Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Насколько рассчитан наш организм?

Печать RSS Деревом

это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
20.11.14 11:01Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя viktor_venskiy
В ответ на: население растет, пенсионеров кормить ни какое государство особо не хочет - т.е. нет необходимости внедрять технологии долголетия в жизнь.
во-первых, собственно говоря, никто нас с вами не спрашивает про необходимость. "технологии долголетия" внедряются на полную катушку. во-вторых, медицина помогает не только продлить жизнь, но и повысить её качество, а это значит, что и пенсионный возраст можно повышать, и они сами себя накормят.

с ростом населения - всё сложно, потому что растёт население в одних странах, а медицина - совершенно в других. и принципы гуманизма тоже никто не отменял. численность регулировать надо - это отдельная организационная задача, которая к медицине и продолжительности жизни напрямую не относится.

В ответ на: но эти данные редко становятся известны широкой общественности.
у вас во что ни плюнь - попадёшь в конспирологию.

В ответ на: Самый правильный из универсальных принципов, полезный для многих, - жизнь это движение.
а вот с этим, наконец-то разумным тезисом, нельзя не согласиться!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
20.11.14 11:07Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя frensis
В ответ на: А зачем дольше? Вот у меня в подъезде живет бабушка. 93 года. Человек уже в полном неадеквате.
старческое слабоумие - это заболевание мозга. его можно и нужно лечить. мозг - штука зело сложная, но рано или поздно разобраться со всем можно. "что один человек собрал, то другой завсегда разобрать сможет". проблема такая есть, её нужно решать, но опять-таки, напрямую к продолжительности жизни не относится.

В ответ на: Еще одна проблема - действительно, мир так быстро меняется, что человек просто не успевает за изменениями в нем. Если до 65 где-то люди в состоянии освоить всю современную технику, то я не видел ни одного человека от 70 и старше, который смог разобраться с новыми технологиями.
а я видел.
вопрос - организационный. да, у нас, в нашей стране, люди очень рано перестают учиться, очень рано ставят на себе крест, и очень рано (само)изолируются от общества. всё решается.

В ответ на: эти процессы рождаемости - смертности лучше как-то контролировать уже.
безусловно

В ответ на: Для себя я только одно могу сказать - 80 лет это предел абсолютный. Нафиг мне становиться обузой кому-то? Я до 80 еще видел адекватных, здоровых людей. После 80 все равно сдавали даже самые крепкие. Так что 80 - это потолок.
неправда. всё очень индивидуально.
но становиться дряхлым, и быть обузой - это ужасно гадко, не поспоришь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
20.11.14 11:27Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя это_шорцы
В ответ на: есть фундаментальный вопрос: нафига вообще старение?
разве что был бы механизм "жил 100 лет молодым, а потом резко умер, как лампочку выглючили" (см. "Прощание на берегу" или х/ф "Время")
А если старение, как ход к смерти, то без смерти ничего эволюционировать не будет - со всеми "вытекающими"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
20.11.14 11:35Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Михаил_1
во-первых, у нас, в отличие от матери-природы, нет задачи эволюционировать. мы умеем приспосабливаться, создавая комфортные для нас внешние условия. чем прогибаться под изменчивый мир. во-вторых, вообще говоря, большой вопрос какая нужна скорость эволюции, поскольку есть всякие секвойи, которые живут по 5тыщ лет, и вроде тоже ничего. понятно, что есть какие-то очень быстрые изменения внешних условий (ну, типа, смена день/ночь) которые не надо отслеживать. хотя можно было бы сделать продолжительность жизни 1 микросекунду (химия, правда, не позволит), и эволюционировать за минуту.
ну и, наконец, дурацкий какой-то механизм окончания жизни через медленное дряхление.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
20.11.14 11:36Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Михаил_1
В ответ на: был бы механизм "жил 100 лет молодым, а потом резко умер
может он есть? лет в 250. не доживает просто никто (:
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
20.11.14 12:29Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя это_шорцы
В ответ на: дурацкий какой-то механизм окончания жизни через медленное дряхление
Совершенно прекрасно работающий механизм: дряхлеющий организм-жертва быстро становится добычей хищников, дряхлеющий организм-хищник неспособен добыть себе пищу и тоже быстро сходит со сцены.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
IdemNaVostok
guru
Сообщений: 5401
20.11.14 13:02Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя SteveR
а мне кажется старение- это гуманный "подарок" природы. Чтоб было не так страшно умирать и даже хотелось. Вы представляете себе ужас молодого, активного, не больного человека, у которого еще личная жизнь бъет ключом и энергии и планов хоть отбавляй - который понимает что "примерно на следующей неделе стукнет 100, пора". Наверное только молодые раковые больные понимают что это...
Люди счастливые не ищут смыслов жизни
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
20.11.14 13:26Ответ на сообщение Насколько рассчитан наш организм? пользователя IdemNaVostok
Есть биологические часы в каждом организме и они сработают, даже если будешь вести правильный образ жизни и объедаться витаминами. Внутри вас "тИкает", это надо знать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
20.11.14 13:34Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Santa_Claus
В ответ на: лично мне хватит 55-60 максимум, больше не хочу.
Ну а как с детишками вашими, которые хотят и требуют поддержки. Как с супругом (супругой), которые жить без вас не могут и для них было бы огромным горем утрата вас? Или всё поровну? Живите как хотите? Хотя обозначенный Вами случай действительно ужасен. НО есть и обратные примеры. Врач-ХИРУРГ в Москве - 87 лет, за последний год ни одного летального случая, хотя делает и непростые операции (кто-то тут уже постил об этом). Это ведь старость о которой многие мечтают - активная, нужная и всем в радость!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
20.11.14 13:41Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Михаил_1
В ответ на: А иногда "маразм" берёт верх у вдвое младших...
Некорректно мерить. Это люди разных эпох. Никогда не забуду МОЕГО (так и считаю) профессора, который в 75 лет обладал отточенным чувством времени, гигантскими знаниями, способностью дискутировать с любыми величинами, причём , иногда мягко переводя их незнание "матчасти" в область юмора и весёлого обсуждения. Это было - НЕЧТО!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
20.11.14 14:05Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя viktor_venskiy
В ответ на: во-вторых, нет рецептов долголетия для всех,
Ну да.. "баян" но все же напомню, что когда журналисты пришли к долгожителю, которому 120 лет и стали спрашивать, как это ему удалось так долго прожить, тот ответил, что не пил, не курил, соблюдал половую аскезу, все кивали головами, записывали, и в это время со второго этажа послышался страшный шум, маты и звуки разбиваемой посуды и мебели. Старца спросили, что происходит, и он ответил: " А это СТАРШИЙ брат напился, накурился и своих приятельниц гоняет с плёткой по всему дому". Т.е. вывод-то может и анекдотичный, но в скверах Ленинграда до сих пор ещё можно увидеть "блокадниц" с папиросочками, обсуждающих разные проблемы (а ведь им около 90-то и больше). Т.е.:" каждому своё!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
20.11.14 14:49Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя IdemNaVostok
В ответ на: а мне кажется старение- это гуманный "подарок" природы.
Дремучим антропоцентризмом веет от этой фразы.Старение свойственно всем организмам, а природе абсолютно чужды наши сиюминутные представления о гуманности.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
frensis
activist
Сообщений: 389
20.11.14 15:03Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Градус
В ответ на: НО есть и обратные примеры. Врач-ХИРУРГ в Москве - 87 лет, за последний год ни одного летального случая, хотя делает и непростые операции (кто-то тут уже постил об этом). Это ведь старость о которой многие мечтают - активная, нужная и всем в радость!
Проблема в том, что таких вот людей (можно еще Познера вспомнить) за 80 - единицы, считанные единицы. А выживших из ума людей, висящих на шее у родственников, да государства - большая часть (не все, конечно). Поэтому когда речь заходит о таких масштабных вопросах, опираться надо на "среднее", а не на исключения. Если кто-то сегодня хочет, чтобы у нас люди жили по 100 лет, то пусть сначала приводит мысли, как потом все соответствующие проблемы решать. Тут и старческий маразм. Жилье. А кроме того, просто неспособность вписаться глубоких пенсионеров в новую экономическую, социальную модель, неспособность освоить технологии.
И еще, мне кажется, желающие жить "за 100" просто внутри себя боятся смерти) Нафиг? Вполне может, это жизнь и не единственная, так чего бояться, рано или поздно все равно же все умрем)
Кто процесс допускает - тот его проигрывает
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Trotzdem
guru
Сообщений: 6073
20.11.14 16:58Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя SteveR
В ответ на: совершенно прекрасно работающий механизм
не, дремуче дурацкий, если быть грубее - абсолютно друрацкий адаптационный механизм в нонешних условиях и реалиях (не для всех людей конечно же), доставшийся нам от стародревних предков, в их условиях он возможно и был прекрасный и актуальный, а ща абсолютно дурацкий.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
heterodyne
experienced
Сообщений: 911
20.11.14 17:43Ответ на сообщение Насколько рассчитан наш организм? пользователя frensis
В ответ на: таких вот людей (можно еще Познера вспомнить) за 80 - единицы, считанные единицы. А выживших из ума людей, висящих на шее у родственников, да государства - большая часть
да никакие не единицы. в мире сейчас около 70млн человек старше 80 лет. по данным воз маразматиков - 35млн. но если учесть, что часть из них - моложе 80 (значительная часть. не знаю как оценить какая, но значительная просто потому что пожилых, но моложе 80 народу на порядок больше), то очевидно, что большинство 80+летних пребывают в здравом уме. у меня, к сожалению, немного знакомых доживших до преклонных лет, но почти все в своём уме. только одна дальняя родственница, которую я с трудом помню по глубокому детству, пострадала.
шорец шорцу глаз не выклюет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
heterodyne
experienced
Сообщений: 911
20.11.14 17:47Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя SteveR
В ответ на: прекрасно работающий механизм: дряхлеющий организм-жертва быстро становится добычей хищников
ну, окей, с точки зрения организации пищевых цепочек, и сохранения "продуктов питания" в свежем виде, наверное всё продумано (: но нас же в первую очередь волнует только наш вид, а что будут волки кушать - это уж их волчачье дело. пусть мозг тренируют. или эволюционируют в оборотней, глядишь, срубят себе на пропитание, за нарушение пдд.
шорец шорцу глаз не выклюет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
20.11.14 18:22Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя heterodyne
В ответ на: но нас же в первую очередь волнует только наш вид
Человекасы не так давно поедали друг друга (имеются в виду не дикари Африки), а "цивилизованные", причем в анатомии даже сохранились названия органов, подтверждающих это. К примеру соединение костей тазобедренного сустава на латыни звучит как ацетабулюм (т.е. уксусница) - т.е. использовалась как сосуд для уксуса.
В отношении долголетия опыты Ха(е)йфлика всё уже давно доказали. Индивидуум может уменьшить продолжительность своей жизни (неправильный образ жизни), но увеличить - никогда, так как "часы" включены и отмерят каждому ровно столько, сколько ему положено. Кому интересно найдите опыты Хайфлика и ознакомьтесь с понятием биологические часы и тогда не будете удивляться почему один в 25 лет уже лысоватый и с проседью, а другой в 70-т вполне себе не лысый и не седой. С тех древних лет никто эти "часы" остановить не может. Бессмертны только раковые клетки. Но уверен, что организма состоящего только из такого типа не старящихся клеток ещё очень долго не будет, да и надо ли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
20.11.14 20:53Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя heterodyne
Всё продумано не только с точки зрения организации пищевых цепочек. Представьте себе пруд, в котором поселилась пара нестареющих лягушек - они всегда ловки, быстры и проворны, как в юности. И, как в юности, регулярно способны к спариванию и икрометанию. И их потомство тоже наделено свойством не стареть. Через несколько поколений шансы на выживание у свежевылупившегося головастика станут тождественно равны нулю, т.к. все экологические ниши, щели и щёлки уже прочно заняты его бессмертными предками - ВСЁ, на этом эволюция данного вида остановилась. Так что, старение - способ вида освобождать занимаемую собой нишу для собственных же потомков.

С точки зрения приматов всё то же самое: хочет свежевыпустившийся из университета гетеродин устроится м.н.с.-ом, или лаборантом в вожделенный НИИ - и нефига у него не получается: все ставки от младшего дворника до директора заняты на веки вечные бессмертными представителями старших поколений. (Я, конечно, утрирую: иногда цапля съедает бессмертную лягушку, или раз в 50 лет какая-нибудь ставка да освобождается, благодаря какому-нибудь растяпе, оступившемуся с лестницы или выпившему по ошибке метанол вместо этанола, но там очередь из безработных на 1500 лет вперёд).
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.11.14 21:16Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя это_шорцы
В ответ на: у вас во что ни плюнь - попадёшь в конспирологию.
ну так и не плювайтесь в зеркало...
коспирология - это тайный заговор, а я всегда говорю о явных властелинах мира - толстосумах, владеющих ТНК.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SteveR
guru
Сообщений: 8838
20.11.14 21:18Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Градус
В ответ на: Человекасы не так давно поедали друг друга (имеются в виду не дикари Африки), а "цивилизованные", причем в анатомии даже сохранились названия органов, подтверждающих это. К примеру соединение костей тазобедренного сустава на латыни звучит как ацетабулюм (т.е. уксусница) - т.е. использовалась как сосуд для уксуса.
Открою страшную тайну: одни и те же органы у животных и человеков, как правило, называют одинаково, что по-русски, что по-латыни. Т.е., уксусницы делали из костей свиней или коров, а человеческая запчасть получила название по аналогии.

ЗЫ. А ещё у людей есть вилочковая кость...
ЗЗЫ. Кстати, людоедство для римлян было абсолютным табу. Это объясняет их многолетнюю последовательность в преследовании ранних христиан: за эвфемизмом "ужасные преступления", в которых тех обвиняли, скрывается каннибализм. Я, конечно, не настаиваю, что "тело и кровь" были человеческими, но римляне в этом были убеждены.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anomander
guru
Сообщений: 5269
20.11.14 22:57Ответ на сообщение Насколько рассчитан наш организм? пользователя frensis
В ответ на: Если кто-то сегодня хочет, чтобы у нас люди жили по 100 лет, то пусть сначала приводит мысли, как потом все соответствующие проблемы решать. Тут и старческий маразм. Жилье. А кроме того, просто неспособность вписаться глубоких пенсионеров в новую экономическую, социальную модель, неспособность освоить технологии.
Дело в том, что тут есть две несколько разные задачи - продлить жизнь, хоть под капельницей, и продлить здоровье.

Да, если решать первую задачу в отрыве от второй, в мире появится непосильное количество дряхлых и больных. Что делать? Решать не только первую задачу, но и вторую. Тогда пропорция неспособных о себе позаботиться останется прежней.

По поводу старения - есть старение (изнашивание организма), тут главная загвоздка на клеточном уровне, как уже писали выше. И есть болезни, в том числе рак и "старческий" маразм (как правило болезнь Альцгеймера). Болезни могут поражать нас в любом возрасте, но для старых и ослабленных это гораздо более вероятно. Лечение болезней в контексте геронтологии - это задача номер один, о которой я писал. Если, теоретически, вылечить все болезни, люди останутся смертными. Я представляю себе общество дряхлых 100-110-120 летних, которые могут умереть от дуновения ветерка. Поэтому необходимо найти решение и для собственно старения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
heterodyne
experienced
Сообщений: 911
20.11.14 23:25Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя SteveR
В ответ на: регулярно способны к спариванию и икрометанию
так зачем же икру-то метать всё время. мы, вроде как, цивилизованные люди, научились спариваться без икорных последствий. я же не осуждаю мать-природу. речь только о том, что, в силу сложившихся новых обстоятельств, пора брать дело в свои руки. меня устраивают те 7 млрд, которые уже есть. сделаем их вечномолодыми, и всем раздадим презервативы.
шорец шорцу глаз не выклюет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
heterodyne
experienced
Сообщений: 911
20.11.14 23:26Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Градус
В ответ на: В отношении долголетия опыты Ха(е)йфлика всё уже давно доказали. Индивидуум может уменьшить продолжительность своей жизни (неправильный образ жизни), но увеличить - никогда
никогда не надо говорить самизнаетечто. есть (пока есть) лимит деления клеток. но на любой лимит найдётся какая-нибудь теломераза.
шорец шорцу глаз не выклюет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
21.11.14 12:30Ответ на сообщение Насколько рассчитан наш организм? пользователя heterodyne
В ответ на: но на любой лимит найдётся какая-нибудь теломераза.
УГУ...Мы-Бессмертны!. Ура!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_II
guru
Сообщений: 2892
21.11.14 14:35Ответ на сообщение Re: Насколько рассчитан наш организм? пользователя Градус
Если рассматривать тело как среду для жизни и размножения генов - то таки практически так оно и есть.
А помните, до изобретения Интернета мы думали, что причина тупости — недостаток информации? Как мы ошибались!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: