Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Лысенко, лысенковщина и история науки

Печать RSS Деревом

9138908347
забанен
experienced
Сообщений: 861
11.07.13 13:52
В ответ на: ведь кто-то ж из академиков типа Лысенко надоумил Хрущева засеять все поля кукурузой или запретить кибернетику и генетику?
Так это Н.С.Хрущёва надоумили запретить кибернетику и генетику?
мысли пёсика Фафика (мнящего себя ещё и родственником Montmorency)
Исправлено пользователем АНОНИМ (24.07.13 20:28)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
11.07.13 14:20Ответ на сообщение Лысенко, лысенковщина и история науки пользователя 9138908347
В ответ на: ведь кто-то ж из академиков типа Лысенко
Лысенко исхитрился воспользоваться партийным и административным резурсом против научных оппонентов, поэтому здравый смысл научного сообщества очередной раз был проигнорирован, даже после "письма трехсот".
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
Исправлено пользователем АНОНИМ (24.07.13 20:33)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
11.07.13 15:23Ответ на сообщение Лысенко, лысенковщина и история науки пользователя Топот_котов
В ответ на: Лысенко исхитрился воспользоваться партийным и административным резурсом против научных оппонентов
На Западе В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93, Вавилова я там не нашел. Так что не всё так однозначно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20073
11.07.13 15:36Ответ на сообщение Лысенко, лысенковщина и история науки пользователя Топот_котов
Лысенко скорее воспользовался структурой бессознателного советских вождей.
Точнее, воспользовались те, кто проталкивал Лысенко. Сам-то Лысенко был простован, но энергичен и харизматичен. Народный , так сказать, академик.

Идеологически он напирал в том стиле, что гены выдумали буржуины, которые и у тверждают, что у них отличные гены, а у пролетариата и вышедших из народа вождей гены плохие.
Это, разумеется, подействовало.

Вместо генетики Лысенко предлагал метод "воспитания". То есть - он на полном серьёзе утверждал, что при помощи "воспитания" можно преодолеть видовые барьеры. Например из груши получить яьлоню только путём внешнего воздействия.
Сталину он обещал за короткий срок создать такую пшеницу, на одном стебле которой будет несколько колосков. Как контрпример он приводил "жалкие" эксперименты с мухами-дрозофилами генетиков, которых называл "мухолюбвми-человеконенавистниками", а генетику чем-то вроде "продажной девкой буржуазии".

Генетиков разогнали. Видовые барьеры воспитанием не преодолели. Пшеницу с несколькими колосками не получили.
Я работал в институте, у нас завлабом была старушка-генетик, она в тот период 8 лет играла на аккардеоне в портовом ресторане, и считала, что ещё повезло!

Говорият, в сельхозакадемии до сих пор есть лысенковцы.
Воспитание фактами не действует даже на них.

Всё-таки - в политике есть большая доля биологии. От которой зависит бессознательное. Это моё убеждение.

На рисунке картина Васи Ложкина "Топот котов"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
12.07.13 06:07Ответ на сообщение Лысенко, лысенковщина и история науки пользователя Топот_котов
В ответ на: Лысенко исхитрился воспользоваться партийным и административным резурсом против научных оппонентов...
Таки все чиновники в науке и задавливали своих аппонентов административным ресурсом... А чем еще они могли задавить, кроме своего пуза?
Он просто примазался к Мичуринским технологиям, "рАзвил и углУбил"...

Конечно научные школы боролись и борются, научные идеи вымирают только с последним их носителем...
Но всё это на фоне слабости научных критериев, слабости научной методологии, большой зависимости от субъективного мнения "авторитетов"...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
12.07.13 06:40Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя viktor_venskiy
Тут вообще дело не в борьбе научных школ, а если провести аналогию - Лысенко был как нынешние представители альтернативной медицины, бабки всякие, гадалки и т.д., ситуация в стрне с продовольствием была настолько аховая, что правительство цеплялось за всяких волшебников в голубых вертолетах и не слушала доводов разума. Лысенко не был чиновником, он был малообразованным знахарем над которым смеялась оффициальная наука. Такие регулярно возникают как какие нибудь Гришки Отрепьевы.
Кстати, когда правительство выбрала стратегию Гайдара, а не Абалкина, последнего всего лишь выперли из правительства, однако институт не отобрали и в лагеря не отправили - прямо прогресс налицо.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
12.07.13 06:54Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Spirit
В Ботсаду слева от главного задания если стоять к нему лицом можно увидеть дерево с заболеванием, похожим на то, которое вызывает ветвистость пшеницы. В народе называют - "ведьмины метла".
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
12.07.13 07:06Ответ на сообщение Тотальное Сколково пользователя Топот_котов
В ответ на: Тут вообще дело не в борьбе научных школ, а если провести аналогию - Лысенко был как нынешние представители альтернативной медицины, бабки всякие
Борьбу школ я бы не сбрасывал со счетов: ограниченные ресурсы заставляют государство выбирать кого из них поддерживать и финансировать...
Конечно Лысенко выплыл на волне "новых ученых", вышедших из народа. Хотя сравнение его с бабками целительницами - оскорбление для бабок Ибо у них результат не менее 30% (такое действие эффекта плацебо), а у него ноль!
Ну а то, что в лагеря не отправляют, угу прогресс - победа всеобщей демократии
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
12.07.13 07:09Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Он просто примазался к Мичуринским технологиям, "рАзвил и углУбил"...
Повторяю, с Лысенко не всё так просто как пытаются представить. ОН всё время был в полях, наблюдал, делал выводы, иногда ошибочные, иногда нет. Естественно "кресельные академики" обрушились на этого "псевдоученого", пытаясь уничтожить любую положительную память о нём. Но не вышло, как не крути, основы эпигенетики заложил именно Трофим Денисович.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
12.07.13 07:12Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя viktor_venskiy
ну что уж сразу - ноль, он разработал несколько простых полезных агротехнических приемов, некоторыми даже пользуются - чего то там с хлопком. Некоторые смешные приемы - с посадкой картошки верхушками, а остальную часть можно сожрать. Есть дачники которые так делают.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
qass
забанен
experienced
Сообщений: 607
12.07.13 08:17Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Градус
В ответ на: Повторяю, с Лысенко не всё так просто как пытаются представить.
А им не объяснить,бесполезно..Начитались Дудинцева. Клеймят.
Где-то встречал отзыв Тимофеева-Ресовского о главном открытии Вавилова ,Гомологических рядах.. Что-то типа, любой студент мог такую банальщину открыть.
Лысенко - воспитанник Вавилова,еслиф чё, он его на все возможные премии до 1936года двигал,а потом вдруг "прозрел". Ох,уж эти прозревшие,что щас, что тогда.
Аще жидовин дръзнет развратити християньскую веру,главней повинен есть казни,святый Феодор епископ Едеский жидовина, хулу глаголавшаго на господа нашего Иисуса Христа, словом нема сотвори.
И.Волоцкий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
12.07.13 08:29Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Градус
В ответ на: Повторяю, с Лысенко не всё так просто как пытаются представить.
Сейчас уже сложно восстановить всю правду о Лысенко.
Может он и был хорошим парнем и собственными руками засаживал опытные поля картошкой...
Но за это не дают академика.
Да и генетику он чуть было не погубил у нас в стране, а это большой минус.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
qass
забанен
experienced
Сообщений: 607
12.07.13 08:39Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Сейчас уже сложно восстановить всю правду о Лысенко.
.
А басни всегда легче рассказывать.чем истину восстанавливать.
В конструкции Вавилов-Лысенко минимально мыслящего человека должно уже напрягать то, что один рисуется в абсолютно чёрном цвете..
В жизни так не бывает, если её хоть маленько знать и понимать,эту самую жизнь..
Аще жидовин дръзнет развратити християньскую веру,главней повинен есть казни,святый Феодор епископ Едеский жидовина, хулу глаголавшаго на господа нашего Иисуса Христа, словом нема сотвори.
И.Волоцкий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
12.07.13 08:43Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя qass
А пара Моцарт-Сальери не наталкивает вас на размышления?
Да и хорошее отношение человека к человеку может основываться на совершенно разных факторах: родственные связи, однакашники, однополчане и т.п. - как показывает эта самая жизнь
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
12.07.13 08:52Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Да и генетику он чуть было не погубил у нас в стране, а это большой минус.
Нэ так все было, нэ так. (с)
В смысле на Лысенко безусловно можно свалить часть вины за российскую генетику, но скорее проблема была шире.
В тех руководящих кругах, которые занимались наукой, на военный-послевоенный период превалировала (даже тотально доминировала) идея, что наука должна немедленно приносить народо-хозяйственный эффект. Не сегодня, так завтра утром. Ну и плюс возобладал в этих кругах кондовый материализм плана "если нельзя пощупать, значит нету". А финансирование науки как всегда было ограниченным. Поэтому и возникли проблемы и с генетикой, и с квантовой механикой, и с кибернетикой - в тех областях, где "сегодня" эффекта не ожидалось, да и вааще какие-то чисто умозрительные теории. Кто тот ген видел, а резонансную структуру? Разогнать к такой-то матери, пусть картошку ростят и сталь льют. Нам это сейчас важнее. Ну а Лысенко оказался на волне. Тут да...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
12.07.13 09:03Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Может он и был хорошим парнем и собственными руками засаживал опытные поля картошкой...
Он бы им и оставался и приносил бы пользу обществу, если бы не его сращивание с властными структурами. В науке всяких неправильных теорий - пруд пруди, они опровергаются в ходе научных дискуссий и направленных на их проверку экспериментов. Иногда развитие экспериментальной техники не позволяет проверить гипотизу сразу и это делается через много лет. Но все это происходит только в том лучае если такая теория не берется на щит в качестве идеологии, оппоненты репрессируются и дискуссии вести уже некому.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
qass
забанен
experienced
Сообщений: 607
12.07.13 09:09Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Топот_котов
Ну вы взяли бы и да посмотрели,насколько "срощен" был Вавилов в 20-е годы с властными структурами. С приёмов не вылазил. Зачем Т.Д.Лысенке ставить в вину то,чем не преминул бы воспользоваться практически любой российский учёный? Да и сегодня...
Аще жидовин дръзнет развратити християньскую веру,главней повинен есть казни,святый Феодор епископ Едеский жидовина, хулу глаголавшаго на господа нашего Иисуса Христа, словом нема сотвори.
И.Волоцкий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
12.07.13 09:14Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя kosta
В ответ на: В тех руководящих кругах, которые занимались наукой, на военный-послевоенный период превалировала (даже тотально доминировала) идея, что наука должна немедленно приносить народо-хозяйственный эффект.
В целом согласен. Такая среда породила и возвысила Лысенко...
Кстати, такое ощущение, что эти времена вновь вернулись

Топотукотов:
- Он бы им и оставался и приносил бы пользу обществу, если бы не его сращивание с властными структурами...

- Угу. Кто ж откажется от званий и почестей (есть конечно, но мало)
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
12.07.13 09:41Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя qass
В ответ на: Лысенко - воспитанник Вавилова,еслиф чё, он его на все возможные премии до 1936года двигал,а потом вдруг "прозрел".
Прозрел, когда между ними возникли принципиальные научные разногласия, как раз в это время Лысенко стал отрицать применимость генетики в селекционной работе. Вавилов выступал за генетику и оказался сами знаете где. Вообще если посмотреть на результаты научной и практической деятельности - то их и сравнивать нечего. От Вавилова было намного больше пользы, а из вреда только то, что он поддерживал Лысенко. Работы Вавилова признаны мировым научным сообществом.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
superfluid
забанен
experienced
Сообщений: 667
12.07.13 21:25Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Градус
В ответ на: Повторяю, с Лысенко не всё так просто
всё просто, всё просто.. есть у меня книжица пожелтелая, за авторством лысенко. одна тыща лохматого года выпуска. жаль, не смог сейчас найти, поцитировать. вы бы сами удивились как всё просто.
шорские горы покрыты тайгой,
шорские кедры шумят надо мной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
qass
забанен
experienced
Сообщений: 607
13.07.13 09:18Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя superfluid
В ответ на: ..всё просто, всё просто.. есть у меня книжица пожелтелая, за авторством лысенко. одна тыща лохматого года выпуска. жаль, не смог сейчас найти, поцитировать. вы бы сами удивились как всё просто.
Иная простота - хужее воровства.
нет,не просто. Среда,контекс в которых "творил" Лысенко вами не учитывается.
Вспомните,на кого он работал ? Результаты, предлагаемые методы Лысенко были понятны тогдашним аграриям,а вавиловские - зачастую нет. В какой-то мере Лысенко подстроился (благодаря своей,вами заклеймённой простоте)) не только под власть ,но и (что гораздо важнее) под потребителя,агрария того времени.
Аще жидовин дръзнет развратити християньскую веру,главней повинен есть казни,святый Феодор епископ Едеский жидовина, хулу глаголавшаго на господа нашего Иисуса Христа, словом нема сотвори.
И.Волоцкий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
9138908347
забанен
experienced
Сообщений: 861
13.07.13 10:00Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя qass
В ответ на: В какой-то мере Лысенко подстроился (благодаря своей,вами заклеймённой простоте)) не только под власть ,но и (что гораздо важнее) под потребителя,агрария того времени.
Опаньки ...
То, что некий субъект опередил время, выяснится гораздо позднее, а на текущий момент он просто высказывает некие воззрения, не совпадающие мнением большинства специалистов в конкретной области. И специалисты, естественно, не признают этого субъекта. А разве часто было иначе?
мысли пёсика Фафика (мнящего себя ещё и родственником Montmorency)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
qass
забанен
experienced
Сообщений: 607
13.07.13 10:23Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя 9138908347
Перечитайте мой пост,вы отчего-то и 10-ти %-ов не поняли,о чём он.
Аще жидовин дръзнет развратити християньскую веру,главней повинен есть казни,святый Феодор епископ Едеский жидовина, хулу глаголавшаго на господа нашего Иисуса Христа, словом нема сотвори.
И.Волоцкий
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
13.07.13 10:56Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя 9138908347
В ответ на: То, что некий субъект опередил время, выяснится гораздо позднее
Эпигенетика, да, гораздо позднее. Трофим Денисович, на интуитивном и достаточно примитивном уровне , заложил её основы, за счёт чего и быфл помещён в ряд 100 выдающихся ученых человечества. У нас ведь как? Есть догма, ВСЁ ,ТУШИ СВЕТ. или следуй за ней, а Трофим не согласился и вместе со своими ошибками и прочим попал в разряд ученых, которые реально двигали сельскохозяйственную науку. Почёт ему и уважение, что он оставил первичные, статистически не обработанные данные, что является много ценнее "обработанного материала". Запад, который в отличие от нас не страдает инфантилизмом, всё это тщательно проанализировал, и сделал выводы. А мы как всегда, политиканствуем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Daniello
experienced
Сообщений: 500
13.07.13 18:46Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя 9138908347
В ответ на: Опаньки ...
То, что некий субъект опередил время, выяснится гораздо позднее, а на текущий момент он просто высказывает некие воззрения, не совпадающие мнением большинства специалистов в конкретной области. И специалисты, естественно, не признают этого субъекта. А разве часто было иначе?
И что если субъект (а может объект и субъект в одном лице?) опередил всех ученых, только за счет того что учился с детства дополнительно от школы и института, его нужно заклемить, отравить, уничтожить? или по человечески заплатить деньги и дать хорошую зарплату?
Лето, лето, лето, хорошая пора.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Daniello
experienced
Сообщений: 500
13.07.13 18:48Ответ на сообщение Тотальное Сколково пользователя Daniello
"Британское космическое агентство откроет 100 тыс. рабочих мест для инженеров"

И никто у них не спросит есть у них карта или нет, откуда они их возьмут и будут платить им деньги. В России все иначе. Дальше будем у Британии ******.
Лето, лето, лето, хорошая пора.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
15.07.13 07:17Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Градус
Ламарк был задолго до Лысенко и в его теории эволюции присутствуют основы эпигенетики. И чем по Вашему Лысенко продвинулся дальше, чем Ламарк?
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
15.07.13 07:23Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Топот_котов
В ответ на: И чем по Вашему Лысенко продвинулся дальше, чем Ламарк?
И много Ламарк оставил данных о своих экспериментах (не путайте с наблюдениями за Природой). Я в инете не нашел ни одного, а у Трофима Ламарковича Лысенко - целые тома первичных данных.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
15.07.13 07:31Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Градус
Много. Количество первичных данных в И-нете не указывает на то, что их автор дальше продвинулся в понимании чего либо.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
15.07.13 08:47Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Топот_котов
В ответ на: что их автор дальше продвинулся в понимании чего либо.
Зато другие, пока в России морщили носики и брезгливо фыкали при упоминании имени ТДЛ, весьма успешно продвинулись в эпигенетике, используя его экспериментальные результаты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
15.07.13 09:10Ответ на сообщение Тотальное Сколково пользователя Градус
"Отцы" эпигенетики не использовали результаты Лысенко. Во первых, исходником послужили данные на животных моделях, см. работы Уоддингтона, который и ввел сам термин. Лысенко печатался только на русском языке. Да, его данные это также подтверждают, как и данные Ламарка.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3901
15.07.13 09:29Ответ на сообщение Тотальное Сколково пользователя Градус
История Вавилова, Лысенко и роли государства в науке глазами зарубежного историка науки Ролл-Хансона
http://lysvav.narod.ru/Files/Roll-Hansen.pdf
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
15.07.13 09:45Ответ на сообщение Re: Тотальное Сколково пользователя Топот_котов
В ответ на: История Вавилова, Лысенко и роли государства в науке глазами зарубежного историка науки Ролл-Хансона
"Букаф" сильно много, прочитал только саммари.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: