Погода: +1°C
  • guru

    Сообщений: 7119

    Большинство из присутствующих учились в школе, многие - в ВУЗе. Все мы проходили так называемую "общепринятую" версию истории человечества. Но кто её писал?
    Сейчас мы видим искажение фактов о Второй Мировой, разные толкования событий революции в России. Многие страны получающие вновь независимость ищут себе предков, свою историю, находятся ученые которые это подтверждают. Видя все это сейчас, очевидно это происходило и во все времена, и правда у каждого своя.

    Очень интересна история Фоменко. А интереснее всего то, что ученые из РАН, ратующие за общепринятую версию истории никак не могут опровергнуть историю версии Фоменко, и просто отмахиваются от нее. Получается можно создать абсолютно новый вариант истории, выгодный его создателю, и его нельзя научно опровергнуть? Что же это тогда за наука? Как хочешь так и поверни?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • хранитель традиций

    Сообщений: 107066

    Всю историю пишут политики, учёные только "подгоняют" доказательства.

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • guru

    Сообщений: 8278

    В ответ на: ученые из РАН, ратующие за общепринятую версию истории никак не могут опровергнуть историю версии Фоменко, и просто отмахиваются от нее
    web-страница :secret:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Вот за что уважаю Фоменко, так за то, что он не обращает внимания на критику дрессированных идиотов ("правильных учёных") и продолжает своё дело.

  • guru

    Сообщений: 8278

    web-страница :улыб:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Большинство из присутствующих учились в школе
    молодец. начали с того, что облажали потенциальных собеседников, предположив их неграмотными питекантропами
    В ответ на: Сейчас мы видим искажение фактов о Второй Мировой
    красавец. чувствуется как вы оставили здоровье в окопах сталинграда, чтобы теперь выйти и рассказать нам о войне, как там всё было НА САМОМ ДЕЛЕ. как вы можете ВИДЕТЬ искажение фактов? вы хоть живого фронтовика-то видели? как можно начинать топик с абсурда?
    В ответ на: ученые из РАН, ратующие за общепринятую версию истории никак не могут опровергнуть историю версии Фоменко
    no more comments..

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Вот за что уважаю Фоменко, так за то, что он не обращает внимания на критику дрессированных идиотов ("правильных учёных") и продолжает своё дело.
    я в своё время был поражён количеству психов, исписавших толстенные тетради многоэтажными формулами, опровергающими теорию относительности. обычно специальную, потому что общая чересчур сложна для психов. но их просто несусветное количество. и прут они именно так как вы любите - плевав на логику, физсмысл, эксперимент, триста тысяч раз атакуя вас день за днём потоками однотипного бреда.

    ё

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40688

    В ответ на: Вот за что уважаю Фоменко, так за то, что он не обращает внимания на критику дрессированных идиотов ("правильных учёных") и продолжает своё дело.
    да бабки он на скандале зарабатывает и все, "настродубус"

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 7486

    А я тоже уважаю Фоменко ... И считаю что его альтернативная история не чуть не хуже нынечной общепринятой версии . Именно версии ... Потому что я очень сильно сомневаюсь в правдивости и правильности общепринятой сейчас мировой истории.
    А у Фоменко очень много логичного и разумного ... а в ныне принятой версии истории весьма много нелогичности и абсурдности .
    Я скорее поверю Фоменко ,чем поверю в обшепринятую сейчас историю

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    В ответ на: А у Фоменко очень много логичного и разумного ... а в ныне принятой версии истории весьма много нелогичности и абсурдности .
    Достоинством Фоменко и Носовского является то, что не боятся.:улыб:Крушат всё подряд.
    А логичного и разумного у них не много.Но есть,есть. О "Повести временных лет" - неплохо,описание процесса подделок "древностей" в Италии похоже на правду..По истории России до 16века, есть правдивые моменты..
    Но таких мест не много... Честно говоря попса, для "исторически неокрепших душ".
    Обывателю трудно увидеть несостыковки ,ибо нужно обладать обширной базой.они этим пользуются,заметно.

    Они обвиняют других учёных в том.на чём сами свою теорию выстроили..В подгоне данных.Не красиво,но пипл хавает..

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    Гм, ну на Повесть временных лет наезжал Татищев, если что-то вам об этом говорит )

    здровствуйте как маринават огурци

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    Аккуратно спрошу,что бы ваш всезнанческий пафос не повредить.
    Разве это частичное совпадение мнений по Повести ,делает Фоменко идиотом ?

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: молодец. начали с того, что облажали потенциальных собеседников, предположив их неграмотными питекантропами
    Каким образом?
    В ответ на: красавец. чувствуется как вы оставили здоровье в окопах сталинграда, чтобы теперь выйти и рассказать нам о войне, как там всё было НА САМОМ ДЕЛЕ. как вы можете ВИДЕТЬ искажение фактов? вы хоть живого фронтовика-то видели? как можно начинать топик с абсурда?
    Вообще не в тему. Даже не понятно из каких моих слов вы такой вывод могли сделать..

    В ответ на: no more comments..
    Зачем тогда пишете?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7119

    интересно, что собиралась комиссия РАН, и кроме эпитетов типа "вранье" и "не может быть" опровержений не было.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7119

    Опровержения то где? Я, разумеется, смотрю на вещи здраво, и не поверю абы чему. Просто казалось бы "реальная" наука, историки в раз бы доказали абсурдность Фоменко и правоту свою, а не могут. Это наталкивает на определенные мысли..

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Всю историю пишут политики, учёные только "подгоняют" доказательства.
    Вероятно, так и есть. Но ведь интересно, как на самом деле.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    нет, не делает, просто я имел ввиду, что несмотря на то, что "повесть временных лет" считается альфой и омегой "г'усской истории" она весьма и весьма ошибочна, на что в частности и указывал Татищев, - один из первых людей в российской империи, который пытался систематизировать летописи и иисторические данные.

    здровствуйте как маринават огурци

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    Достаточно широко известный факт :dnknow: Пафос-то откуда ?

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: А у Фоменко очень много логичного и разумного
    Согласен. Если бы его ещё не "заносило на поворотах" в интерпретации прозвищ предков, то оппонентам вообще бы нечего сказать было, а так он предоставил им шанс поглумиться, за который они с радостью ухватились.
    В истории Иосифа Скалигера и других "историков" настораживает то, что первоисточников подтверждающих их положения, почему-то, почти всегда, не оказывается, а поздние "переписи", сделанные неизвестно с чего - пожалуйста. Фоменко это подметил.
    Ладно, сожгли Александрийскую библиотеку, ну а как же остальные? Или все были "безписьменные"? Если так, тогда о какой истории вообще идёт речь? Даже когда "письменные" освещали одно и тоже событие, то в представлении противоборствующих сторон, оно представлялось диаметрально противоположно, третьи стороны излагали свою точку зрения отнюдь как независимые арбитры, а исходя из политической и религиозной целесообразности.
    Да и что говорить о временах тысячелетней давности, если совсем близкая история СССР искажена до неузнаваемости.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40688

    В ответ на: Опровержения то где? Я, разумеется, смотрю на вещи здраво, и не поверю абы чему. Просто казалось бы "реальная" наука, историки в раз бы доказали абсурдность Фоменко и правоту свою, а не могут. Это наталкивает на определенные мысли..
    доказывать абсурд не всегда есть смысл ибо работать будет некогда
    типа я пришел и заявляю, что точно знаю: Електроны и позЮтроны наделены разумом и готовы голосовать на очередных выборах
    видимо все должны бросить работу и начать обоснованно мне доказывать почему голос частиц, который я слышу - это несколько по другому ведомству

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: доказывать абсурд не всегда есть смысл ибо работать будет некогда
    Под "абсурдом" вы понимаете историю Скалигера или Фоменко? Иди что-то третье?

  • guru

    Сообщений: 7119

    Возможно я бы с вами согласился, если бы не собирались комиссии РАН по этому поводу. А вместо аргументов у них было не наука, а "да ну это бред", "что вы, это же смешно" и т.д.

    Фоменко создал альтернативную историю и поставил под сомнение действующую. А опровергнуть нельзя.
    И, кстати, он тоже не парнишка с улицы, а достаточно видный ученый.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15447

    Изучая историю следует обращать внимание на следующие факты -
    - естественнонаучные факторы : технологический уровень изучаемой эпохи вообще, к примеру - если кто-нибудь в средневековье использует мобильные телефоны, то данный источник описания эпохи скорее всего фальшивка

    :улыб:

    - кому выгодна такая версия была в момент её опубликования и кому выгодна сейчас.

    - археологические данные, подтверждённые естественнонаучными методами. Особенно - архитектура.

    - особенно обращать внимание - кем, как и когда "был обнаружен" исторический источник.

    - осбое доверие вызывает неполитическая бюрократическая и деловая переписка - счета, заказы, отчёты, административные акты, судебные неполитические дела и т.п.

    - архитектурные памятники с исследованием - когда и что было добавлено или "улучшено". Или раскопки после катастроф, типа - Помпеи.

    историческая достоверность прямо пропорциональна соответствию технологическому и административним потенциалам эпохи.

    Всё остальное - явление ДОИСТОРИЧЕСКОЕ.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    Вы упустили главное.. :зло: Главное попытаться реконструировать господствующую в изучаемом времени ментальность. И тогда многое становится на свои места.

    Хотя это и неимоверно сложная задача.

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 40688

    В ответ на: кстати, он тоже не парнишка с улицы, а достаточно видный ученый.
    у меня был научный руководитель, доктор наук, ближайший сподвижник Лаврентьева
    механик, но ближе к финишу вдруг взял и написал монографию о работе мозга
    вот так просто взял и ответил на все вопросы

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: вот так просто взял и ответил на все вопросы
    Тут всё зависит от точки зрения и того кто осознаёт и систематизирует данные (помните наверное притчу о слоне и слепых ощупывающих разные части его тела, а потом восклицающих, что : "Слон это...!!!". Т.е. каждый считал "слоном" за что ухватился (за хобот ли, за ногу за хвост или ещё за что). Так и тут Ваш руководитель мог изобразить работу мозга с точки зрения домкрата или фрезерного станка ( не суть важно). Вот г-н "тс-с-с.".считает слона не отличимым от человека, его право. Он уже засветился на форуме со своими "эволюционными откровениями", теперь за протоны взялся.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15447

    Речь шла об источниках информации.

    Разумеется, необходимо восстановить ментальность, систему ценностей и мотивации.

    Для этого в первую очередь надо изучать произведения культуры - бытовой и профессиональной.
    С учётом того, что - это читали, смотрели и слушали, получая удовольствие, а не потому - "что это так было".
    И язык, если остались хотя бы письменные данные.

    Что такое - красиво - очень сильно менялось со временем.

    кулинарные рецепты о многом свидетельствуют. Структура питания. В том числе и изучаемая по останкам.

    Техника рисования, степень утончённости скульптур.

    Судя по культурному наследству, уровни существования - являются волнообразными. В лучшем случае.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    Не туда вас несёт.. Отхожие места,изготовление алко+нарко кушаний,народные пояснения природных явлений,детские страшилки,как давали в долг друг дружке. Подобные вещи многое дают..

    Какая к чёрту скульптура... Причём здесь красота,откуда она в средневековом быте?

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Возможно я бы с вами согласился, если бы не собирались комиссии РАН по этому поводу. А вместо аргументов у них было не наука, а "да ну это бред", "что вы, это же смешно" и т.д.
    1. опровергающие научные статьи / публикации - были, а на комиссии, т.е. собрании - обычно общие вопросы, "направление движения" определяется - чего там, публикации декламировать?
    2. Вы читали стенограммы заседаний?

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Считаю единственно правильным изучение истории по Ломоносову и Татищеву. Прочая ересь пришла к нам из-за границы.:yes.gif:

    Фоменко - клоун и шарлатан. imho.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • guru

    Сообщений: 7119

    Нет не читал. А по телеку видел. Даже дебаты открытые устраивались между учеными - сторонниками общепринятой версии и Фоменко. Разговор на равных, я был удивлен.

    Лично я больше верю общепринятой версии. Но ведь это не вопрос верю- не верю, это ж факты должны быть. Наука все-таки.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Общепринятая версия - скандинавская теория. Ни Ломоносов, ни Татищев эту теорию не признавали и даже высмеивали, считая ее абсолютно бездоказательной, и приводили этому достаточно весомые доказательства. :dnknow:
    Ну а современную историю уже кто только не перекраивал на свой лад - причем бред несут с самым умным видом. Тут сам черт ногу сломит, хоть и хромой по жизни. :biggrin:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: Гм, ну на Повесть временных лет наезжал Татищев, если что-то вам об этом говорит )
    Немного некорректное замечание. Не на саму "Повесть", а на её трактовки.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • guru

    Сообщений: 7119

    И не только в современной. К примеру про возраст пирамид у Фоменко весьма занятные подробности. Конечно, есть и совсем смелые предположения, но есть и правдоподобные.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Очень интересна история Фоменко. А интереснее всего то, что ученые из РАН, ратующие за общепринятую версию истории никак не могут опровергнуть историю версии Фоменко, и просто отмахиваются от нее.
    Гм, Вы вроде бы позиционируете себя на форуме как православный человек...

    Пожалуйста, скажите, как Вы относитесь к фоменковской версии истории христианства и к ее критике не только академмическими, но и церковными историками?

    Caveant consules!

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Церковные историки - это тема... звучит как балетные тяжелоатлеты примерно. :biggrin:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Пожалуйста, конкретизируйте свои претензии, например, к трудам Дж.П.Уитни (профессор Кембриджа, кстати сказать) или хотя бы А.В.Карташева.

    Caveant consules!

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    И начать с того, что богословие я за науку вообще не считаю, а тем более - не считаю состоятельными все ученые степени по этому поводу? :biggrin:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • guru

    Сообщений: 7119

    Я уже писал, что не разделяю мнение Фоменко об истории. Я лишь нахожу его любопытным и удивляюсь тому, что при всем его абсурде, его не так-то просто опровергнуть.

    Что касается христианства, мне больше всего нравится про волхвов :biggrin:

    Честно говоря критику церковных историков не читал/не помню. Но ведь разница между академическими и церковными критиками огромна. Если Церковь берет Писание за неоспоримую истину, то наука - то строится на фактах и не должна воспринимаится на веру.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    Гм, не трактовки, может вы имели ввиду, а на версии? Все-таки, наиболее распространенная версия, которая канонична и учится в школах - это версия Ипатьевского списка, над которым как раз глумился Татищев, который как раз и собирал различные версии ПВЛ.

    здровствуйте как маринават огурци

  • v.i.p.

    Сообщений: 15447

    В ответ на: Не туда вас несёт.. Отхожие места,изготовление алко+нарко кушаний,народные пояснения природных явлений,детские страшилки,как давали в долг друг дружке. Подобные вещи многое дают..

    Какая к чёрту скульптура... Причём здесь красота,откуда она в средневековом быте?
    Это показывает уровень технологий и уровень менталитета активной части общества.

    Например максимально развитое искусство Древней Греции и Древнего Рима сменила культура Средневековья с явно сниженной в ходе христианизации общегой уровня развитости правящих классов. что немедленно отразилось на искусстве. Изображения стали схематическими, грубыми, скульптуры - примитивными.

    Восстановление технологий наступило только в эпоху Возрождения.

    А есть, разумеется, и народная культура, так сказать.
    Тоже довольно интересная.

    Её уровень можно оценить по такому факту - практически вся иконографическая продукция в России вплоть до 20 века была промыслом целых деревень, народные художники так и назывались - "богомазы".

    Вот, можно сравнить.

    Менталитет крестьянской массы - вещь довольно консервативная.
    То есть - в России до 20 века деревенский менталитет был такой же почти, как и в 16 - 17 веке до 20 века.
    И сказывается до сих пор.

    Такие исторические вещи как политика, наука и промышленность связаны с развитием городов и изменениями металитета соответствующих городских слоёв населения.

    Что непосредственно связано с развитием культуры вообще.
    И с такими достоверными фактами как архитектура и скульптура. В большой степенр и наглядно. Скультура, кстати, была элементом кладбищеннских стилей, что немаловажно.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Нет не читал. А по телеку видел. Даже дебаты открытые устраивались между учеными - сторонниками общепринятой версии и Фоменко. Разговор на равных, я был удивлен.
    "дебаты по телеку" - зрелище, спланированное и направляемое в определённом русле. Совсем-совсем не показатель, как правило.

  • guru

    Сообщений: 7119

    Может, и так. В своё время, когда вышла книга, было монжество различных и статей и телепрограмм. Я особо этой темой не увлекся.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    ++Менталитет крестьянской массы - вещь довольно консервативная.
    То есть - в России до 20 века деревенский менталитет был такой же почти, как и в 16 - 17 веке до 20 века.
    И сказывается до сих пор.
    ____________________

    -- Историки царей-то 16го века точно посчитать не могут,а вы мне с уверенностью рассказываете о неизменности крестьянского менталитету с того же века.
    Кроме как - окститесь!!! Ничё не скажу...

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: и удивляюсь тому, что при всем его абсурде, его не так-то просто опровергнуть...

    ведь разница между академическими и церковными критиками огромна.
    И академические, и церковные историки вполне сходятся, например, в том, что отождествление Христа с Василием Великим и одновременно с римским папой Григорием Седьмым - полный абсурд.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7119

    Абсолютно согласен с обоими.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Историки царей-то 16го века точно посчитать не могут...
    В самом деле?

    Достал с полки БСЭ, з изд., т.24, кн.II (1977 год).

    На странице 555 читаем:

    1462-1505 - Правление вел.кн.Ивана III Васильевича в М-ве
    1505-33 - Правление вел.кн.Василия III Ивановича
    1533-84 - Княжение вел.кн, с 1547 - царствование Ивана IV Васильевича
    1584-98 - Правление царя Федора Иванович (последнего из династии Рюриковичей)
    1598-1605 Правление царя Бориса Федоровича Годунова

    Какие здесь проблемы?
    (Если Вы захотите приписать еще Симеона Бекбулатовича, то это не проходит - Иван Грозный дал ему титул "вел.кн.всея Руси", но сам-то он тогда уже был царем).

    Caveant consules!

  • забанен

    activist

    Сообщений: 222

    Неправильно ткнул номер века. У Ивана№3 был соправитель,которого непонятно кем считать.

    " С коррупцией будем бороться настойчиво,последовательно и жестко."

    Владимир Путин.

    15 декабря 2001год.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: правильным изучение истории по Ломоносову
    От Ломоносова истории не осталось. То, что нам демонстрируют, это не совсем его история. А Флменко вы не читали. Признайтесь, что это так.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15447

    Технологии, одежда, быт крестьян были совершенно одинаковыми на протяжении столетий.

    Кое-что вообще зафиксировалось до настоящего времени, например - у русских староверов, особенно эмигрировавших за границу, например в латинскую Америку.

    да что там крестьяне - в африке существуют племена, сохранившие образ жизни и менталитет каменного века. И они не собираются менять образ жизни. Недавно вижел передачу по каналу "Культура" о менталитете каменного века.

    В Афганистане - вообще - мусульманское средневековьб.
    Более того, в Средней Азии как только сняли давление европейцев на местные этносы. они тут же перешли к средневековому образу жизни.
    Генетика.
    Не верите - зайдите на новосибирский Центральный рынок - там полно представителей.

Записей на странице:

Перейти в форум