Погода: +1°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Религия/церковь, экономика и социальный строй

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Как считаете, есть какие-то зависимости (как взаимное влияние) между этими двумя явлениями и есть ли какое-то их "идеальное сочетание"?
    Поясню возникновение темы. В соседнем топике проскочила фраза: "гонка потребления - основа капиталистической экономики". В то же время, как я понимаю, церковь стоИт за ограничение потребления.
    Если без флуда (в стиле "коммунисты/монархисты - козлы"), то такое мнение - а не ближе ли к религиозным нормам вообще, христианству в частности и православию как совсем частности - коммунизм/социализм, нежели капитализм и демократия? Или ещё что?

  • guru

    Сообщений: 4983

    Как-то приходила в голову мысль - если бы в стране процентов 90 населения соблюдало посты, многим предпринимателям пришлось бы терпеть значительные убытки. Получается, что Православие в некотором смысле антагонист капиталистической экономики.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: В то же время, как я понимаю, церковь стоИт за ограничение потребления.

    то такое мнение - а не ближе ли к религиозным нормам вообще, христианству в частности и православию как совсем частности - коммунизм/социализм
    Гм, с чего Вы взяли, что социализм "стоИт за ограничение потребления"?

    "Программа КПСС

    Принята XXII съездом КПСС (1961)
    ...
    КПСС ставит задачу всемирно-исторического значения — обеспечить в Советском Союзе самый высокий жизненный уровень по сравнению с любой страной капитализма.
    ...
    Таким образом, перед лицом всего мира Советское государство явит пример действительно полного и всеобъемлющего удовлетворения растущих материальных и культурных потребностей человека. "

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9162

    В ответ на: Как-то приходила в голову мысль - если бы в стране процентов 90 населения соблюдало посты, многим предпринимателям пришлось бы терпеть значительные убытки. Получается, что Православие в некотором смысле антагонист капиталистической экономики.
    В мусульманских странах примерно такой процент населения посты соблюдает, плюс запрет на алкоголь, плюс в некоторых из этих стран - жесткие запреты на сигареты. Тем не менее, экономика особо не страдает - правда, с оговоркой, что в развитых мусульманских странах сия экономика - "нефтяная".

    п.4

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Как-то приходила в голову мысль - если бы в стране процентов 90 населения соблюдало посты, многим предпринимателям пришлось бы терпеть значительные убытки.
    Связанных с мясо-молочным бизнесом - да.

    Зато дополнительные прибыли получили бы те, чей бизнес связан с рыбой, морепродуктами, орехами, фруктами.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: В мусульманских странах примерно такой процент населения посты соблюдает. Тем не менее, экономика особо не страдает
    Мусульманский пост характерен тем, что запрещено есть до захода солнца. А после захода мусульманин ест обычную пищу. Так что структура потребления, в общем-то, не меняется.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4983

    Не знаю, следует ли считать хрущевскую программу имеющей реальное отношение к построению социализма. Тем не менее, в период развитого социализма было четко сформировано представление, что "роскошь" - это "плохо", "наши люди в булочную на такси не ездят" и т.д.

  • guru

    Сообщений: 4983

    Тут проблема в том, что появляются периоды существенного "колебания спроса" хоть на орехи, хоть на мясо с молоком. Как мне кажется, это в любом случае для предпринимателей является отрицательным фактором, тем более что расходы во время постов не сильно уменьшаются.
    Кроме того, "правильный пост" подразумевает сокращение потребление на питание в целом, поэтому в любом случае продуктовый бизнес проигрывает.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В устах героини Мордюковой лозунг "наши люди в булочную на такси не ездят" звучал гротескно (чего, видимо, и добивались авторы фильма).

    В ответ на: Не знаю, следует ли считать хрущевскую программу имеющей реальное отношение к построению социализма
    Ну, при Сталине с удовлетворением потребностей высших слоев общества дело обстояло лучше, чем при Хрущеве: профессор (директор завода, старший офицер...) мог себе позволить, чтобы жена не работала, и при этом еще нанимать домработницу.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9162

    В ответ на: А после захода мусульманин ест обычную пищу.
    Честно говоря, не думаю, что именно в тех же количествах, что и днём в обычное время. Но, действительно, это не настолько значительная разница. Другой вопрос - алкоголь. Ни для кого не секрет, что у нас он составляет, скажем, немалую часть доходов бюджета - в том числе и при поддержке Церкви.

    п.4

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Кроме того, "правильный пост" подразумевает сокращение потребление на питание в целом
    Откуда это следует?

    Нет, цитату из Святых Отцов, например Иоанна Златоуста, я и сам найду. Но штука в том, что в Византии переход на постную пищу (морепродукты, фрукты, орехи) действительно сокращал стоимость потребляемого. В наших широтах, увы, всё это стоит дороже мяса.

    Или Вы предлагаете поститься по греческим уставам, но русской пищей (притом, что зимний климат в Греции намного мягче нашего)?

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: том числе и при поддержке Церкви.
    "И вино веселит сердце человека" (Пс. 103, 15);
    "Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов" (1 Тим. 5, 23).

    Caveant consules!

  • забанен

    activist

    Сообщений: 290

    В ответ на: Зато дополнительные прибыли получили бы те, чей бизнес связан с рыбой, морепродуктами, орехами, фруктами.
    При этом мясо-молочные продукты можно продавать на экспорт, как это было в Российской Империи. Но все как-то забыли, что главное назначение поста не в ограничении пищи.

  • guru

    Сообщений: 4448

    В ответ на: Кроме того, "правильный пост" подразумевает сокращение потребление на питание в целом, поэтому в любом случае продуктовый бизнес проигрывает.
    Можно согласиться с тем,что продуктовый бизнес будет испытывать сезонный спад.Но другие отрасли наверстают упущенные. Наверное.
    Деньги девать куда то надо?Откладывать?Это вряд ли.Модель потребительского капитализма,как раз и предполагает вечную погоню за более "чистым бритьем","мощным процессором" и "мегапиксельным телефоном".Так что, сэкономленные "на завтраках " деньги скорее всего улетят на другие "сверхнужные" штучки.
    И да.Соглашусь с Доцентом.Социализм (как и коммунизм) не ведет к аскезе.И понятие роскоши быстро сместилось бы к повседневной нужности.Природа человека такова.Привыкает, блин к хорошему.

    Sooner or later we all gotta die

  • Sorry but...

    Сообщений: 44140

    Четкие ограничения моральных принципов вполне способны сдерживать рост потребительства. С этой точки зрения, да, развивающийся строй вполне мог бы понадеяться на поддержку религии. Но я таки считаю, что строй любой, не только социализм, но и развивающийся капитализм, как у нас.:миг:

    Кладоискатель высшей категории

  • нездешний

    Сообщений: 13323

    В ответ на: Можно согласиться с тем,что продуктовый бизнес будет испытывать сезонный спад.Но другие отрасли наверстают упущенные. Наверное.
    постный продуктовый рынок это Клондайк
    Иван Шмелев . "Лето Господне"1944

    Показать скрытый текст
    ПОСТНЫЙ РЫНОК


    Велено запрягать Кривую, едем па Постный Рынок. Кривую запрягают редко,
    она уже на спокое, и ее очень уважают. Кучер Антипушка, которого тоже
    уважают, и которой теперь - "только для хлебушка", рассказывал мне, как
    уважают Кривую лошади: "ведешь мимо ее денника, всегда посуются-фыркнут!
    поклончик скажут... а расшумятся если, она стукнет ногой - тише, мол! и все
    и затихнут". Антип все знает. У него борода, как у святого, а на глазу
    бельмо: смотрит все на кого-то, а никого не видно.
    Кривая очень стара. Возила еще прабабушку Устинью, а теперь только нас
    катает, или по особенному делу - на Болото за яблочками на Спаса, или по
    первопутке - снежком порадовать, или - на Постный Рынок. Антип не
    соглашается отпускать, говорит - тяжела дорога, подседы еще набьет от грязи,
    да чего она там не видала... Но Горкин уговаривает, что для хорошего дела
    надо, в всякий уж год ездит на Постный Рынок, приладилась и умеет с народом
    обходиться, а Чалого закладать нельзя - закидываться начнет от гомона, с ним
    беда. Криую выводят под попонкой, густо мажут копытца и надевают суконные
    ногавки. Закладывают в лубяные санки и дугу выбирают тонкую и легкую сбрую,
    на фланелье. Кривая стоит и дремлет. Она широкая, темно-гнедая с проседью;
    по раздутому брюху - толстые, как веревки, жилы. Горкин дает ей мякиша с
    горкой соли, а то не сдвинется, прабабушка так набаловала. Антип сам выводит
    за ворота и ставит головой так, куда нам ехать. Мы сидим с Горкиным, как в
    гнезде, на сене. Отец кричит в форточку: "там его Антон на руки возьмет,
    встретит... а то еще задавят!" Меня, конечно. Весело провожают, кричат -
    "теперь, рысаки, держись!". А Антип все не отпускает:
    - Ты, Михаила Панкратыч, уж не неволь ее, она знает. Где пристанет - уж
    не неволь, оглядится - сама пойдет, не неволь уж. Ну, час вам добрый.
    Едем, постукивая на зарубках, - трах-трах. Кривая идет ходко, даже
    хвостом играет. Хвост у ней реденький, в крупу пушится звездочкой. Горкин
    меня учил: "и в зубы не гляди, а гляди в хвост: коли репица ежом - не
    вытянет гужом, за два-десять годков клади!" Лавочники кричат -
    "станция-Петушки!". Как раз Кривая и останавливается, у самого Митриева
    трактира: уж так привыкла. Оглядится - сама пойдет, нельзя неволить. Дорога
    течет, едем, как по густой ботвинье. Яркое солнце, журчат канавки, кладут
    переходы-доски. Дворники, в пиджаках, тукают в лед ломами. Скидывают с крыш
    снег. Ползут сияющие возки со льдом. Тихая Якиманка снежком белеет, Кривая
    идет ходчей. Горкин доволен - денек-то Господь послал! - и припевает даже:

    Едет Ваня из Рязани,
    Полтораста рублей сани,
    Семисотельный конь,
    С позолоченной дугой!

    На Кривую подмигивает, смеется.

    Кабы мне таку дугу,
    Да купить-то невмогу,
    Кину-брошу вожжи врозь -
    Э-коя досада!

    У Канавы опять станция - Петушки: Антип махорочку покупал, бывало.
    Потом у Николая-Чудотворца, у Каменного Моста: прабабушка свечку ставила. На
    Москва-реке лед берут, видно лошадок, саночки и зеленые куски льда, - будто
    постный лимонный сахар. Сидят вороны на сахаре, ходят у полыньи, полощутся.
    Налево, с моста, обставленный лесами, еще бескрестный, - великий Храм: купол
    Христа Спасителя сумрачно золотится в щели; скоро его раскроют.
    - Стропила наши, под кумполом-то, - говорит к Храму Горкин, - нашей
    работки ту-ут..! Государю Александре Миколаичу, дай ему Бог поцарствовать,
    генерал-губернатор папашеньку приставлял, со всей ортелью! Я те расскажу
    потом, чего наш Мартын-плотник уделал, себя Государю доказал... до самой до
    смерти, покойник, помнил. Во всех мы дворцах работали, и по Кремлю. Гляди,
    Кремль-то наш, нигде такого нет. Все соборы собрались,
    Святители-Чудотворцы... Спас-на-Бору, Иван-Великий, Золота Решетка... А
    башни-то каки, с орлами! И татары жгли, и поляки жгли, и француз жег, а наш
    Кремль все стоит. И довеку будет. Крестись.
    На середине моста Кривая опять становится.
    - Это прабабушка твоя Устинья все тут приказывала пристать, на Кремль
    глядела. Сколько годов, а Кривая все помнит! Поглядим и мы. Высота-то кака,
    всю оттоль Москву видать. Я те на Пасхе свожу, дам все понятие... все соборы
    покажу, и Честное-Древо, и Христов Гвоздь, все будешь разуметь. И на
    колокольню свожу, и Царя-Колокола покажу, и Крест Харсунской, исхрустальной,
    сам Царь-Град прислал. Самое наше святое место, святыня самая.
    Весь Кремль - золотисто-розовый, над снежной Москва-рекой. Кажется мне,
    что там - Святое, и нет никого людей. Стены с башнями - чтобы не смели войти
    враги. Святые сидят в Соборах. И спят Цари. И потому так тихо.
    Окна розового дворца сияют. Белый собор сияет. Золотые кресты сияют -
    священным светом. Все - в золотистом воздухе, в дымном-голубоватом свете:
    будто кадят там ладаном. ...
    Что во мне бьется так, наплывает в глазах туманом? Это - мое, я знаю. И
    стены, и башни, и соборы... и дынные облачка за ними, и эта моя река, и
    черные полыньи, в воронах, и лошадки, и заречная даль посадов... - были во
    мне всегда. И все я знаю. Там, за стенами, церковка под бугром, - я знаю. И
    щели в стенах - знаю. Я глядел из-за стен... когда?.. И дым пожаров, и
    крики, и набат... - вср помню! Бунты, и топоры, и плахи, и молебны... - все
    мнится былью, моей былью... - будто во сне забытом.
    Мы смотрим с моста. И Кривая смотрит - или дремлет? Я слышу окрик, -
    "ай примерзли?" - узнаю Чалого, новые наши сани и молодого кучера Гаврилу.
    Обогнали нас. И вон уже где, под самым Кремлем несутся, по ухабам! Мне
    стыдно, что мы примерзли. Да что же, Горкин?.. Будочник кричит - вчего
    заснули?" - знакомый Горкину. Он старый, добрый. Спрашивает-шутит:
    - Годков сто будет? Где вы такую раскопали, старей Москва-реки? Горкин
    просит:
    - И не маши лучше, а то и до вечера не стронет! Подходят люди: чего
    случилось? Смеются: "помирать, было, собралась, да бутошника боится!" Кривую
    гладят, подпирают санки, но она только головой мотает - не Желает. Говорят -
    "за польцимейстером надо посылать!".
    - Ладно, смейся... - начинает сердиться Горкин, - она поумней тебя,
    себя знает.
    Кривая трогается. Смеются: "гляди, воскресла!.."
    - Ладно, смейся. Зато за ней никакой заботы... поставим, где хотим,
    уйдем, никто и не угонит. А гляди-домой помчит... ветру не угнаться!
    Едем под Кремлем, крепкой еще дорогой, зимней. Зубцы и щели... и
    выбоины стен говорят мне о давнем-давнем. Это не кирпичи, а древний камень,
    и на нем кровь, святая. От стен и посейчас пожаром пахнет. Ходили по ним
    Святители, Москву хранили. Старые Цари в Архангельском Соборе почивают, в
    подгробницах, Писано в старых книгах - "воздвижется Крест Харсунский, из
    Кремля выйдет в пламени", - рассказывал мне Горкин.
    - А это - Башня Тайницкая, с подкопом. С нее пушки палят, в Крещенье,
    когда на Ердань ходят.


    Народу гуще. Несут вязки сухих грибов, баранки, мешки с горохом. Везут
    на салазках редьку и кислую капусту. Кремль уже позади, уже чернеет торгом.
    Доносит гул. Черно, - до Устьинского Моста, дальше.
    Горкин ставит Кривую, закатывает на тумбу вожжи. Стоят рядами лошадки,
    мотают торбами. Пахнет сенцом на солнышке, стоянкой. От голубков вся улица -
    живая, голубая. С казенных домов слетаются, сидят на санках. Под санками в
    канавке плывут овсинки, наерзывают льдышки. На припеке яснеют камушки. Нас
    уже поджидает Антон Кудрявый, совсем великан, в белом, широком полушубке.
    - На руки тебя приму, а то задавят, - говорит Антон, садясь на
    корточки, - папашенька распорядился. Легкой же ты, как муравейчик! Возьмись
    за шею... Лучше всех увидишь.
    Я теперь выше торга, кружится подо мной народ. Пахнет от Антона
    полушубком, баней и... пробками. Он напирает, и все дают дорогу; за нами
    Горкин. Кричат; "ты, махонький, потише! колокольне деверь!" А Антон шагает -
    эй, подайся!
    Какой же великий торг!
    Широкие плетушки на санях, - все клюква, клюква, все красное. Ссылают в
    щепные короба и. в ведра, тащат на головах.
    - Самопервеющая клюква! Архангельская клюкыва!..
    - Клю-ква... - говорит Антон, - а по-нашему и вовсе журавиха.
    И синяя морошка, и черника - на постные пироги и кисели. А вон
    брусника, в ней яблочки. Сколько же брусники!
    - Вот он, горох, гляди... хороший горох, мытый. Розовый, желтый, в
    санях, мешками. Горошники - народ веселый, свои, ростовцы. У Горкина тут
    знакомцы. "А, наше вашим... за пуколкой?" - "Пост, надоть повеселить
    робят-то... Серячок почем положишь?" - "Почем почемкую - потом и
    потомкаешь!" - "Что больно несговорчив, боготеешь?" Горкин прикидывает в
    горсти, кидает в рот. - "Ссыпай три меры". Белые мешки, с зеленым, - для
    ветчины, на Пасху. - "В Англию торгуем... с тебя дешевше".
    А вот капуста. Широкие кади на санях, кислый я вонький дух. Золотится
    от солнышка, сочнеет. Валят ее в ведерки и в ушаты, гребут горстями,
    похрустывают - не горчит ли? Мы пробуем капустку, хоть нам не надо.
    Огородник с Крымка сует мне беленькую кочерыжку, зимницу, - "как
    сахар!". Откусишь - щелкнет.
    А вот и огурцами потянуло, крепким и свежим духом, укропным, хренным.
    Играют золотые огурцы в рассоле, пляшут. Вылавливают их ковшами, с палками
    укропа, с листом смородинным, с дубовым, с хренком. Антон дает мне тонкий,
    крепкий, с пупырками; хрустит мне в ухо, дышит огурцом.
    - Весело у нас, постом-то? а? Как ярмонка. Значит, чтобы не грустили.
    Так, что ль?.. - жмет он меня под ножкой.
    А вот вороха морковки - на пироги с лучком, и лук, и репа, и свекла,
    кроваво-сахарная, как арбуз. Кадки соленого арбуза, под капусткой
    поблескивает зеленой плешкой.
    - Редька-то, гляди, Панкратыч... чисто боровки! Хлебца с такой умнешь!
    - И две умнешь, - смеется Горкин, забирая редьки. А вон - соленье;
    антоновка, морошка, крыжовник, румяная брусничка с белью, слива в кадках...
    Квас всякий - хлебный, кислощейный, солодовый, бражный, давний - с
    имбирем...
    - Сбитню кому, горячего сбитню, угощу?..
    - А сбитню хочешь? А, пропьем с тобой семитку. Ну-ка, нацеди.
    Пьем сбитень, обжигает.
    - Постные блинки, с лучком! Грещ-щневые-ллуковые блинки!
    Дымятся луком на дощечках, в стопках.
    - Великопостные самые... сах-харные пышки, пышки!..
    - Грешники-черепенники горря-чи, Горрячи греш-нички..!
    Противни киселей - ломоть копейка. Трещат баранки. Сайки, баранки,
    сушки... калужские, боровские, жиздринские, - сахарные, розовые, горчичные,
    с анисом - с тмином, с сольцой и маком... переславские бублики, витушки,
    подковки, жавороночки... хлеб лимонный, маковый, с шафраном, ситный весовой
    с изюмцем, пеклеванный...
    Везде - баранка. Высоко, в бунтах. Манит с шестов на солнце, висит
    подборами, гроздями. Роются голуби в баранках, выклевывают серединки,
    склевывают мачок. Мы видим нашего Мурашу, борода в лопату, в мучной
    поддевке. На шее ожерелка из баранок. Высоко, в баранках, сидит его сынишка,
    ногой болтает.
    - Во, пост-то!.. - весело кричит Мураша, - пошла бараночка, семой возок
    гоню!
    - Сбитню, с бараночками... сбитню, угощу кого...
    Ходят в хомутах-баранках, пощелкивают сушкой, потрескивают вязки.
    Пахнет тепло мочалой.
    - Ешь, Москва, не жалко!..
    А вот и медовый ряд. Пахнет церковно, воском. Малиновый, золотистый,-
    показывает Горкин, - этот называется печатный, энтот - стеклый, спускной...
    а который темный - с гречишки, а то господский светлый, липнячок-подсед.
    Липонки, корыта, кадки. Мы пробуем от всех сортов. На бороде Антона липко, с
    усов стекает, губы у меня залипли. Будочник гребет баранкой, диакон -
    сайкой. Пробуй, не жалко! Пахнет от Антона медом, огурцом.
    Черпают черпаками, с восковиной, проливают на грязь, на шубы. А вот -
    варенье. А там - стопками ледяных тарелок - великопостный сахар, похожий на
    лед зеленый, и розовый, и красный, и лимонный. А вон, чернослив моченый,
    россыпи шепталы, изюмов, и мушмала, и винная ягода на вязках, и бурачки
    абрикоса с листиком, сахарная кунжутка, обсахаренная малинка и рябинка,
    синий изюм кувшинный, самонастояще постный, бруски помадки с елочками в
    желе, масляная халва, калужское тесто кулебякой, белевская пастила... и
    пряники, пряники - нет конца.
    - На тебе постную овечку, - сует мне беленький пряник Горкин.
    А вот и масло. На солнце бутыли - золотые: маковое, горчишное, орешное,
    подсолнечное... Всхлипывают насосы, сопят-бултыхают в бочках.
    Я слышу всякие имена, всякие города России. Кружится подо мной народ,
    кружится голова от гула. А внизу тихая белая река, крохотные лошадки, санки,
    ледок зеленый, черные мужики, как куколки. А за рекой, над темными садами, -
    солнечный туманец тонкий, в нем колокольни-тени, с крестами в искрах, -
    милое мое Замоскворечье.
    - А вот, лесная наша говядинка, грыб пошел! Пахнет соленым, крепким.
    Как знамя великого торга постного, на высоких шестах подвешены вязки
    сушеного белого гриба. Проходим в гомоне.
    Лопаснинские, белей снегу, чище хрусталю! Грыбной елараш,
    винегретные... Похлебный грыб сборный, ест прнтоиии соборный! Рыжики
    соленые-смоленые, монастырские, закусочные... Боровички можайские!
    Архиерейские грузди, нет сопливей!.. Лопаснинскне отборные, в медовом
    уксусу, дамская прихоть, с мушиную головку, на зуб неловко, мельчен
    мелких!..
    Горы гриба сушеного, всех сортов. Стоят водопойные корыта, плавает
    белый триб, темный и красношляпный, в пятак и в блюдечко. Висят на жердях
    стенами. Шатаются парни, завешанные вязанками, пошумливают грибами, хлопают
    по доскам до звона: какая сушка! Завалены грибами сани, кули, корзины...
    - Теперь до Устьинского пойдет, - грыб и грыб! Грыбами весь свет
    завалим. Домой вора.
    Кривая идет ходчей. Солнце плывет, к закату, снег на реке синее,
    холоднее.
    - Благовестят, к стоянию торопиться надо, - прислушивается Горкин,
    сдерживая Кривую, - в Кремлю ударили?..
    Я слышу благовест, слабый, постный.
    - Под горкой, у Константина-Елены. Колоколишко у них ста-ренький...
    ишь, как плачет!
    Слышится мне призывно - по-мни... по-мни... и жалуется как будто.
    Стоим на мосту, Кривая опять застряла. От Кремля благовест, вперебой, -
    другие колокола вступают. И с розоватой церковки, с мелкими главками на
    тонких шейках, у Храма Христа Спасителя, и по реке, подальше, где Малюта
    Скуратов жил, от Замоскворечья, - благовест: все зовут. Я оглядываюсь на
    Кремль; золотится Иван Великий, внизу темнее, и глухой - не его ли - колокол
    томительно позывает - по-мни!..
    Кривая идет ровным, надежным ходом, я звоны плывут над нами.
    Помню.
    Скрыть текст

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Чистая статистика говорит, что большой ВВП на душу населения в странах с численностью больше 5 млн предпочитает христианство. Если брать первые 50 стран (территорий) по ВВП на душу, потом откинуть меньше 5 млн. человек - останется 23 страны (территории). Из которых 1 - мусульманская, 1 - иудейская, 4 - буддизм, синтоизм. В остальных доминирует христианство (14 штук) или атеизм+неопределившиеся (3 штуки).
    Христианство - примерно поровну католицизм и протестантизм.
    Понятно, что подобная статистика не учитывает напрямую исторических реалий последних 200 лет. Но в какой-то степени эти реалии тоже сформированы религией.
    Так что православию - "общество потребления" никак не близко, судя по этой статистике. :улыб:

  • нездешний

    Сообщений: 13323

    современное Христианство это "сферический конь в вакууме"
    Слушаешь Осипова по ТВканалу РПЦ, он все направления, кроме "Православия" укладывает ровными рядками сорняков и вырожденцев
    Другое дело, что наличие доминирующей ортодоксальной конфессии в государстве. которое хочет немедленно модернизироваться это КД. Поэтому мне не верится ни в какие изменения раз тренд взят на "охранение и консервацию традиций", что впрочем меня лично вполне устраивает.

  • нездешний

    Сообщений: 13323

    Дмитрий Свердлов, священник Русской православной церкви, настоятель Петропавловской церкви Московской области:
    "....В то же время на вопрос, желает ли Церковь зависимости от государства, нельзя ответить положительно. А для понимания ее реальных желаний надо заглянуть в историю этих отношений.

    Русь получила Православие в готовом виде от поздней Византии. Естественно, что развитие религии шло по заимствованной модели, в том числе и в части социальных отношений. Византийская идея «симфонии» Церкви и государства, когда оба выполняют разные подзадачи одной функции (Церковь заботится о духовном процветании нации, государство — о внешнем), на практике вылилась в так называемый цезаропапизм — подчинение Церкви императорской власти.
    ....

    В девяностые и нулевые Церковь являла собой громадную стройку. Священник-строитель был востребован больше, чем священник-проповедник. Это иллюстрирует ироничная священническая поговорка: «Я не раб Божий, я прораб Божий». Масштабы увлечения «благоукрашением» были столь значительны, что вызвали публичные упреки церковного руководства в адрес духовенства и призывы вернуться к приоритету внутренней жизни. Однако внутрицерковная система оценки продолжала опираться на количественные показатели.

    Это настроение и определило во многом формат взаимоотношений с властью. Церковному менталитету присуще понимание того, что государство «должно» Церкви за чудовищное разрушение советского времени. Такой подход можно понять, тем более что Россия юридически и теперь во многом идеологически признает себя преемницей СССР.

    Отсюда и квоты, и льготы, и экономические преференции, налоговые и административные послабления, которыми ельцинская власть одаривала Церковь и некоторые из которых актуальны и сегодня — как варианты возвращения советского долга. Но надо понимать, что масштабы преференций все-таки несопоставимо меньше материального разрушения Церкви.
    После развала СССР у Церкви была возможность подготовиться к автономному «плаванию», не требующему благосклонности власти. Этот формат мог бы вывести практические взаимоотношения приходов и монастырей с государственной бюрократией пусть и в рыхлое, но правовое поле. Для этого потребовалось бы ангажировать армию аудиторов и юристов, но тогда Церковь не имела бы средств на золотые купола. В любом случае ситуация упущена окончательно, и сегодняшнее жесткое государство не позволит Церкви ни единого шага в направлении самостоятельности, даже если она откажется от всех преференций и льгот.
    .....
    В случае чего на помощь государству в деле контроля над Церковью придет компромат. Такой, по сравнению с которым «нанопыль», игумен на спорткаре и вся «информационная кампания по дискредитации» (которая не более чем миф, защитная реакция на ошибки обслуживающих Церковь пиарщиков) покажутся детским лепетом. Церковь у нас большая, как и сама Россия, и водится в ней всякое. Это «всякое» она про себя знает и более или менее умеет с этим справляться. Но предъявленное свету сразу и под определенным соусом, «всякое» может вызвать такой конфликт, на который никто пойти не сможет.

    Поэтому у Православия, если под ним понимать РПЦ, нет иного выхода, кроме как в той или иной степени поддерживать существующую власть. А это и нужно Кремлю. Можно ли представить, что он допустит критику со стороны национальной христианской традиции, ведущей счет уже на тысячелетия?

    Не стоит винить церковную администрацию в сложившейся ситуации. Церковь попала в историю, которая началась не сегодня и не вчера. Мы несем последствия выбора, сделанного столетия тому назад. Пакт о капитуляции был подписан не нами, мы лишь присоединились к нему, получив его по наследству. Вместе с непреодолимой экзистенциальной любовью к золотым куполам.
    тут

  • v.i.p.

    Сообщений: 15447

    Разумеется - влияет.

    Религия поддерживаемая государством это идеологоя. То есть создание массовой системы мотиваций. Причй религизный метод - это воздействие через бессознательное, что весьма эффективно

    Например идеология капитализма это протестантизм, там богу угодно, чтобы все много и честно трудились, были бережливыми (капитал).

    А православие это идеология самодержавной иерархии, жёстко поделённой на государевых людей и крепостных и прочие "тягловые сословия", которых процентов 99 должно быть. Удобно остальному 1 проценту...

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    Пьяным народом легче управлять. (Екатерина II)

    здровствуйте как маринават огурци

  • guru

    Сообщений: 4983

    Потребности высших слоев - дело частное, что-то типа тех часов, до которых православным дела нет.
    В традиционном понимании "социалистическое повышение благосостояния" больше связано все-таки не с личным/семейным материальным благополучием, а с общественным - обеспечение школ, пионерских лагерей, медицинских учреждений, разного рода секций, общественного транспорта и т.д.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: В традиционном понимании "социалистическое повышение благосостояния" больше связано все-таки не с личным/семейным материальным благополучием, а с общественным
    Опять обратимся к официальному документу.

    "Программа КПСС

    Принята XXII съездом КПСС (1961 г.)

    ...В соответствии с ростом доходов населения будет достигнут быстрый подъем общего уровня народного потребления. Все население получит возможность удовлетворять в достатке свои потребности в высококачественном и разнообразном питании. В ближайшее время в народном потреблении значительно возрастет доля продуктов животноводства (мяса, жиров, молочных продуктов), фруктов и высокосортных овощей. В достатке будут удовлетворяться потребности всех слоев населения в высококачественных товарах широкого потребления: добротной и красивой одежде, обуви, вещах, улучшающих и украшающих быт советских людей,— удобной современной мебели, усовершенствованных предметах домашнего обихода, разнообразных товарах культурного назначения и т. п. Значительно расширится выпуск автомашин для обслуживания населения.

    Производство товаров народного потребления должно полностью удовлетворять растущий спрос на них и соответствовать его изменениям. Своевременный выпуск товаров в соответствии с многообразными запросами населения, с учетом местных, национальных и климатических условий — обязательное требование ко всем отраслям, производящим предметы потребления.

    Дальнейшее развитие получит советская торговля, как необходимое условие удовлетворения растущих потребностей народа. Во всех районах и населенных пунктах страны будет налажена культурная торговля, найдут широкое применение прогрессивные формы обслуживания населения. Расширится ее материально-техническая база — сеть магазинов, складов, холодильников и овощехранилищ.

    Будет развиваться потребительская кооперация, призванная совершенствовать торговлю на селе, организовывать сбыт излишков сельскохозяйственных продуктов. Сохранит свое значение и колхозная торговля."

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4983

    Надо отметить, что довольно быстро реальность доказала, что процитированные Вами фразы во многом так и остались ничем не подкрепленными обещаниями.

  • истинный мариец

    Сообщений: 36436

    российский банковский бизнес в исламских странах (строго исламских, типа Сауд.Ар-я) быстро бы загнулся. У них там может быть только БЕСПРОЦЕНТНЫЙ кредит....ну типа ростовщичество - это жуткое мерзкое западло...

    В гостях у Кафки

  • нездешний

    Сообщений: 13323

    вы думаете исламские банки бессребреники
    ну не извлекают процент с денег, но получают долю от прибыли проинвестированного бизнеса, типа вроде как нет игры со временем, но инвестиции и извлечение прибыли то есть
    так что деньги делают деньги
    та же фигня только в профиль

  • guru

    Сообщений: 9145

    Популяризация православных постов - хороший метод увеличения продолжительности жизни.
    Полезно сие для здоровья.
    Стало быть, появился бы еще один фактор для экономики.
    Кроме того, крепких семей было бы поболее, поменьше преступности.

  • junior

    Сообщений: 20

    В ответ на: российский банковский бизнес в исламских странах (строго исламских, типа Сауд.Ар-я) быстро бы загнулся. У них там может быть только БЕСПРОЦЕНТНЫЙ кредит....ну типа ростовщичество - это жуткое мерзкое западло...
    Странно. Кредитав исламских странах нет - а кредитные карты есть.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Опять обратимся к официальному документу.
    думаю, существует некий нюанс межу "удовлеторением потребностей" и "формированием потребностей"

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    "Мы ели минтай и носили лавсан, отрицая угрозу вещизма." :улыб:
    198.-забытый год. Ансамбль "Амиго".
    В смысле, что не просто нюанс, а прямая двусторонняя связь между удовлетворением и формированием.

  • guru

    Сообщений: 4983

    Связь, наверное, есть, но на практике очень хорошо видно, чем отличается стремление к удовлетворению от стремления к формированию.
    Скажем, на примере (очень упрощенно, конечно) процесса создания фильма и получения соответствующего результата.
    "Социалистический" подход:
    Есть свежая интересная идея - создается сценарий - снимается фильм - выставляется в прокат.
    "Капиталистический" подход:
    Хочется заработать денег - берется любой стандартный сюжет - "разнообразится" новыми спецэффектами - раскручивается - выставляется в прокат.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Гм, "Мой ласковый и нежный зверь" (из Чехова сделали какого-то Куприна :ухмылка: ) был снят при капитализме? (Особо подчеркну, что за 8 лет до его выхода чеховская "Драма на охоте" была вполне адекватно экранизирована в одноименном фильме Б.Ниренбурга).

    Далее, захаровские "12 стульев" (тоже весьма нетрадиционные) были сняты через 5 лет после гайдаевских.

    Можно еще вспомнить захаровское же "Обыкновенное чудо", снятое через 14 лет после гаринского (но этот пример не совсем характерный - у Захарова, пожалуй вышло интереснее - он оказался конгениальнее Шварцу).

    2 экраинизации "Гиперболоида инженера Гарина" (с разницей 8 лет, вторая - слабее), многосерийную экранизацию "Детей капитана Гранта" (вообще никакого сравнения с довоенной версией).

    И т.д.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4983

    Вы слишком буквально восприняли мой абстрактный пример.
    Я всего лишь хотел обозначить, что фильмы, сделанные "по-капиталистически" (при полном отсутствии хоть какой-то идеи в основе), собирают сейчас в прокате неплохие суммы (формирование спроса).
    Настолько тупых сюжетов в пользующихся успехом (порой до сих пор, кстати) фильмах, сделанных в СССР, я не припомню.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Согласен, злые чиновники не давали народу боевики, но от "чудом" появившихся "Пиратов ХХ века" народ пришел в вострог. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4983

    Как раз один из примеров фильмов, сделанных согласно "капиталистической" схеме.

  • veteran

    Сообщений: 1980

    В ответ на: Слушаешь Осипова по ТВканалу РПЦ, он все направления, кроме "Православия" укладывает ровными рядками сорняков и вырожденцев
    И в чем же он не прав? Православие стоит ближе всего к первоисточнику. И отцы Православной церкви это подтверждают.

  • veteran

    Сообщений: 1980

    В ответ на: В соседнем топике проскочила фраза: "гонка потребления - основа капиталистической экономики".
    "Капитализм" меняется.Ресурсо-ориентированная экономика - чем не коммунизм? Или устойчивое развитие?
    Да и статистика свидетельствует "Долговой кризис ударил по благосостоянию европейцев и заставил их экономить, рассказывает The Wall Street Journal. В июле индекс потребительской уверенности в Евросоюзе упал до минимального с 2009 г. уровня, а потребительские расходы жителей Франции, одной из наиболее стабильных стран Европы, во II квартале были на 0,2% меньше, чем в первом. Экономисты Euromonitor ожидают, что потребление продолжит падать: расходы потребителей на товары и услуги в Западной Европе в 2012 г. снизятся на 0,9%, на еду — на 2,7%. Европейцы откладывают большие покупки: в первом полугодии в еврозоне куплено на 6,8% меньше автомобилей, чем годом раньше, подсчитала Европейская ассоциация производителей автомобилей. Самые большие перемены происходят в продовольственной рознице. Кризис заставляет европейцев не только покупать меньше, но и менять привычки: выбирать дискаунтеры вместо супермаркетов, покупать более дешевые продукты и искать в интернете выгодные ценовые предложения." а дорогие россияне тем временем....web-страница

    В ответ на: В то же время, как я понимаю, церковь стоИт за ограничение потребления.
    Именно так. И образцом нестяжательства был Патриарх Сербский Павел . Святой человек.

  • нездешний

    Сообщений: 13323

    ближе к истокам - Константинопольская ПЦ
    Апостол Андрей Первозванный основал в 38 году
    таки греки были первыми))))

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    пример с учебниками м.б. более показателен? Или, например, т.н. "гаджеты"?

  • guru

    Сообщений: 4983

    Думаю, известная многим картинка "Сюжет Аватара" лучше проиллюстрирует, что я имел ввиду, говоря про разные подходы к процессу создания фильмов.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: "Социалистический" подход:
    Случай в квадрате 36-80, В зоне особого внимания, Ответный ход, Пираты 20 века - известные военные боевики про наших Рэмбо.
    Петровка 38, Огарева 6, Место встречи изменить нельзя - известные полицейские боевики.
    Если поднапрячься, то очень большое количество советского кино про ВОВ можно тоже свести к одному-двум сюжетам.
    Судьба, Любовь земная, Вечный зов, Долгая дорога в дюнах,Тени исчезают в полдень - тоже по сути один и тот же производственный сюжет про деревню, разбавленный одной-двумя любовными линиями и линией гражданской (отечественной) войны.
    Производственный сюжет типа: "плохой парень пришел на завод и стал ударником" - это вечная классика советского кинематографа.

    "Аватар", кстати, тоже формирование вместе с удовлетворением. Закрепление классического сюжета для американской культуры - "супербизон" (пусть контуженный) покоряет фронтир и несет свет просвещения дикарям. Вторым-третьим слоем, вряд ли Камерон делал это по спецзаказу. А первым слоем - удовлетворение и одновременно формирование потребности "new fan - no thinking".

    По большому счету безусловному удовлетворению (без необходимости формирования) подлежат только потребности в 2500 ккал/день и комфортного температурного режима - чтобы не сдохнуть. А все остальное одновременно и удовлетворение и формирование.

  • guru

    Сообщений: 4983

    Откуда же такая огромная разница между потребностями (в том числе и "кинематографическими") "социалистического" среднего школьника и его "капиталистического" ровесника?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15447

    Сетевой народ сразу же заметил сходство сюжетов между Покахонтах и Аватар.
    (В скобках имена персонажей оригинального сюжета)

    (Дисней.) Джеймс Камерон. (Покахонтас). Аватар


    В (1607) 2154 г. корабль, на котором находится (Джон Смит) Джейк Салли прибывает в роскошный «новый мир» (Северной Америки) Пандоры. Поселенцы там добывают золото анобтаниум под руководством (губернатора Ратклиффа) полковника Куоритча. (Джон Смит) Джейк Салли начинает исследовать новые земли и встречает (Покахонтас) Нейтири. Сначала она ему не верит, но послание от (Бабушки Ивы) Дерева Жизни помогает ей превозмочь собственное беспокойство. Они начинают проводить больше времени вместе, (Покахонтас) Нейтири помогает (Джону) Джейку понять, что любая жизнь ценна и что все в природе взаимосвязано во всеобщем круге жизни. Далее, она учит его (охотиться, выращивать урожай) летать на драконах и вообще своей культуре. Мы узнаем, что ее отец - (вождь Поузтан) Эйтукан, и что она помолвлена с (Кокоумом) Цу’тэйем, великим воином, и очень серьезным мужчиной, которого (Покахонтас) Нейтири не любит. Со временем (Джон) Джейк и (Покахонтас) Нейтири понимают, что любят друг друга. В это время в поселении люди считают, что аборигены настоящие дикари, и планируют их атаковать, чтобы получить их (золото) анобтаниум. (Кокоум) Цу’тэй пытается убить (Джона) Джейка из ревности, но его потом убивают поселенцы. В то время как поселенцы планируют атаку, (индейцы) на’ви обвиняют (Джона) Джейка и приговаривают к смерти. Незадолго до приведения приговора в исполнение, прибывают поселенцы и начинается мочилово. (Вождя Поуатана) Эйтукана почти убивают, а (Джона) Джейка ранит (губернатор )полковник (Ратклифф) Куоритч, которого впоследствии (судят) убивают. (Покахонтас) Нейтири рискует жизнью чтобы спасти (Джона) Джейка. Наконец, у (Джона) Джейка и (Покахонтас) Нейти все хорошо и они превосходят межкультурные различия.

    :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Этот фрагмент уже процитирован (графически) 2 постами выше.:улыб:

    Caveant consules!

  • забанен

    junior

    Сообщений: 17

    В ответ на: Откуда же такая огромная разница между потребностями (в том числе и "кинематографическими") "социалистического" среднего школьника и его "капиталистического" ровесника?
    оттуда же, откуда у вас потребность в сковороде, хотя ещё давеча наш брат кроманьонец жрал мясо сырым.

    если ничем не кормить, то жрать будут всё. в том числе и зубодробительное интеллектуальное кино, и кукольные мультики. а если каждый день смотреть "аватар" и "матрицу", то "прибытие поезда" ваще не прикалывает. ничем кино от любого другого товар-деньги-товара не отличается.

    разговор глупейший, философия на уровне младших классов сельской школы.

    АНОНИМ затрахал. от этого никто не застрахован...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    НПП
    резюме? религия с её нормами пусть даже не аскетизма, а, хотя бы, умеренностью потребления - несовместима с любым "неузким" человеческим обществом (любым общественно-экономическим строем)?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: а если каждый день смотреть "аватар" и "матрицу", то "прибытие поезда" ваще не прикалывает.
    Не совсем так. По крайней мере легко видеть, что российскую "творческую интеллигенцию" после перестройки поразил прямо-таки "вирус бесплодия". К примеру, довольно давно на Новый год по телевизору крутят перепевы старых советских песен и транслируют старые советские фильмы.

    Еще одна особенность "советского" подмечена здесь

    – Какое какао? — почти заорал я. — Какое какао? Из какао делают какао, эта такая гадость, её пить невозможно…

    – Какао, — повторила барышня ещё более растерянно. — Три столовых ложки на чашечку… Я тут книжку кулинарную купила, там рецепт, — добавила она совсем тихо, как бы извиняясь.

    Тут-то мне и открылась ужасная правда.

    Три. Столовых. Ложки. А в ту серо-розовую падлу клали хорошо если одну чайную. Всего лишь количество, которое по законам диалектики переходило в качество. Всего-то навсего. Ну и молоко вместо воды. Вся премудрость. Анекдотическое «евреи, не жалейте заварки». Ну и ещё это самое «а что, можно?».

    И ведь это нельзя было даже списать на то, что проклятые коммуняки лишали народ «буржуазной роскоши». Хрен ли! Рецепт горячего шоколада отнюдь не скрывало по ночам проклятое кегебе, а какао-порошок был, в общем, доступен. Дороговат, но многие другие любимые наши лакомства обходились дороже. И было бы в моей задрипанной жизни ещё одно светлое пятнышко.

    Впрочем, вследствии я узнал, что определённый резон в рассуждениях про «концентрат» был. Хороший горячий шоколад «в просвещённых державах» делается из специальных гранул горького шоколада, на вид, кстати, довольно-таки неказистых. Но вообще-то это необязательно. Всё дело было в элементарных знаниях. Нет, даже не в знаниях — достаточно было просто подумать. Я сам мог бы догадаться. Но чего-то не хватило — как раз этого самого «можно». Потому что я уже откуда-то знал, что «нельзя». Что из бурого порошка можно сделать только противное какао, и всё. Все ведь пьют это грёбаное какао и не петюкают — значит, других вариантов нет. Это же так очевидно.

  • guru

    Сообщений: 4983

    "неузким" имеется ввиду строем, не ориентированным на потребление?
    Есть подозрение, что СССР до принятия Программы, процитированной Доцентом был не совсем обществом потребления.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    ну, под "неузким" я имел в виду - бОльшим, нежели монастырская обитель.

  • veteran

    Сообщений: 1980

    В ответ на: Именно так. И образцом нестяжательства был Патриарх Сербский Павел .
    А вот и контрпример - образец стяжательства. Подарки брать надо. Стесняться не надо. таким образом люди высказывают этим свою любовь . И все бы ничего. Слаб человек, любит халяву. Да вот только как быть с схимой , принимая которую, указанные персонажи давали, среди прочих обет "Нестяжания (нищеты, или отказа от владения личной собственностью);"? Что-то у персонажа опять не вяжется: ни с логикой, ни с православием.

    А вот Ильф и Петров вспоминаются:

Записей на странице:

Перейти в форум