Погода: +16°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Борьба с кражами в магазинах

  • activist

    Сообщений: 344

    тогда почему бабушке приписали 1 + Вы второй варианты?

  • самоделкин

    Сообщений: 13145

    взвесил в уме всю услышанную по этой ситуации информацию

    просто у меня при словах "бабушка" и "блокадница" - шоры на глаза не падают :dnknow:

  • activist

    Сообщений: 344

    у меня тоже не падают, но и всех бабушек по-умолчанию воровками не считаю. Воровка вряд ли бы от инфаркта умерла при ее поимке. И не смущает, что воровка, клептоманка дожив до 81 не имеет истории в милиции?

  • чеширский кот

    Сообщений: 15952

    В ответ на: Но продавец вправе переложить решение вопроса о наличии вины и на правоохранительные органы. Здесь это описано более подробно.
    читаем в вашей ссылке:
    Показать скрытый текст
    Решение о действиях в отношении задержанного покупателя принимает руководство магазина. Здесь возможны два варианта: отпустить вора после оплаты им стоимости похищенного товара или обратиться в милицию для возбуждения дела.

    Если задержанный посетитель идет на конфликт, необходимо проводить его в отдельное помещение и вызвать представителей органов внутренних дел для проведения досмотра и составления протокола осмотра места происшествия. Уверенность сотрудников в своих показаниях, а также угроза вызова милиции заставляет воров предъявить похищенный товар.

    Надо отметить, определенная группа похитителей упрямо не желает признаваться в содеянном. Как правило, это уверенные в своей безнаказанности люди — 6-9%. При выявлении клиентов данной группы необходимо действовать согласно должностным инструкциям, не вступать в конфликт, вызвать сотрудников милиции.
    Скрыть текст

    т.е. вызывать полицию рекомендуют тогда, когда покупатель идет на конфликт, чего в нашем случае не было.
    как не было и самого преступления (кражи). Кража - квалифицируется как скрытый вынос предмета чужой собственности из объекта, где он хранился этим собственником. Открытый отъем собственности - бандитизм или мошенничество. Причем это понятие (кражи) не столь однозначно в мировом праве, его сложно в ряде случаев точно формализовать.
    В нашем случае бабушка не прятала товар в тележке специально (это недоказуемо, а значит действует презумпция невиновности).
    И на этом можно было поставить точку и дальше говорить только о моральной стороне данного вопроса...
    так нет - вы развели бодягу на 10 страниц, убеждая что юридически охранники и менты правы...
    Правда в ваше оправдание говорит тот факт, что большая часть наших юристов, замороченных системой, будут рассуждать примерно также, настаивая на формальной букве закона и забывая, когда выгодно, что никому и никогда не удавалось формализовать правовую систему в полном объеме, всегда остается зазор между пониманием закона у наших законодателей, правоприменителей и обычных людей с их логикой и здравым смыслом...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 3897

    В ответ на: Вопрос: будет ли в чем-то обвинен звонивший в 02 с заявлением об убийстве?
    Если на видеозаписи будет видно, что звонивший видел, что погибший поскользнулся на шкурке и сам упал, а потом пошёл и заявил об убийстве, то да, будет обвинен. Это лжесвидетельство и клевета. Если таких данных не будет, то скорее всего - нет.

    Участники конфликта, которые заявили на старушку видели, что она предлагала расплатиться и ее объяснения слышали, видели так же что она покорно ждала и не пыталась убежать. Все это видно на видеозаписи.

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • guru

    Сообщений: 3897

    В ответ на: клептомания и заключается в том, чтобы хоть немного, но стырить - это психологическая потребность.
    и часто Вам попадались клептоманы, которые тырили путем помещения в магазинную тележку?

    "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Если уж очень хочется поспекулировать, то вот такая ситуация. Вы случайно обронили бумажник, не заметив этого. Этот бумажник подобрал человек, который в данный момент оглядывается в поисках такого же оглядывающегося обронителя. Все признаки "кражи" налицо:
    1. Ваша собственность присвоена другим (Вы же не знаете его реальных намерений).
    2. Ваша собственность присвоена тайно (опять же Вы не знаете предыстории, ибо не заметили как выпал бумажник).
    Кстати достаточно жизненная ситуация, очень часто используется мошенниками.
    Лучше не поднимать чужой кошелек.

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: вы квалифицировали действия бабушки со слов заинтересованных работников магазина...
    И че?
    У нас суд со слов заинтересованных гаишников выносит решения.
    У судей нет юридического образования?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Лучше знать свои права. Хрен докажуть.
    В ситуации с мошенником - "вызывайте милицию, укажите точную сумму, которая пропала из кошелька и пусть милиция проводит личный досмотр". В отделении. В присутствии двух понятых. И я еще позвонить успею хорошим знакомым, пока милиция подкатывает. А там посмотрим, "чей шворц длиннее".

  • experienced

    Сообщений: 775

    Был похожий случай в моей жизни, вернее, жизни моей бабушки. Она не блокадница, но в войну ребенком была на оккупированной территории, и тоже много пережила.
    Лет десять назад поехала она на центральный рынок, купила там какую-то замороженную рыбу, а потом пошла в магазин с сстемой самообслуживания. Побродила по нему, ничего не купила и пошла на выход. На выходе ее задержал охранник, попросил показать что в сумке, а там эта рыба. Естественно вызвали администратора, тот сказал что такая рыба у них продается. Бабушка конечно говорит, что купила рыбу на рынке, но чека, конечно, предъявить не может.
    Вызвали милицию. Те конечно проверили, что такая рыба действительно продается, и предложили проехать на рынок проверить слова бабушки. На рынке нашли продавщицу, та конечно подтвердила факт продажи рыбы. Администрация магазина все претензии сняла и изинилась. А бабушку милиция довезла до дому.
    Мою бабушку ситуация не сильно и взволновала, она же точно знала, что ничего не крала. Потом со смехом рассказывала родственником эту историю.
    А какая мораль? Да, в общем и никакой.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    В ответ на: Передача кассиру денег или кредитной карты - это акцептование договора оферты розничного договора купли-продажи в смысле Ст. 492 ГК РФ. А передача кассиром чека - это подтверждение акцепта в соответствии со Ст. 493 ГК РФ. Соответственно, если после получения чека при попытке покинуть кассовую зону в распоряжении покупателя (в его вещах или во временно взятой в пользование у магазина таре - тележке) находится неоплаченный товар - то это признак хищения.
    ...
    Но продавец вправе переложить решение вопроса о наличии вины и на правоохранительные органы. Здесь это описано более подробно.
    ...
    За сим откланиваюсь, с вами спорить на эту тему больше не интересно, у вас нет достоверных аргументов.
    То есть у вас аргументы кончились, доказывать наличие признаков правонарушения - вы "не беретесь", а в ответ приводите статьи закона, в которых момент перехода права собственности - не прописан для конкретно нашего случая (вывоз неоплаченного товара магазина, в тележке магазина за кассовую зону). Дополнительно кидаете ссылку, где прямо написано в каких случаях сотрудникам магазина рекомендуется вызывать полицию, а в каких решать дело миром ... и наш случай как раз отнесен ко второй части.

    Кстати, ст.493 ГК РФ фиксирует момент ЗАКЛЮЧЕНИЯ торгового договора фактом выдачи чека. И только. Она не фиксирует момент ИСПОЛНЕНИЯ этого договора ... сами подскажете почему? По факту передачи чека - договор купли-продажи считается заключенным ... а вот когда он считается исполненным? Вот то-то же.:улыб:

    ... и после таких аргументов откланиваетесь. Браво, слив засчитан.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Лучше знать свои права. Хрен докажуть.
    В ситуации с мошенником - "вызывайте милицию, укажите точную сумму, которая пропала из кошелька и пусть милиция проводит личный досмотр". В отделении. В присутствии двух понятых. И я еще позвонить успею хорошим знакомым, пока милиция подкатывает. А там посмотрим, "чей шворц длиннее".
    Мошенники конечно на контакт с милицией не пойдут, цель не в том что бы посадить. Но, если не мошенники, то 100% без разборок в отделении не обойдется.

  • самоделкин

    Сообщений: 13145

    В ответ на: она же точно знала, что ничего не крала. Потом со смехом
    вот именно! когда человек знает, что он прав - он смело и стойко доказывает свою правоту.

    а когда воровал и тебя поймали, тогда уже начинается - "Ой, стыдно-то как!", волнение через край, давление и всё :dnknow:

  • activist

    Сообщений: 344

    В ответ на: Мою бабушку ситуация не сильно и взволновала, она же точно знала, что ничего не крала. Потом со смехом рассказывала родственником эту историю.
    Ваша бабушка покупала товар в другом магазине и могла хоть каким-то образом доказать, что товар из другого места. В данном случае бабушка знала, что товар из этого магазина и она его действительно не оплатила.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Но, если не мошенники, то 100% без разборок в отделении не обойдется.

    Т.е. Вы в подобной ситуации, обронив бумажник, 100 % довели бы разборки до отделения, не пытаясь понять ситуацию самостоятельно? Даже если человек явно хотел отдать Вам этот бумажник и там ничего не пропало? Ну, звиняйте, вопросов больше нет. Выходя из отделения, Вы гарантировано услышите "ну и м..к же ты мужик".

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: вот именно! когда человек знает, что он прав - он смело и стойко доказывает свою правоту.

    а когда воровал и тебя поймали, тогда уже начинается - "Ой, стыдно-то как!", волнение через край, давление и всё :dnknow:
    Всяко разно бывает. Бывает и вор у которого ни совести ни страха. А бывает и человек за любое неловкое телодвижение стыдится.

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Даже если человек явно хотел отдать Вам этот бумажник и там ничего не пропало?
    Ну мы же отбросили вариант с мошенничеством.

    Поэтому если все таки пропало...
    В этом случае доброхот может впухнуть по самое не могу, и тем более ему горе если при себе у него окажется сумма не меньше пропавшей.

  • самоделкин

    Сообщений: 13145

    В ответ на: Бывает и вор у которого ни совести ни страха. А бывает и человек за любое неловкое телодвижение стыдится.
    тоже бывает :хехе:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В таком случае Вы меня не так поняли. Я изначально рассматривал добросовестный вариант (с точки зрения субъективных намерений), когда человек, подобравший бумажник, искренне хочет отдать его владельцу целиком и когда у владельца тоже нет намерений мошенническим образом заставить подобравшего платить.

    Тем не менее с формальной точки зрения (безотносительно субъективных признаков - мы же не знаем пока ничьих намерений) налицо объективный состав.
    1. Бумажник находится в руках другого человека - присвоение имущества.
    2. Бумажник оказался там без ведома владельца, следовательно тайно.

    Поэтому владелец вполне может рассматривать подобравшего, как вора. До момента выяснения его субъективных намерений. Будете сразу вызывать наряд или сначала поговорим? :улыб:

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: что эту старушку УЖЕ ТРИ РАЗА ловили в этом магазине с подобным; или как она шла по магазину и незаметно выкидывала фантики от съеденных конфет? просто на этот раз руководство магазина решило, что хватит уже это терпеть и пошло на решение этой проблемы по закону.
    Если бы это руководство подождало, когда подозреваемая вытащила из тележки продукты и вышла с ними из магазина - смело могли бы "брать" ее и вызывать полицию. А в произошедшем ни по какому закону не было.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Поэтому владелец вполне может рассматривать подобравшего, как вора. До момента выяснения его субъективных намерений. Будете сразу вызывать наряд или сначала поговорим? :улыб:
    Ситуация не аналогичная, фактор "забыл" вы вывели за скобки.
    Вот если бы поднявший бумажник, имел бы (пускай искреннее) намерение сдать в бюро находок, а вы увидели в его руках свой бумажник, кинулись отбирать. После чего доброход выразил желание вам вернуть. Эта ситуация более похожа. Вот тут можно рассматривать как вора.

    Но даже моя ситуация не совсем аналогична, потому, как вы пытаетесь свести к межличностным отношениям. А на самом деле в ситуации с блокадницей, с одной стороны была система, созданная бороться с кражами (объем их я приводил в ссылке), а с другой стороны вероятная цель этой системы.

  • guru

    Сообщений: 6469

    В ответ на: Кстати, ст.493 ГК РФ фиксирует момент ЗАКЛЮЧЕНИЯ торгового договора фактом выдачи чека. И только. Она не фиксирует момент ИСПОЛНЕНИЯ этого договора
    Ну, если вам самим лень почитать ГК, то придется сделать это за вас. Ст. 458:

    Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
    ...
    предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара.

    Проведя товар через считыватель, кассир сразу же передает товар в распоряжение покупателя и покупатель может сложить его в свой пакет, в тележку, в карман, куда угодно...
    Таким образом, к моменту акцептования договора (денежных расчетов) товар уже передан покупателю.
    Так что ваши голословные утверждения опять мимо.

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    В ответ на: Выходя из отделения, Вы гарантировано услышите "ну и м..к же ты мужик".
    сомневаюсь что мужиком назовут

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Наш диалог начинает заходить в тупик. Хорошо, попробую пояснить еще раз. Ситуация аналогичная, поскольку этот пример приведен для демонстрации простой сентенции. В обеих ситуациях, объективно фиксируемые внешним наблюдателем факты без субъективной стороны дела могут быть квалифицированы как признаки правонарушения. И в обеих же ситуациях, субъективная сторона дела свидетельствует об отсутствии правонарушения.

    В ответ на: была система, созданная бороться с кражами
    Убогая система. И отмазы, что по другому в супермаркетах невозможно, легко опровергаются моим личным опытом в придомовом супермаркете. Создавайте нормальную систему. Что касается статистики по кражам, то статистика говорит, что на долю краж покупателем приходится от 41 до 46 % объемов. Остальное воруют сами. web-страница web-страница

  • guru

    Сообщений: 6469

    В ответ на: Событие, которое было, выглядит следующим образом "бабушка пересекла линию касс, не оплатив часть товара, на замечание линейных сотрудников ответила, что забыла про этот товар и готова его оплатить". Как Вы думаете, что ответит дежурный, принимающий вызов, в компетенцию которого входит также и право принимать решение "по началу дела" по 7.27. (это мы уже выяснили)?
    Не знаю, что ответит дежурный. Боюсь, что он не может, получив только такую информацию, просто отмахнуться. Скорее всего, наряд будет выслан и все будет так, как оно и было.
    В ответ на: А если они взялись за квалификацию и сообщили только, что бабушка "украла товар", то это уже повод в чистом виде возбуждать дело о клевете и разбираться - либо это сделано в рамках добросовестных заблуждений
    Не-а, нельзя. Поскольку неправильная квалификация при подаче заявления о противоправном действии - это никак не клевета. Поскльку клевета - это распространение заведомо ложной информации. Заявление в полицию - это не распространение. Заведомо ложной - это если бы работники магазина обязаны были верно квалифицировать все действия граждан с юридической стороны, но намеренно квалифицировали неверно. И мы не знаем, какими словами было передано заявление. Если они сказали "Имеются данные о попытка кражи", то никак нельзя их ни к чему привлечь.

    Я представитель цивилизованной планеты, и требую, чтоб вы проследили бы за своим лексиконом! (с)

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Ситуация аналогичная, поскольку этот пример приведен для демонстрации простой сентенции.
    То что вы мне хотите продемонстрировать я понял еще с первого раза. А вам я, в свою очередь, всего лишь намекнул, что ваши попытки довести до абсурда упираются в построение сферического коня в вакууме.
    Ну то есть да, в пределе можно любого обвинить, но контекст нельзя отбрасывать. Вся суть в сочетании ситуации и контекста.




    В ответ на: И отмазы, что по другому в супермаркетах невозможно, легко опровергаются моим личным опытом в придомовом супермаркете.
    да не отмаза это, а констатация того что имеем. Это не для вас скорее, а для тех кто возбудился насчет "блокадницы".

    В ответ на: Создавайте нормальную систему.
    Кто конкретно должен? Нормальная система эта та что в норме (вы же научный человек), я вижу что текущая в норме.

    В ответ на: Что касается статистики по кражам, то статистика говорит, что на долю краж покупателем приходится от 41 до 46 % объемов. Остальное воруют сами. web-страница web-страница
    Да дело не в том кто, дело в том что эта реальная проблема, не надуманная. Причем весьма масштабная. Уместен ли гуманизм, который будет поощерять масштабы?

  • чеширский кот

    Сообщений: 15952

    В ответ на: Поскльку клевета - это распространение заведомо ложной информации. Заявление в полицию - это не распространение.
    При приеме Заявления вы должны расписаться об ответственности за дачу ложных показаний...
    Но по факту за ложные заявления редко привлекают к ответственности, поскольку достаточно сложно доказать "заведомую ложность"... Однако такие попытки привлечь к такой ответственности в моей практике наблюдались не раз и с разным результатом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: контекст нельзя отбрасывать. Вся суть в сочетании ситуации и контекста.
    Изначально только об этом и толкуется, что вся суть в сочетании ситуации и контекста. Объективных и субъективных. Но тут отдельные персонажи почему-то по умолчанию исключают из контекста возраст, состояние здоровья и т.д. Давайте уж договоримся - или в контексте и тогда вообще обсуждать нечего или вне контекста...
    В ответ на: Нормальная система эта та что в норме (вы же научный человек), я вижу что текущая в норме.
    Текущая система не в норме. Хотя бы потому, что несмотря на весь репрессивный ее характер - она дает те масштабы краж. Причем, еще раз подчеркну, кражи со стороны покупателей вносят меньший характер, чем воровство внутри системы. И это еще при том, что система относит "неустановленный характер" тоже к покупателям. Прогуляйтесь по ссылкам.
    В ответ на: Кто конкретно должен?
    Общество должно. Вы конкретно должны. Я должен. Все просто. И чем больше будет резонанс у каждого такого случая, тем более вероятно, что система придет к норме, когда человека будут уважать.

  • самоделкин

    Сообщений: 13145

    В ответ на: И чем больше будет резонанс у каждого такого случая, тем более вероятно, что система придет к норме, когда человека будут уважать.
    тут полностью согласен

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Не клевета. Верно. Распространения нет. "Заведомо ложный донос".
    Т.е. передача в органы заведомо неверной информации. То, что информация с большой вероятностью будет признана неверной компетентными лицами - это мы вроде как договорились. А поскольку вопрос "заведомо" лежит в области субъективной, так можно возбуждать. Не докажут - вполне возможно, что не докажут. С большой вероятностью не докажут. Но тут, как и в случае с бабушкиной "кражей" добрая воля пострадавшего - принять добросовестность намерений на веру или предоставить право разбираться квалифицированным органами.
    Потому что по дежурный дежурный, получив только такую информацию "бабушка пересекла линию касс, не оплатив часть товара, на замечание линейных сотрудников ответила, что забыла про этот товар и готова его оплатить", конечно не может отмахнуться. Он вынужден выяснить зачем вызывают. С другой стороны, он не может и отправить наряд просто так. Какое правонарушение? Он в этом изложении с большой вероятностью не увидит его (мы об этом договорились, не так ли?). И как только "магазин" настоятельно озвучит "кража" или "попытка кражи", так и наступит нюанс первого абзаца поста.

  • guru

    Сообщений: 5114

    В ответ на: Был похожий случай в моей жизни, вернее, жизни моей бабушки
    Этот случай отличается от обсуждаемого, только тем, что Ваша бабушка не умерла пока её возили на рынок и до дому.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Ну и?

    Товар как лежал в тележке ПОД СУМКОЙ, так и остался ТАМ ЛЕЖАТЬ! То есть никакой "кассир" его через считыватель не проводил, а стало быть во исполнение договора покупателю НЕ ПЕРЕДАВАЛ... а равно как и никакой покупатель его никуда не перемещал из тележки... то есть он как был собственностью магазина - так в магазинном реквизите и остался.

    ... что и требовалось доказать. Пасибки.

    Заметьте, что и тут в ст.458, речь идёт по явной передаче товара кассиром - покупателю. И это - правильно. Ибо иначе - нет того самого "исполнения договора".

    итого:
    Как и написал: обвинение бабушки в попытке кражи - есть КЛЕВЕТА ... ну и далее по тексту.

    Я же вам не зря привел 4(четыре) варианта примеру, правда вы ни один не прокомментировали ... и ведь не случайно.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • experienced

    Сообщений: 775

    В ответ на: Этот случай отличается от обсуждаемого, только тем, что Ваша бабушка не умерла пока её возили на рынок и до дому.
    Я в общем то это и имел ввиду. Бабушка вполне осознавала, что ситуация случилась в большей степени из-за ее невнимательности и беспечности, администрация магазина и милиция проводили разбирательство в рамках инструкций и установленных процедур (вполне понятных и разумных). Все вели себя вежливо и по итогам разбирательства (очень оперативного) принесли бабушке извинения.
    Но моя бабушка была вполне разумным человеком. Она даже не поддалась на разводку с телефонными мошенниками, которые сообщили, что я кого-то сбыл и т.д. Она мне просто перезвонила и всё. Я ей сказал вызвать милицию, что она и сделала. Опять же милиция приехала и запротоколировала всё по процедуре.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: обвинение бабушки в попытке кражи - есть КЛЕВЕТА
    А можно и клевета, кстати. Тут я был не прав.
    Ибо "опубликовании таких сведений в печати, трансляцию по радио и телевидению, демонстрацию в кинохроникальных программах и других средствах массовой информации, распространение в сети Интернет, а также с использованием иных средств телекоммуникационной связи, изложение в служебных характеристиках, публичных выступлениях, заявлениях, адресованных должностным лицам, или сообщение в той или иной, в том числе устной, форме хотя бы одному лицу"
    "содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота, которые умаляют честь и достоинство гражданина или деловую репутацию гражданина либо юридического лица"
    Вики. Но цитируя Постановление Пленума ВерхСуда РФ от 24.02.2005.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Директор сети, олигарх из армян, посоветовал прессе дурью не маяться, извинений не принес.
    Если перенести эту ситуацию в Армению (в "зеркально-армянском" отражении -т.е. армянскую бабушку итд с финалом в качестве выступления русского олигарха владельца сети , с выражениями типа "дурью не маяться" и х***я" в отношении такого случая) то, кака я бы там реакция общества была бы?

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Но тут отдельные персонажи почему-то по умолчанию исключают из контекста возраст, состояние здоровья и т.д. Давайте уж договоримся - или в контексте и тогда вообще обсуждать нечего или вне контекста...
    Не согласен с вами, они не исключают как раз контекст полностью, вы почему то берете за контекст возраст и сост здоровья, но отбрасываете натасканность системы охраны супермаркета на антигуманную борьбу с воришками.



    В ответ на: Текущая система не в норме.
    В норме. В той самой норме, что такая система в большинстве торговых организациях.

    В ответ на: И чем больше будет резонанс у каждого такого случая, тем более вероятно, что система придет к норме, когда человека будут уважать.
    Вот смотрите, случай куда более вопиющий, в сравнении со случаем блокадницы. И что, а практически тишина, хотя таких случаев море.
    Что я хочу сказать, а то что текущий резонанс не в том что система убогая, на что вы напираете, а в том что система споткнулась на блокаднице.

  • guru

    Сообщений: 5114

    "О ВОЗМОЖНОСТИ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА КЛЕВЕТУ В СЛУЧАЕ НЕПОДТВЕРЖДЕНИЯ КРИТИЧЕСКОГО ЗАЯВЛЕНИЯ
    В последнее время из разных регионов страны поступает информация о попытках привлечения к ответственности за клевету граждан, подавших критическое заявление на правоохранительные органы или учреждение уголовно- исполнительной системы. В предлагаемой статье мы намерены рассмотреть вопрос о том, что такое клевета и наступает ли ответственность за клевету в случае неподтверждения критических доводов заявителя.

    Диспозитивными, то есть обязательными признаками клеветы являются:
    1) публичный характер заявления;
    2) наличие в заявлении ложных сведений;
    3) существенность вреда, причиненного потерпевшему распространением указанных сведений;
    4) осознание потерпевшим того, что распространяемые им сведения являются заведомо недостоверными.
    Отсутствие хотя бы одного из указанных признаков не позволяет рассматривать распространение сведений в качестве клеветы.
    Если информация являющей порочащей и недостоверной, однако содержится не публичном заявлении, а в заявлении, адресованном в государственные органы для проведения проверки, то заведомая недостоверность информации, сопряженная с обвинении в преступлении состав не клеветы, а преступления, предусмотренного ст. 306 УК РФ "Заведомо ложный донос". Дело по ст. 306 УК РФ возбуждению по заявлению в порядке частного обвинения не подлежит и исключает возможность вменения клеветы.
    Вменить лицу клевету нельзя с учетом диспозитивных признаков данного преступления и при условии:
    а) вероятностного характера суждения (например, утверждения о том, что "деяние может содержать признаки преступления, предусмотренного статьями такими - то...");
    б) добросовестного заблуждения со стороны заявителя о фактическом содержании или оценке действий критикуемого лица, когда заявитель ошибочно полагал, что критикуемое им лицо совершило порочное деяние, либо заявитель ошибочно считал реально совершенное деяние порочным;
    в) поверхностного и недобросовестного проведения проверки по информации, которая, предполагаемо, носит клеветнический характер; в этом случае невозможно сделать вывод о том, почему не было возбуждено уголовное дело в отношении критикуемого лица - в силу его невиновности либо в силу некачественного характера проведенной проверки;
    г) непроведения проверки на предмет наличия в действия критикуемого лица признаков административного правонарушения либо дисциплинарного проступка - отсутствие или не доказанность признаков преступления не означает, что нарушения не было допущено вообще;
    д) наличия в действиях критикуемого лица этического нарушения, не подлежащего правовой квалификации;
    е) нарушения конституционного права заявителя свободно искать и получать информацию (ч. 2 ст. 29 Конституции РФ), в связи с чем заявитель оказался лишен возможности доказать свои утверждения.
    Отказ в возбуждении уголовного дела по заявлению автоматически не влечет ни возбуждения уголовного дела за заведомо ложный донос, ни возбуждения уголовного дела по клевете. Уголовный процесс основан на принципах состязательности и презумпции невиновности. Практическое применение данных принципов в конкретных делах означает, что возбуждение уголовного дела в отношении лица будет зависеть не только от его фактической виновности, но и от квалификации сотрудников правоохранительных органов, проводящих проверку, достаточности собранных и имеющихся в их распоряжении доказательств, наличия у заявителя возможности собирать доказательства и иных важных факторов.
    В связи с этим между юридической невиновностью и фактической невиновностью человека нельзя ставить знак равенства. Поэтому юридическая невиновность гарантирует защиту человека от обвинения или подозрения в совершении преступления со стороны органов и должностных лиц, действующих в официальном качестве, но не гарантирует от инициирования проверки причастности к преступлению либо от публичной критики, если для такой критики имелись основания.
    Кроме того уголовно - правовая невиновность лица не означает его административно - правовой, дисциплинарной или этической невиновности. В связи с этим постановление об отказе в возбуждении уголовного дела не является автоматическим основанием для возбуждения дела в отношении заявителя.
    Вынесение постановление об отказе в возбуждении уголовного дела может означать, в частности:
    - непричастность человека к преступному деянию;
    - его причастность к деянию при отсутствии виновных действий;
    - причастность к деянию и виновность в его совершении при отсутствии достаточных доказательств виновности;
    - признание собранных достоверных доказательств недопустимыми, например, в связи с нарушением порядка их получения;
    - отказ в возбуждении уголовного дела по нереабилитирующим основаниям.
    Для того, чтобы привлечь заявителя к уголовной ответственности за клевету, необходимо не постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, а выводы, сделанные на основании судебной проверки о доказанности:
    - непричастности критикуемого лица к вмененному ему деянию;
    - очевидность для заявителя а) недостоверности сообщенных им сведений; б) нанесение этими сведениями ущерба для чести, достоинства и репутации человека.
    Таким образом, клевета, так же, как и оскорбление, выступают в качестве частных случаев злоупотребления правом на распространение информации. При этом главной отличительной чертой такого злоупотребления является субъективная сторона, выражающаяся в умысле на нарушение прав критикуемого лица. "
    http://zagr.org/1300.html
    еще можно попросить Венского выложить дела по клевете из его практики.

  • guru

    Сообщений: 5114

    В ответ на: Вот смотрите, случай куда более вопиющий, в сравнении со случаем блокадницы. И что, а практически тишина, хотя таких случаев море.
    на заступничестве за "алкаша" не попиаришься.
    представьте заголовки:
    "ОНФ проверит "Магазин" за избиение мужчины пытавшегося вынести водку"
    или
    "В память о избиении алкаша активисты возложили водку и цветы в магазине и у отделения полиции"

  • самоделкин

    Сообщений: 13145

    В ответ на: на заступничестве за "алкаша" не попиаришься.
    вот-вот :yes.gif:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: вы почему то берете за контекст возраст и сост здоровья, но отбрасываете натасканность системы охраны супермаркета на антигуманную борьбу с воришками.
    Я про последний контекст вообще не заикался, не то чтобы отбрасывать. Вы понимаете, что этот контекст не в Вашу кассу? Поскольку предположив такой контекст, изначально ставите систему по борьбе с воришками в позицию проигравшей? Систематический антигуманизм как отягчающее обстоятельство.
    В ответ на: В той самой норме, что такая система в большинстве торговых организациях.
    В этом плане - да. В большинстве торговых организаций российской федерации это именно так. Т.е. понятие нормы, как наиболее часто встречающегося случая в торговых организациях российской федерации. Но есть еще понятие нормы, как допустимого диапазона.
    В ответ на: Вот смотрите, случай куда более вопиющий,
    Этот случай отличается от случая с блокадницей, тем что охранник получил свои "год и восемь".
    В ответ на: текущий резонанс не в том что система убогая, на что вы напираете, а в том что система споткнулась на блокаднице
    Эээ... Мне лично начхать, за счет чего сложился текущий резонанс. Мне надо, чтобы таких ситуаций не возникало. Чтобы убогую систему, которая является с вашей колокольни нормой, сделать менее убогой.

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Систематический антигуманизм как отягчающее обстоятельство.
    Ага, в случае с украденными бутылками водки все зеркально наоборот, провохранительная система отработала на "хорошо", а общественность в основном "Ату его ату".


    В ответ на: . Но есть еще понятие нормы, как допустимого диапазона.
    Это весьма субъективный критерий.

    В ответ на: Мне надо, чтобы таких ситуаций не возникало.
    Тогда куда эффективнее впрягаться за вора водки, и резонировать начиная с подобных.
    Тогда о "блокадницах" вообще будет страшно думать


    В ответ на: Чтобы убогую систему, которая является с вашей колокольни нормой, сделать менее убогой.
    Да не с моей она колокольни норма, а с колокольни текущей реальности.
    И реальность то эта, ведь, не кем то сверху надиктована, а сложилась эволюционным путем в отсутствии принудительного регулирования. Так сказать свободный рынок.

  • Мудрая

    Сообщений: 50706

    В ответ на: 1) а почему вы не рассказываете про все, что показали в этой программе вчера?
    2) вчера в программе Малахова также выступала свидетельница - жительница соседнего дома, у которой работают знакомые в этом магазине, которые ей сказали, а она это озвучила в эфире, что эту старушку УЖЕ ТРИ РАЗА ловили в этом магазине с подобным...
    3) клептомания.
    4) т.е. все остальные участники в студии, которые выдавливали из себя левые размусоливания об абстрактных "блокадниках, которые не могут воровать" - их надо слушать, а единственного свидетеля, который понимает всю ответственность за клевету (ибо всяко предупрежден о ней на публичной программе) и единственный, кто ее несет, озвучивая нелицеприятные фактические данные о ситуации - должен молчать?
    1) Была озвучена понравившаяся версия;
    2) Свидетель тот, кто видел что-либо своими глазами, а не передаёт информацию (сплетни бредовые) услышанную от соседей;
    3) За клевету с тяжёлыми последствиями можно срок схлопотать;
    4) Да, да. Перед ток-шоу клятву на Библии дают: "Говорить правду и только правду...".

  • guru

    Сообщений: 5114

    В ответ на: За клевету с тяжёлыми последствиями можно срок схлопотать
    это как?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: провохранительная система отработала на "хорошо", а общественность в основном "Ату его ату".
    Кто ату и кого ату. Расшифруйте, если не сложно, а то мне комментарии на НГС читать абсолютно в лом.
    В ответ на: Это весьма субъективный критерий.
    А тут весь топик о субъективных критериях.
    В ответ на: Тогда куда эффективнее впрягаться за вора водки, и резонировать начиная с подобных.
    Зачем за него впрягаться, если охранник УЖЕ наказан. Можно конечно поговорить за приговор "ниже нижнего". Но принципиальнее то, что охранник наказан. Эффективность воспитания определяется не только степенью наказания, но и его неотвратимостью. В случае с бабушкой пока неотвратимости не вижу. Хотя результат для бабушки оказался куда более плачевным, чем для алкаша (в силу контекста, конечно).
    В ответ на: Да не с моей она колокольни норма, а с колокольни текущей реальности.
    С Вашей колокольни, с Вашей. Ну еще с колокольни тех, кто слаще морковки ничего не видел. Для того, чтобы сформировалась норма, как допустимый диапазон, нужно хотя бы представлять каким вообще может быть этот диапазон. Текущая реальность вполне позволяет сформировать совсем другой диапазон, не формируется он лишь потому, что большая часть населения просто не представляет себе его. За гранью воображения, так сказать.
    Как в том анекдоте, исключительно для иллюстрации о представлениях...
    Советский генерал "Наш солдат получает 2000 калорий в день"
    Бундесверовский "А наш - 4000 калорий в день"
    Советский "Врешь НАТОвская морда, не может солдат в день съесть два мешка брюквы".

    Вот так и здесь - все позволяет текущая реальность. Надо лишь эволюционировать ее дальше в сторону защиты человека.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: 1) Была озвучена понравившаяся версия;
    Ересь какая-то честно говоря. А если бы озвучили, что охранники покусали бабушку и заразили ее бешенством, от которого она скоропостижно скончалась. Анализ версий Вам вообще недоступен?
    Я бы еще раз предложил забыть Малахова, как страшный кошмар. И никогда больше не приводить эту дебильную передачу, как какой-то аргумент.

  • activist

    Сообщений: 180

    Дело в итоге, в печальном итоге, а не в том что да как....

  • guru

    Сообщений: 7520

    В ответ на: Кто ату и кого ату. Расшифруйте, если не сложно, а то мне комментарии на НГС читать абсолютно в лом.
    А че тут расшифровывать, случай с явным нарушение законодательства, но яркого общественного порицания нет поступка, а скорее даже наоборот.


    В ответ на: А тут весь топик о субъективных критериях.
    Я надеялся что вы не будите уподобляться.


    В ответ на: Зачем за него впрягаться, если охранник УЖЕ наказан. Можно конечно поговорить за приговор "ниже нижнего". Но принципиальнее то, что охранник наказан.
    Конкретный охранник, а не система. У нас же цель систему менять.

    В ответ на: Эффективность воспитания определяется не только степенью наказания, но и его неотвратимостью.
    Угу, наказывают не за то что сделал, а за то что попался. Можно не совершать, а можно не попадаться.


    В ответ на: В случае с бабушкой пока неотвратимости не вижу. Хотя результат для бабушки оказался куда более плачевным, чем для алкаша (в силу контекста, конечно).
    Результат, да. А степень давления куда меньше.


    В ответ на: С Вашей колокольни, с Вашей.
    Ну какая может быть наша - ваша колокольня, когда мы с вами на систему имеем практически нуль воздействия.
    Ну не уподобляйтесь, не лепите ярлыки врага.


    В ответ на: Вот так и здесь - все позволяет текущая реальность. Надо лишь эволюционировать ее дальше в сторону защиты человека.
    Эволюционировать принудительно? Это как?

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    пора закругляться, а то кормить троля можно бесконечно долго.

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • veteran

    Сообщений: 1550

    В ответ на: Дело в итоге, в печальном итоге, а не в том что да как....
    итог-то как раз как итог. закономерный. разменял человек 9-й десяток да помер. итог обсуждать нечего. обсуждать можно только обстоятельства: с юридической, с моральной стороны. мож ещё с какой.

    на холмах шории лежит ночная мгла. мне грустно и легко

  • чеширский кот

    Сообщений: 15952

    В ответ на: еще можно попросить Венского выложить дела по клевете из его практики.
    пож-ста, хотя не думаю, что это кому-то интересно будет:

    Показать скрытый текст
    Три случая:
    1)Клиент В. приходит ко мне с круглыми глазами и показывает письмо. Если кратко из следственного отдела РОВД ему пришло примерно такое сообщение: В связи с тем, что при рассмотрении вашего гражданского иска в суде факты, изложенные в иске не подтвердились, вы обвиняетесь за заведомо ложный донос и дачу ложных показаний, однако в связи с тем, что данное преступление относится к … срок давности по которому истек, ваше дело закрыто за истечением срока давности...
    Комментарий: Это наиболее типичная ситуация, когда речь о заведомо ложной информации (донос, показания), возникает только после завершения суда (получения приговора, определения,…), в остальных случаях доказать что-то в этой части весьма проблематично.
    В данном случае мы с клиентом не стали бодаться с системой, поскольку вероятность положительного исхода для клиента была близка к нулю.
    2) Клиент С. обвинил бывшую жену, в том, что она на него написала ложный донос в полицию о якобы ее избиении в здании суда. Заявление было принято в РОВД и передано в мировой суд. Однако, его жена, испугавшись, что на суде ее ложь вскроется, не дала хода этому делу (ей необходимо было теперь написать еще одно заявление, но уже в суд). У клиента были все доказательства ложного обвинения, у его жены ничего кроме ее мнения, изложенного в заявлении. Мы с клиентом обращались в РОВД, СК и прокуратуру, но добиться ничего не смогли. Единственно, добились от прокурора резолюции, что наше дело в РОВД прекращено не законно. Но вновь возбужденное дело также закончилось ничем.

    3)Ну и еще один случай. Два свидетеля давали показания в нашем областном суде против одного местного «мафиози». Собственно рассматриваемую на суде ситуацию они не видели, видели события после нее, которые на суде не рассматривались, но косвенно подтверждали возможность рассматриваемых событий. «Мафиози» оправдали (по формальным признакам – нарушение процедуры фиксации преступления). Адвокаты «мафиози» попытались через следственный комитет возбудить против них дело по даче ложных показаний. Я с клиентами легко доказал отсутствие их вины (в данном случае оно очевидно), но осадок остался.

    Таже фигня по "заведомо непровосудному решению судьи", даже при наличии железобетонных оснований, обвинить в этом конкретного судью невозможно. Нельзя даже найти инстанцию, в которую надо подавать заявление, хотя это и прописано в законе…
    Скрыть текст

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

Записей на странице:

Перейти в форум