Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Судьба капитализма

Печать RSS Деревом

Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
14.11.17 11:14Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
>>>>>>>> КПСС создала таким образом систему без обратной связи.

... и тысяча других причин.
И каждая из них сыграла свою роль.

Уже сейчас есть тысячи факторов, которые предопределяют, будет жить наша страна или нет через 10, 20, 100 лет. Мы знаем сейчас, какие именно?
Знал бы где упасть.. Пустое.
У нас есть задачи, которые нам ставить жизнь - прямо сейчас. Вот их и следует решать.
У нас вся власть под олигархами.
Кому олигархов не видать, посмотрите на своё начальство, которому вы служите или дело, которому вы посвящаете всё своё рабочее время. Вы спонсируете эти структуры и продвигаете эти проекты - изо дня в день, сами, своими руками и головой. Вы отдаёте начальству ползарплаты каждый месяц. И никто иной, как вы, определяет, быть им, или не быть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
14.11.17 11:34Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
>>>>>>> Что касается развала СССР, то это следствие политики КПСС на подавление любой народной самостоятельной инициативы и организованности. ... Поэтому, когда начался организованный грабёж общества, просто не хватило организованного сопротивления. Всё было развалено.

Да, верно. И до сих пор положение вещей существенно не изменилось.
Но почему люди отдали власть верхушке? Сами ведь отдали. Не смогли удержать. Не это меня обескураживает. А то, что люди, прекрасно осознавая, что они не хозяева в своей стране, между тем исправно продолжали служить своим господам.

Люди готовы служить. Люди привычно готовы подчиняться. Вот и всё. И было это испокон веков, и история закончится, и ничего не изменится. Природа человека такова. Стадо и вожак.

Какая анархия, я вас умоляю!..

А знаете, почему?
Потому что людям это не важно! Вся эта возня, хозяйство, планирование - это не интересно! Это почти никому не интересно, ровно так же, как заниматься наукой или продавать пирожки на остановке. Каждому своё. А остальное - как придётся. Потому что не важно.

И не будет вам анархии. Активисты быстро смекнут, что могут целиком взять власть. Вот у меня сосед, старший по дому. Так он как говорит: пока людей не спрашиваешь, можно что угодно пропихнуть, и никто потом возмущаться не станет. Даже и не вспомнят! А вот если пойдёшь по квартирам подписи собирать, да, не дай бог, ещё варианты предложишь, вот тогда гаси свет. Будешь два месяца утрясать какую-нибудь фигню.

Ну и какой дурак при таком раскладе будет сам себе делать эти головняки? Оно и людям лучше - дело, как-никак, движется, да и как-бы само. А что старший приворовывает, ну и фиг, лишь бы не зарывался. Должен ведь человек какую-то пользу иметь себе в карман за весь этот геморрой.

Вот вам и анархия.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
14.11.17 13:51Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky
В ответ на: Какая анархия, я вас умоляю!..
Формальные политические представления до сих пор основываются на понятиях Эпохи Просвещения. И в данном случае главным является представление о том, что политическое поведение человека полностью определяется господствующими условиями, в основном политико-экономическими.

Но как оказалось, моделей политико-экономического устройства очень много, и каждая считается сторонниками единственно верной.
Демократия, либерализм, марксизм-ленинизм, фашизм, национал-социализм, капитализм и т.д.

Причём многие системы были воплощены с потрясающим согласии с теорией, например СССР с марксизмом-ленинизмом. Вот в СССР помимо марксизма-ленинизма невозможно было сделать практически ничего. Альтернативы не было даже карикатурной - однопартийная система. Никакой частной собственности на средства производства. Идеология, философия и искусство - только рекомендованные партией.
Всё контролировал невероятный аппарат бюрократии и спецслужб. Плюс 18миллионная партия.

Ну и что?
Всё развалилось. Несмотря на то, что условия были тотально теоретические.

То есть - условия многое что определяют, но до определённого предела.

И так везде - просто СССР это предельно конкретный формальный пример.

Но и любая другая социальная система тоже не может удержаться в рамках своей формальной господствующей модели. Причём чем сложнее формальная система, тем более впечатляющий крах.

Вот Первая мировая война это конец классических империй с базовой христианской идеологией.

Великая Депрессия и Вторая мировая война - крах капитализма.

А вот сейчас все присутствуют в нарастающем конце социал-демократизма...

И только анархия остаётся константой.

Тут всё дело во многом - в человеческом факторе.
Кстати, на это обращал внимание Сталин. В его статье об анархизме он упрекает анархизм в том, что в его центре стоит проблема личности, а не условий. но жизнь опровергла и Сталина.

И так будет всегда, как бы ни зажимали в рамки формальностей человека.

Личность слишком неформальная система, чтобы следовать чисто в рамках формальных условий. Более того, в условиях зажатости начинают формироваться структуры, разрушающие господствующую систему - путём формализации самых неожиданных свойств человеческой личности. Причём в наибольшей степени это происходит во властных слоях общества - начинается борьба кланов, групп, сект, фракций и всего остального.

Так что - анархический подход к проблемам будет всегда актуальным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
14.11.17 16:25Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
В ответ на: Всё контролировал невероятный аппарат бюрократии и спецслужб.
Который был меньше по численности нынешних в разы при населении в 2 раза больше, чем сейчас.
Ваша основная ошибка это то, что не повторили 10-ть раз, что анархизм это не "гуляй поле", а жесткая система управления обществом. Что анархизм по Бакунину и Кропоткину -система управления, а не подавления., что при анархизме, как цитатсвовал Мао: "пусть расцветают сто цветов". Если вы этот не расшифруете в более обширном варианте, то Вас никто, кроме малого меньшинства не поймёт.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
14.11.17 18:30Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Градус
Но в СССР и возможностей для самостоятельного действия было меньше вообще, а публичного политического равнялось нулю.
Это было предельно иерархизированное общество, что облегчало контроль.

Но, как говориться - помилуйте! я всегда говорю, что управление и власть это далеко не всегда одно и то же!

Что касается Мао, то в коммунистическом Китае всегда было 5 партий, из них 4 декоративных, но тем не менее...
Но вот уж кто не был анархистом, так это председатель.
Более того, он организовал общенациональную критику старинного анархиствующего весьма интересного романа "Речные заводи".
Китайцы после Мао оригинально позиционировали его, типа - великий Мао был на две трети прав и на одну треть неправ.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
15.11.17 10:01Ответ на сообщение Судьба капитализма пользователя Spirit
В ответ на: Но в СССР и возможностей для самостоятельного действия было меньше вообще, а публичного политического равнялось нулю.
не верно.
ссср бы не распался, если бы внутри не созрела именно политическая оппозиция...
да и самостоятельности было на порядок больше, а главное, что ее можно было проявить реально, не в пример нынешним условиям фиговых партий...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
15.11.17 11:00Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Градус
>>>>> Ваша основная ошибка это то, что не повторили 10-ть раз, что анархизм это не "гуляй поле", а жесткая система управления обществом. Что анархизм по Бакунину и Кропоткину -система управления, а не подавления.,

Суть анархической системы отношений в одном абзаце сможете?
Или нужно целиком читать труды упомянутых авторов и долго и трудно вникать в хитросплетение мысли?

Если второе, то на идеологию не канает. Нужна чёткая формула, типа "вся власть - советам". Иначе тоже никто не поймёт.

Вот я продвигаю идею, что этических облик системы целиком определяется этикой элементарных актов общественных отношений. Например, если всё построено на "купи-продай", система будет подлой, бесчеловечной и стратифицированной на два класса - владельцев денег и рабочую силу. Первые бездушные беспринципные мотивированные только деньгами и властью, вторые - трудовые проститутки.

И мы видим, что, пожалуй, нет ни одного общства, где бы трудовой народ не занимался трудовой проституцией за деньги, а владельцев капитала судьба трудового народа интересовала больше, чем задача собственного обогащения.

Эта идея формулируется в одной фразе и доступна пониманию каждого.
А что за анархию?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
15.11.17 14:01Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Simbirsky
Да, мне тоже интересно услышать краткую формулу анархизма, но это вопрос скорее к Спириту
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
15.11.17 16:27Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy
Как и в буддизме - полное окончательное освобождение личности путём развития осознанности.
Только буддизм это экзистенциальная концептуальная система, а анархизм это политическая.

Кстати, основатель учения Шакьямуни (Будда) отказался от наследования царского престола.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
16.11.17 05:49Ответ на сообщение Судьба капитализма пользователя Spirit
В ответ на: Как и в буддизме - полное окончательное освобождение личности путём развития осознанности.
если в буддизме такая формула проканает, то в политике нет...
и кстати, эта формула подойдет и для коммунизма...
Здесь нужна конкретика - как достичь этой осознанности и как править обществом, пока это осознанность не придет в головы большей части населения гос-ва?
Для коммунизма народ придумал промежуточную стадию - социализм. А для анархизма - какая-такая стадия развития общества будет промежуточной, двигающей народ в этом направлении?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
16.11.17 07:40Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy
Что-то типа "Вся власть - коммунам!"
не?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
16.11.17 09:42Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Михаил_1
нее
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
16.11.17 15:10Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy
В политике важно захватить инициативу.
Игра - командная.
При этом команда сплачивается при помощи концептуальных систем. При этом внутри себя участники команды должны вести себя согласно концепциям.

Вот капиталисты - вели. Я тут уже об этом писал. Концептуальное ядро капитализма - протестантизм. Вот внутри себя протестанты очень даже вели себя по протестантски.

Аналогичное требование и к анархизму.
Вот если анархисты будут внутри своей организации вести себя по-анархистски, то захватят инициативу.
При этом важен основной ресурс.
У капиталистов это были - деньги, финансы, капитал.

У анархистов должна стать гиперинформационная глобальная реальность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
aglow
wii-й
Сообщений: 38556
16.11.17 17:49Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
Капитализм это не политика - это экономика...
А автоматизация и роботизация вычеркивает понятие наемный труд.
Посткапитализм человеку очень мало места оставляет в нудном производстве и менеджменте.
Основной принцип моего существования — служение гуманистическим идеалам человечества!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
16.11.17 18:15Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя aglow
Капитализм как и всё остальное очень даже политика.

Без политики всё перейдёт сначала в феодализм и дальше к рабовладению.

Говорят, мол рабский труд неэффективен.
Стратегически - да. Капитализм прогрессивнее феодализма и рабовладения. В смысле - технический прогресс и рост производительности труда.

Но тактически, конкретно - бесплатный труд крайне привлекателен для тех, кто нанимает рабочую силу.
Производительность труда - от этого голова болит.
А тут сразу - "экономия".

На этом и основано привлечение мигрантов, к примеру. Локально дешёвая рабочая сила. "Экономия".

Бороться против этого можно только политическими методами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
17.11.17 05:48Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
В ответ на: Аналогичное требование и к анархизму.
Вот если анархисты будут внутри своей организации вести себя по-анархистски, то захватят инициативу.
нет, ну зачем америку открывать? всегда - организованная группа более состоятельна и эффективна в сравнении с той же по количеству неорганизованной группой...

В ответ на: При этом важен основной ресурс.
У капиталистов это были - деньги, финансы, капитал.
У анархистов должна стать гиперинформационная глобальная реальность.
да, гиперинформатизация в лице соцсетей и интернет способствует потери части реальных социальных отношений, но не факт, что это толкает людей в лоно анархизма.

В ответ на: На этом и основано привлечение мигрантов, к примеру. Локально дешёвая рабочая сила. "Экономия".
а вот это - глубокое замечание... по-сути, использование мигрантов можно назвать расцветом системы неорабства в современном мире.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
17.11.17 09:22Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy
Сила организации в том, какие фундаментальные истины она освоила и сделала системнымными для себя.

Причём чем абстрактней система идей выглядит, тем более мощная группа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
17.11.17 16:27Ответ на сообщение Судьба капитализма пользователя Spirit
В ответ на: Только буддизм это экзистенциальная концептуальная система, а анархизм это политическая.
Поправьте, если я чего подзабыл, пожалуйста. Буддизм (как я помню) был основан на тотальной нищете населения и направлен на ограничение материального потребления и замены его духовным ("Буддизм"). Для России это совершенно не приемлемо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
17.11.17 16:49Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Градус
Буддизм политически был идеологией кшатриев (Шакьямуни наследный принц) позволившей им вырвать инициативу у брахманов-индуистов.

И не признавал кастовую систему.

Как ни странно, кадровый состав буддизма стал формироваться в основном из кшатриев и даже брахманов вследствие тотального интеллектуального превосходства. То есть другие касты присоединялись довольно слабо. А вот когда в Индию проник ислам, то в него массово стали переходить именно вайшьи и шудры.

За короткое историческое время буддизм поднял уровень общества очень сильно.
А с приходом вместе с Александром Македонским греков, принявших буддизм, вообще образовалось несколько классных империй.

Однако всё это несколько несоответствовало внутренним реалиям общества - буддизм оставался верхушечной идеологией.

Греческая составляющая была ассимилирована, и идеологически стало более вероятным возвращение к кастовому строю. Что идеологически оформил Шанкара, перетолковав буддийские концепции на идуисткий лад - создал адвайту-веданту.

ПРимерно похожие процессы происходили в Персии, где более вероятной идеологией оказался зороастризм, уступивший потом место исламу. К тому же он заблокировал связи с греческой метрополией.

Тем не менее - буддизм обрёл второе дыхание в Тибете, Юго-Восточной Азии и на Дальнем Востоке.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
18.11.17 12:50Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
Вы всё же не ответили на вопросы. Повторю один: "Буддизм это религия для бедняков"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
18.11.17 13:50Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Градус
Это у Пелевина один рекламщик предлагал рекламировать православие согласно слогану - "Солидный Господь для солидных господ!". Вы в этом смысле?

Буддизм для всех.
Однако, например по традиционным правилам буддийским монахам запрещено даже прикасаться к деньгам.

В Западном мире буддизм распространяется в основном в интеллектуальной среде.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.11.17 06:23Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
В ответ на: Вот если анархисты будут внутри своей организации вести себя по-анархистски, то захватят инициативу.
кстати, именно анархисты совсем недавно во Франции устроили погромы... ничего не напоминает?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
20.11.17 18:14Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy
Анархисты, как и все остальные, бывают разные.

Плюс есть агентура, из спецслужб и не только. Вот Азеф к примеру у эсэров возглавлял вообще боевую организацию, а заодно был агентом охранки, как и Богров, убивший Столыпина...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
21.11.17 06:01Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя Spirit
вижу у вас возникли правильные ассоциации
полагаю, дело не в идее, а в ее применении: можно и при капитализме реализовывать социалистические идеи и как показывает практика китая, при социализме - капиталистические...
поэтому давно уже не обращаю внимания на "вывески", а смотрю на дела...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20131
21.11.17 17:35Ответ на сообщение Re: Судьба капитализма пользователя viktor_venskiy
Как справедливо заметил анархист Бакунин - свобода без социализма это привилегия, социализм без свободы это свинство.

Что касается СССР, то многим он напоминал госкапитализм, при котором не было свободы. Очевидно. Внутри капиталистического предприятия нет никакой свободы. Относительное соблюдение прав обеспечивают профсоюзы, в которых, кстати, ведущую роль в развитых странах всегда играли анархо-синдикалисты.
В СССР "профсоюзы" были карикатурой...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: