда уже запамятовал где, то ли здесь, то ли в Гайдпарке, то ли на Росбалте... В общем по этому вопросу я разделяю его мнение.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (06.04.12 20:09)

  • В ответ на: Пока силовыми методами не устранили претендентов - ни о какой устойчивости речи не было.
    Золотые слова! И позорная правда одновременно. Нынешняя порода человека понимает (в большинстве своём) только силу и больше ничего. Никакими уговорами не обойтись, запрограммированы только на силовое воздействие!
    У меня есть один знакомый либерал, солидного возраста (лет 45-ть), он очень любит спорить о экономике и политике. Но, ни одного слова в ответ не даёт сказать. Только рот откроешь, он начинает сразу же скороговоркой: "нет- -нет-нет-нет-нет". Т.е еще и сказано ничего не было, а уже неправильно. Это я к чему? Да к тому, что такого заставить слушать собеседника можно только дав "по соплям". т.е. - "силовое решение". Ну а в "высших сферах" там методы покруче будут.
    Форумы чем хороши, тем что есть возможность ответить.

  • Достаточно было бы уже полностью процитировать приведенную Вами статью в Википедии, чтобы стало понятно - как минимум существует еще одна точка зрения на Земский собор 1613 года, сильно не совпадающая с Вашей. То, что Карамзин и Соловьев поддерживают официальную Романовскую точку зрения - не удивительно. И тот и другой всю свою жизнь провели при Романовых. Попробовали бы они усомниться в законности династии. Радищев за куда более мелкое прегрешение был схвачен за яйца и направлен поднимать богатства Сибири. Карамзин был его современником. Так что вряд ли он мог даже предполагать вслух, что династия незаконна.
    Поэтому предлагаю обратиться к фактам - после Собора 1613 года поляк Владислав еще раз пытался захватить Москву. Это было бы его личными делом, если бы западные города России не сдавались ему практически без боя. Воевода Дорогобужа встречает его вассальной присягой, признавая Владислава истинным московским царем. Вязьма, которая в 1612 направляла отряд в ополчение Пожарского, в 1617 сдается Владиславу без сопротивления. Все это ставит под сомнение тот факт, что русские объединились вокруг Романова. Получается - не все русские, а лишь некоторая часть, в первую очередь Москва и Нижний. А некоторая часть русских поддерживала и продолжала поддерживать Владислава, несмотря на решение Собора 1613. Окончательно вопрос власти московской был решен лишь после военной победы над Владиславом.


    Теперь к съездам большевиков и аналогиям.
    По численности:
    Земский собор от 700 до 1500 человек.
    2 Съезд рабочих и солдатских депутатов - 625-649 делегатов.
    2 Съезд крестьянских депутатов - 750 делегатов.

    По численности вроде ровно, учитывая, что про Земский собор данных точных нет, максимальная его численность примерно такая же как у двух съездов.

    По представительности:
    Про Земский собор информация очень скупая. Сколько городов было представлено? Кто представлял каждый город и в каких количествах? Как были представлены разные сословия? Крестьян крепостных на Земские соборы точно не звали - это общий принцип земских соборов. Земский собор
    2 Съезд рабочих и солдатских депутатов - 402 совета представлено. По партийности - в основном большевики (390 человек), 160 эсеров, 72 меньшевика. Кадетов не позвали - но их было куда меньше в России 1917, чем крепостных крестьян в России 1613.
    2 Съезд крестьянских депутатов - подавляющее большинство эсеров (650 человек из 750).
    Учитывая, что про Земский собор информации о представительности в Википедии практически нет (только общие слова) - пока съезды выглядят более выигрышно. Основная масса населения России 1917 - рабочие, крестьяне и армия представлены. На земском крепостных не должно было быть по определению - уже минус.

    По результатам - все заседания послужили основой для легитимности будущей власти. Земский собор - Романовых, съезды - большевиков.

    PS. В предыдуший раз Вы умудрились из текста в 14-15 строчек сделать 10 цитат. Непонятное стремление разбить цельный текст на столь мелкие куски. Вы не хотите (не можете) воспринимать его целиком в контексте? Или это желание потроллить? Как бы такой способ дискуссии мне тоже под силу, но пока я не буду его использовать.

  • В ответ на: Получается - не все русские, а лишь некоторая часть, в первую очередь Москва и Нижний. А некоторая часть русских поддерживала и продолжала поддерживать Владислава, несмотря на решение Собора 1613. Окончательно вопрос власти московской был решен лишь после военной победы над Владиславом.
    Kosta,поправьте если ошибаюсь,но вроде бы даже лидеры нижегородского ополчения, сначала писали письма и звали на царство,то ли шведа,то ли датчанина? И много позже согласились с кандидатурой Романова.

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • В ответ на: Достаточно было бы уже полностью процитировать приведенную Вами статью в Википедии...
    За каким хреном ее цитировать полностью? Я дал ссылку - любой желающий мог прочитать эту статью. Вам так хочется обвинить меня в необъективности, но это только Ваше желание.
    В ответ на: То, что Карамзин и Соловьев поддерживают официальную Романовскую точку зрения - не удивительно.
    Считаете их доводы ложными?
    В ответ на: ...поляк Владислав еще раз пытался захватить Москву.
    Так и Наполеон тоже, причём не просто пытался - он захватил Москву.
    В ответ на: А некоторая часть русских поддерживала и продолжала поддерживать Владислава, несмотря на решение Собора 1613.
    Во-первых в те годы информация распространялась с несколько меньшей скоростью, нежели при большевиках, во-вторых она, информация, имела возможность при тех методах распространения искажаться, в третьих никогда ничего не бывает единогласного. То, что часть людей не признала решение собора - это их дело. Жителям этих городов была предоставлена возможность отправить своихъ выборных на Земский собор. Тот факт, что люди, объединившись вокруг законно избранного царя выбили Владислава с территории России говорит сам за себя. Не будь этого объединения всё могло закончиться иначе.
    В ответ на: Теперь к съездам большевиков и аналогиям.
    Никаких аналогий не прослеживается, хотя бы потому что Земский собор собирался значительно дольше, нежели сформировался съезд рабочих и солдатских депутатов и съезд крестьянских депутатов. Я так и не прочитал в Ваших постах о том, как формировались эти съезды, в то время как в статье из википедии чётко следует, что освободив Москву Пожарский разослал грамоты в города русские с призывом отправить выборных для решения дальнейшей судьбы Государства Российского.
    В ответ на: ...пока съезды выглядят более выигрышно.
    Пока вы не скажите как формировался этот съезд. Кто и как выбирал туда делегатов? Не исключено, что толпа горлопанов собравшись в одном месте выдвигала пару...тройку делегатов из своей среды, потом переезжала в другое место и делала тоже самое. Для избрания полноценного выборного органа нужно больше времени, нужна конкурирующая агитация - это было?
    В ответ на: На земском крепостных не должно было быть по определению - уже минус.
    Но таковы были реалии тех лет - не было равноправия между граждан, т.е. крепостные таких прав не имели. Но кто, и на каком основании отлучил от съезда буржуазию и представителей интеллегенции: врачей, инженеров, юристов? Они в 1917 году были на положении крепостных?
    В ответ на: Вы умудрились из текста в 14-15 строчек сделать 10 цитат.
    К каждой цитате было приведено моё возражение.
    В ответ на: Вы не хотите (не можете) воспринимать его целиком в контексте?
    Пытаетесь меня оскорбить? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: . Тот факт, что люди, объединившись вокруг законно избранного царя выбили Владислава с территории России говорит сам за себя. Не будь этого объединения всё могло закончиться иначе.
    Вы бога побойтесь,что ж вы пишете-то? Они сначала выбили без всякого царя,а после его избрали.

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • В ответ на: За каким хреном ее цитировать полностью?
    Вторая часть опровергает первую. Источник становится недостоверным.
    В ответ на: Считаете их доводы ложными?
    Какие? Где эти доводы?
    В ответ на: То, что часть людей не признала решение собора - это их дело
    Значит объединения всех русских вокруг собора не произошло? ЧТД.
    В ответ на: Жителям этих городов была предоставлена возможность отправить своихъ выборных на Земский собор.
    Каких - точные названия городов и копии грамот, туда отправленных?
    В ответ на: во-вторых она, информация, имела возможность при тех методах распространения искажаться
    Кто и с какими намерениями это делал?
    В ответ на: Тот факт, что люди, объединившись вокруг законно избранного царя выбили Владислава с территории России говорит сам за себя.
    Да ну? Он сам ушел в 1618, деньги кончились на войну. Никто его не выбивал.
    В ответ на: Земский собор собирался значительно дольше,
    "в те годы информация распространялась с несколько меньшей скоростью" - Интеджер. Логично, что собирали дольше.
    В ответ на: Но таковы были реалии тех лет - не было равноправия между граждан, т.е. крепостные таких прав не имели.
    И чего Вы тогда рассказываете об объединении русских? Кучка дворни собралась, решила - Михаила на царство. И это единство русских?
    В ответ на: отлучил от съезда буржуазию и представителей интеллегенции: врачей, инженеров, юристов?
    Их было больше в России 1917, чем крепостных в России 1613?
    В ответ на: К каждой цитате было приведено моё возражение.
    "Не факт" - Интеджер.
    В ответ на: Пытаетесь меня оскорбить?
    Ни разу. Хотите разговаривать в таком ключе - всегда пожалуйста.

  • В ответ на: Они сначала выбили без всякого царя,а после его избрали.
    Но тогда зачем им понадобилось выбирать царя? По праву сильного на престол должен был сесть воевода возглавивший это выбивание врагов. Так выходит по логике Kost'ы, ведь по его позиции у кого сила - у того и права.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Там все сложно и запутано. Факты переговоров пожарского со шведами вроде никто не отрицает. И то, что Новгородцы (великий, не нижний) готовы были посадить шведа с созданием Новгородского государства - тоже вроде было. Но это лучше Доцента звать, он совсем дока в истории.

  • В ответ на: Какие? Где эти доводы?
    Эти доводы приведены в той же статье википедии, в трудах этих самых историков - почитайте, если Вас в библиотеке не забанили.
    В ответ на: Кто и с какими намерениями это делал?
    Одно дело, когда информация распространяется по телеграфу, как при большевиках - другое деле передача информации из уст в уста, вполне естественно, что кто-то забывал часть информации.
    В ответ на: Кучка дворни собралась, решила - Михаила на царство. И это единство русских?
    Вы же сами писали, что крепостные были отлучены от формирования съезда и участия в нём. Откуда дворня? :ухмылка:
    В ответ на: Их было больше в России 1917, чем крепостных в России 1613?
    Возможно и больше.
    В ответ на: Хотите разговаривать в таком ключе - всегда пожалуйста.
    Я хочу прочитать каким образом формировалось то самое собрание, которое вы считаете легитимным. А также хотелось бы, чтобы делались поправки на разный уровень развития общества в средние века и во времена новой истории. И тот факт, что средневековое общество нашло приемлемое решение не повлекшее гражданской войны говорит сам за себя.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Собор 1613 г. Избрание Михаила Романова.
    После изгнания поляков из Москвы встал вопрос о избрании нового царя. Из Москвы во многие города России были разосланы грамоты от имени освободителей Москвы — Пожарского и Трубецкого. Дошли сведения о документах, отправленных в Соль Вычегодскую, Псков, Новгород, Углич. Эти грамоты, датированные серединой ноября 1612 года предписывали прибыть в Москву представителям каждого города до 6 декабря 1612 года. В результате того, что часть кандидатов задержалась с приездом, собор начал свою работу на месяц позже - 6 января 1613 г. Численность участников собора оценивается от 700 до 1500 человек. Среди кандидатов на престол были представители таких знатных родов, как Голицыны, Мстиславские, Куракины и др. Свои кандидатуры выставляли и сами Пожарский и Трубецкой. В результате выборов победил Михаил Романов. Необходимо отметить, что в Соборе 1613 г. впервые в их истории принимали участие черносошные крестьяне.
    web-страница

    Я опять же не привожу всю статью - желающий прочтёт сам...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Но тогда зачем им понадобилось выбирать царя? По праву сильного на престол должен был сесть воевода возглавивший это выбивание врагов. Так выходит по логике Kost'ы, ведь по его позиции у кого сила - у того и права.
    Чего вы такое пишете? Для тогдашнего человека ,жизнь без Царя,как для вас без интернета,была в принципе невозможна.
    По праву сильного только что сидели,понимаете? Лжедмитрий ,польский фраерок сидел, Заруцкий чуть не залез на престол..

    А надо было выбрать человека древнего рода, только такой был легитимен в народном и боярском сознании, но не мстительного,так как за Смутное время все нагрешили и страшно боялись нового, жёсткого царя. Вот мальчишку и засунули на престол.
    Я вам удивляюсь, вы с таким остервенение оспариваете азбучные истины... Зачем ?

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • В ответ на: Эти доводы приведены в той же статье википедии
    Лукавите. В статье упоминаемой Вами есть доводы только Костомарова. Где доводы Карамзина и Соловьева?
    В ответ на: другое деле передача информации из уст в уста, вполне естественно, что кто-то забывал часть информации.
    Опять лукавите. Сначала заговорили о статье, где пишется "Дошли сведения о документах, отправленных в Соль Вычегодскую, Псков, Новгород, Углич. Эти грамоты", потом начинаете о передаче из уст в уста.
    В ответ на: Вы же сами писали, что крепостные были отлучены от формирования съезда и участия в нём. Откуда дворня?
    Да, здесь неправ, не кучка дворни - кучка дворян. ОписАлся. Ну и если смотреть по Вашей второй ссылке - еще кучка бояр и духовных лиц и немного купечества. В основном кучка дворян.
    В ответ на: Возможно и больше.
    Возможно и нет.
    В ответ на: средневековое общество нашло приемлемое решение не повлекшее гражданской войны
    Средневековое общество СНАЧАЛА устроило гражданскую войну лет на 15 и лишь ПОТОМ стало искать решения. Вы хотели бы, чтобы и в 1917 году война длилась 15 лет?
    В ответ на: Необходимо отметить, что в Соборе 1613 г. впервые в их истории принимали участие черносошные крестьяне.
    Сколько?

    И из той же последней ссылки:
    "В 16 веке Земские соборы не были выборными. “Выбор как специальное полномочие на отдельный случай тогда не признавался необходимым условием представительства, - писал Ключевский. - Столичный дворянин из переяславских или юрьевских помещиков являлся на собор представителем переяславских или юрьевских дворян". Дальше будем играться или поговорим нормально?

  • В ответ на: Так выходит по логике Kost'ы, ведь по его позиции у кого сила - у того и права
    Еще раз повторяю - 15 лет Смута длилась официально. 8 лет со смерти Годунова. За это время ни у одной из сторон не оказалось достаточно веских силовых аргументов. Гражданская война 1917 года закончилась гораздо быстрее.

  • В ответ на: Дальше будем играться или поговорим нормально?
    Пока что играетесь Вы, пытаясь перенести реалии средневековья на новую историю. Так собрание неизвестно кем, и неизвестно как сформированное может быть законодательным с таким же успехом, как и материальная точка - твёрдым телом. :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Пока что играетесь Вы, пытаясь перенести реалии средневековья на новую историю
    Оппа. Так это я (под псевдонимом Intejer) начал проводить аналогии типа "Смутные времена помните? Наши предки нашли способ решения проблемы", "Я только показал, как решили подобную проблему наши предки"? Вы удачно себя выпороли, однако. На этом можно закончить.
    В ответ на: материальная точка - твёрдым телом
    Ландау, Ландау читайте. Ищите "Поступательные степени свободы". В этом топике - это ОФФ. В том, как прочитаете про поступательные степени свободы атома - можем поговорить.

  • В ответ на: Сколько?
    Не важно, важно что были.
    В ответ на: "В 16 веке Земские соборы не были выборными. “Выбор как специальное полномочие на отдельный случай тогда не признавался необходимым условием представительства, - писал Ключевский. - Столичный дворянин из переяславских или юрьевских помещиков являлся на собор представителем переяславских или юрьевских дворян". Дальше будем играться или поговорим нормально?
    Вы опять лукавите, дело в том, что Земский собор 1613 года был выборным. Таким образом получается, что в средние века решение об избрании царя было принято на уровне превосходящем уровень начала прошлого века... Ну, так я прочитаю когда-нибудь в Ваших постах о том, как формировались съезды, на решения которых Вы ссылаетесь? В приложенном файле скан с книги профессора В. Ключевского "Краткое пособие по русской истории". Можно было поискать в интернете, но я предпочёл предъявить Вам скан с первоисточника. Скан с обложки привести не нужно? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ландау, Ландау читайте.
    Имхо, Ландау в гробу перевернулся и не один раз, от Вашей вольной интерпретации его теоретических работ. :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: «Сегодня нужно всерьез обсудить вопрос, являются ли экстремистскими материалами работы Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков. Как сегодня нужно относиться к их воспроизводству и к тем, кто сегодня продолжает использовать самые радикальные элементы этих текстов для конструирования политической практики и пропаганды»
    "Величайшая решительность, величайшая энергия, немедленное использование всякого подходящего момента, не­медленное разжигание революционной страсти толпы, направление ее на более реши­тельные и самые решительные действия — таков первейший долг революционера.
    Прекрасным военным действием, дающим и ученье солдат революционной армии, боевое крещение им, и громадную пользу приносящим революции, является борьба с черносотенцами. Отряды революционной армии должны тотчас же изучить, кто, где и как составляет черные сотни, а затем не ограничиваться одной проповедью (это полез­но, но этого одного мало), а выступать и вооруженной силой, избивая черносотенцев, убивая их, взрывая их штаб-квартиры и т. д. и т. д." - В.И.Ленин ПСС т.11 ЗАДАЧИ ОТРЯДОВ РЕВОЛЮЦИОННОЙ АРМИИ
    Написано в октябре 1905 г.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ну, так я прочитаю когда-нибудь в Ваших постах о том, как формировались съезды, на решения которых Вы ссылаетесь?
    Не дождался... :death:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Или у нас теперь наконец-то можно официально приравнять нацизм и большевизм?
    Идею нельзя запретить. Кто думает иначе - недоразвит. Запрет на пропаганду фашизма автоматически означает что по той же схеме можно запретить любую другую идеологию. Почему бы ей не быть большевизмом, даосизмом или меркантилизмом?

  • В ответ на: Ничего "славного" в правлении Никки я не вижу.
    И это очень плохо..От невежества это.. При Николае Втором каждые два года выделение денег из бюджета на начальные школы примерно удваивалось.Этим не грешил ни один государь до него..И после,тоже:хммм:

    Не верьте люди в крепкий градус,
    не упивайтесь - водка гадость!
    Вы пейте квас.. или кефир..
    А всё,что с градусом - в сортир!

  • В ту же точку.
    Патриарх Кирилл считает, что СССР погубило безбожие.
    http://vz.ru/news/2012/8/19/594104.html

    "Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
    "Именно наш с вами опыт, включая трагедию мученичества и исповедничества, должен показать всему миру, что невозможно построить процветающего и справедливого общества, если из этого мира и из этого общества будет изгоняться Бог"

  • В ответ на: "Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
    "Именно наш с вами опыт, включая трагедию мученичества и исповедничества, должен показать всему миру, что невозможно построить процветающего и справедливого общества, если из этого мира и из этого общества будет изгоняться Бог"
    Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия В Византийской империи - православном государстве, где оно и возникло, и знаем, что этот опыт обернулся крахом. Византия, бывшая великая держава, теперь это исламская Турция.

  • В ответ на: "Мы с вами имеем уникальный опыт участия в строительстве человеческого счастья и благополучия в отрыве от божественной благодати и знаем, что этот опыт обернулся крахом"
    И что в этом мнении крамольного? Или вы считаете, что Патриарх не имеет права высказать свое мнение? Любой человек вправе, если это высказывание не нарушает действующего законодательства. Он ведь никого на аркане в церковь не тянет. Быть верующим или атеистом - личное дело каждого. И хорошо, когда люди мирно уживаются. В начале прошлого века люди, приехавшие в опломбированных вагонах делать революцию, рушили храмы, глумились над верующими и их святынями. Это исторический факт. Из этого нужно сделать выводы и не стравливать атеистов с верующими. Не нравятся высказывания каких-либо людей - не слушайте их, или аргументированно критикуйте. А заявления, что кто-то заигрался, только потому что высказал мнение которое кому-то не понравилось, мягко говоря некорректно.

  • А пример современного "процветающего и справедливого общества" "с Богом" не приводил? Современного - потому как "несовременные" все крахом кончили.

  • Вроде бы все современные общества не помешаны на атеизме, в том числе и относительно "процветающие".

  • все процветающие общества помешаны на бабле
    все остальное там "просто так!" (с)

  • У меня нет такого впечатления.

  • а у меня есть

  • В ответ на: Вроде бы все современные общества не помешаны на атеизме, в том числе и относительно "процветающие".
    Так все эти "современные общества" - "процветающие и справедливые"?
    И у нас теперь рай на земле уже вот-вот настанет? И вот-вот, за поворотом, счастье уже машет крылышками и попискивает в нетерпении? Или ещё кого победить надо?

  • Насчет справедливости - в самую точку. Но с господствующим атеизмом было бы еще хуже. А так хоть какой-то противовес.

  • А чем хуже-то? Что там, что там: "познаешь древо по плодам его"... как-то так, вроде?
    Поправьте, если ошибаюсь, но воинствующий атеизм не так долго длился, а "невоинствующий"если и выходил за рамки всеобщей "тоталитарности", то ненамного, имхо.

    Противовес чему?

  • вот уж точно длился намного меньше чем крестовые походы и т.п.
    а сегодня и атеистов нет - сплошь тихие агностики

  • Повторюсь:
    1) А чем хуже-то?
    2) Противовес чему?

  • я не понял вопрос

  • В ответ на: но воинствующий атеизм не так долго длился
    Он сегодня голову пытается поднять, пример: пуськи, активная защита пусек, наезды на РПЦ по любому, даже мизерному, поводу, из которого сделают слона и машут им держа за хвост.

  • Лично на меня сильное впечатление произвела статистика абортов в СССР. Причем по подростковым абортам СССР был одним из аутсайдеров (немного упрощая, можно утверждать, что это следствие как раз "тоталитарности"), а вот по "взрослым" - бесспорный лидер (следствие "господствующего атеизма").

    В том числе и противовес ценностям общества потребления, излишней "индивидуальной свободе".

  • Патриарх имеет право. Отличие патриарха или высших иерархов власти от "любого" человека состоит в том, что его мнение весит дороже, чем мое или Ваше. По той простой причине, что это мнение автоматически транслируется как мнение структуры, которую он представляет. Как Папа Римский лет шесть назад произнес фразу, причем даже не свою, процитировав Палеолога. Он не одобрил, не осудил эту фразу - он ее просто произнес. В рамках теологической лекции.
    "Покажите мне, что нового принес (в религию - прим. ред) Мухаммад, и там вы найдете только нечто злое и жестокое, например его указание распространять мечом веру, которую он проповедовал"
    В устах простого человека она бы вообще ничего не сыграла. В устах Папы - вызвала бурю эмоций по всему мусульманскому миру.
    Слова патриарха пока еще достаточно мягкие. Пока. Не нужно стравливать атеистов с верующими - не нужно делать из атеизма или агностицизма жупел. А именно к этому и идет.

  • В ответ на: Насчет справедливости - в самую точку. Но с господствующим атеизмом было бы еще хуже.
    Не совсем понял. Т.е. с господствующим атеизмом со справедливостью было бы еще хуже? А как же СССР? Или концепция уже поменялась? Если речь идет об обществе потребления - так религия туда вполне успешно инкорпорируется, практически любая. Чем Вам ОАЭ - не торжество общества потребления? Или к примеру католическая Франция? Нет какой-то прямой корреляции между противостоянием обществу потребления и религией. Религия, да, постулирует ценности, определенным образом противостоящие этому обществу. Но и моральный кодекс постулировал эти же ценности, содрав их с религии. Ничего нового не придумать. Обществу потребления успешно противостоит не религиозная, а идеологическая парадигма. Общество цели против общества потребления. Как только возникает парадигма "общества цели", так и противостоит. Такая парадигма была в СССР, к примеру, годов до 70-х.

  • В ответ на: а вот по "взрослым" - бесспорный лидер (следствие "господствующего атеизма").

    В том числе и противовес ценностям общества потребления, излишней "индивидуальной свободе".
    да при чем тут атеизм?
    просто сделали из женщины рабочую лошадь, вовлекли так сказать в народное хозяйство и был негласный закон, что в городской семье достаточно 1 ребенка и на всех предприятиях ставили палки в колеса
    современные дамы и не поверят, что ни декретов ни отпусков у их бабушек и матерей толком и не было всего лет 30-40 назад

    а поставить женщину в раскоряку с одной стороны начальник с табелем и планом-законом, а с другой поп с кадилом - ну можно было попробовать. только получили бы криминальные аборты с кривую детско-материнской смертности "в небо"


    а излишней индивидуальной свободы не бывает
    бывает мрак тьма и невежество и табу запретов или просвещение и личная ответственность за себя, близких и страну

  • Все правильно Вы написали, но вот с абортами у "атеистического морального кодекса" выполнить свою функцию не получилось.
    Если же говорить о "процветающих" обществах, то там в случае отказа от религии (с чего начался диалог с Михаилом_1) образовалась бы "идеологическая дыра", которую в условиях "демократии" заменить особо нечем. Почему я и утверждаю, что без религии было бы еще хуже.

  • В ответ на: ... просто сделали из женщины рабочую лошадь ...
    Не кажется ли Вам странным, что именно в период, когда не было декретов и отпусков, аборты были официально запрещены?
    В ответ на: ... только получили бы криминальные аборты с кривую детско-материнской смертности "в небо"...
    Опять-таки почему "бы"? Приличный период советской истории соответствует Вашей картинке, только вместо попа с кадилом было государство. И что, население вымирало по причинам детско-материнской смертности?
    В ответ на: бывает мрак тьма и невежество и табу запретов или просвещение и личная ответственность за себя, близких и страну
    Еще бывает тьма и невежество без запретов. Потому как просвещение слишком дорого стоит.

  • я вам коротко отвечу
    с точки зрения государства женщина - инкубатор
    война, после/перед войной - включаем
    мирное время, нужно пахать - выключаем

    с точки зрения касты жрецов
    женщина - сосуд греха, табуируем и работаем с мужчинами ибо они воины, политики и вообще владеют миром

    все остальное фенечки для малообразованных

  • В ответ на: Отличие патриарха или высших иерархов власти от "любого" человека состоит в том, что его мнение весит дороже, чем мое или Ваше.
    Так что же, теперь ему нужно молчать? Это во-первых, но есть и во-вторых - для меня нет авторитетов, и к мнению Патриарха я отношусь также критически, как к мнению любого другого человека (Патриарх такой же человек как все и может ошибаться), надеюсь я не один такой.
    В ответ на: Не нужно стравливать атеистов с верующими
    Стравливание происходит тогда, когда выискивается какой-либо повод, пусть даже специально созданный, как та фотография, на которой в отражении стола просматриваются часы, которых нет на руке, и раскручивается грандиозный ор на весь интернет. Стравливание организовали пуськи, выскочив на авмон и устроив скандальную акцию.
    В ответ на: не нужно делать из атеизма или агностицизма жупел.
    Никто этого не делает, а вот из религии, причем из вполне определенной конфессии, как раз и делают.
    В ответ на: А именно к этому и идет.
    Вы ошибаетесь. Не монахи ходят по ночным клубам с целью пропеть псалмы, а девки врываются в храм и оскорбляют своим хулиганством верующих.

  • Как-то Вы про "жрецов" сильно упростили. Нормально они с женщинами работают, верующие не жалуются.
    Отмену запрета на аборты в СССР логичнее воспринимать как один из шагов в стремлении тогдашнего руководства "дать народу отдохнуть". А сдерживающей силы в лице религии не нашлось - отсюда это позорное "чемпионство".

  • В ответ на: Так что же, теперь ему нужно молчать?
    Да почему же. Просто с уважением относиться к тому, что поколение атеистов СССР еще не вымерло. Ведь де-факто этим людям ставится в вину распад державы. Безбожие погубило... Ну или хотя бы вспомнить о том, что РПЦ последние 50 лет 20 века активно сотрудничало с властями СССР. И как минимум признать и свою вину в этом распаде.
    Так же как кстати и с Чаплиным. Я ведь Вам уже описывал здесь и неоднократно позицию церкви по отношению к низвержению Николая. Нет смысла искать врагов - атеистов, верующих. Выводы из ситуации делать надо, вешать собак на любую из действующих сторон - бессмысленно.
    В ответ на: Не монахи ходят по ночным клубам с целью пропеть псалмы
    Это отдельная песня. И тема отдельного топика. Вкратце смысл моей позиции простой: монах, патриарх, любой церковник - это не служащий у которого работа от 9 до 17, а после того он может жрать водку, гонять на мерседесах и т.д. Это схима (в переносном смысле как набор нравственных ограничений - Доценту) на всю жизнь. И сама церковь должна относиться именно так. И как только человек вышел за рамки схимы, его церковь же должна жестко и прилюдно карать. Грубо говоря - монашество должно быть отягчающим обстоятельством при любом нравственном или другом правонарушении. Именно потому, что эти люди претендуют на нравственные идеалы, которые они несут в массы. И именно они должны быть безупречными носителями этих идеалов.
    Моя позиция - подчеркиваю и никому ее не навязываю.
    Часы, геленваген и прочая - это все частные случаи. Если церковь проповедует нестяжательство - любое "чревоугодие" (опять в широком смысле - не только о еде, о любом потреблении) должно быть наказуемо. И это мое отношение, что к православной, что к римско-католической, что к любой церкви.

  • В ответ на: образовалась бы "идеологическая дыра", которую в условиях "демократии" заменить особо нечем
    Да есть чем ее заменить. Вопрос только в желании и определенной степени насилия. "Общество цели" без насилия невозможно. Канал "Культура" или "Звезда" завсегда уступит по зрительской аудитории ТНТ. Причем аудитория добровольно выберет ТНТ. :улыб:
    А по Вашему фактически получается, что религия - суть элемент, который более менее успешно консервирует "общество потребления" в его нынешнем состоянии. Убери - распадется. Поэтому убирать не будем, хотя и плохое оно "потреблядство".

  • В ответ на: Ведь де-факто этим людям ставится в вину распад державы.
    Не людям, а властям пропагандировавшим атеизм. Вы знаете, что за крещение ребенка коммунист мог в советские годы получить партвзыскание?
    В ответ на: РПЦ последние 50 лет 20 века активно сотрудничало с властями СССР.
    Хотите сказать, что на предприятиях наряду с парткомами КПСС были еще и церковные органы? Или Церковь влияла на принятие решений членами Политбюро?
    В ответ на: монашество должно быть отягчающим обстоятельством при любом нравственном или другом правонарушении.
    Предлагаете использовать церковные нормы в светском суде? А как же отделение церкви от государства? Мракобесие предлагаете? Монах сбивший людей арестован, дальше пусть с ним разбираются правоохранительные органы, для которых он простой гражданин, а церковь пусть с ним разбирается после суда, в зависимости от его решения - ведь наряду с обвинительным может быть вынесен и оправдательный приговор.
    В ответ на: И как только человек вышел за рамки схимы, его церковь же должна жестко и прилюдно карать.
    Вам не кажется, что не следует ходить в чужой монастырь со своим уставом?
    В ответ на: любое "чревоугодие" (опять в широком смысле - не только о еде, о любом потреблении) должно быть наказуемо.
    Это их внутренне дело.

  • В ответ на: монашество должно быть отягчающим обстоятельством при любом нравственном или другом правонарушении
    "Нравственное правонарушение" - это что? То, что прописано в КоАП и УК или то, что прописано в Номоканоне?

    Если первое, то прописывать в ст.63 УК (Обстоятельства, отягчающие наказание) пункт "о) совершение преступления лицом, имеющим монашеский сан" - несколько странно (кстати, а на католическое монашество его тоже распространим? а на буддистское?)

    Если второе, то мирянин-агностик, предлагающий нормы для церковного суда по сугубо церковным делам, выглядит, как бы это мягче сказать, сующим нос не в свое дело.

    Caveant consules!