Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: -9°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Режут шумных. Дубль куйбышевской истории.

  • activist

    Сообщений: 428

    На почве социального идиотизма происходит много различных трагичных ситуаций. Очередная. Зарезали 15-летнего.
    Очень интересны комментарии - гораздо более чем сама статья.
    Там и "знакомые" зарезанного нарисовывались.

  • guru

    Сообщений: 7119

    Что за новость? Бытовуха, мужики повздорили, один убит другой в тюрьме.

    Полно куда любопытнее историй.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 6073

    Вместо того шоб бухтеть в камментах типа "Жалко мужика!", лучшеб сбор средств на адвоката организовали, я б например тыщщонку точно не пожалел.

  • activist

    Сообщений: 428

    Бытовуха это наша жизнь.
    Интересно другое - какое продолжение будет иметь эта история. Кто из ментов пойдёт на биржу или в ЧОП... рядовая пихота или м.б. кому-то из больших звёздочек придётся.

  • guru

    Сообщений: 3934

    В ответ на: Вместо того шоб бухтеть в камментах типа "Жалко мужика!", лучшеб сбор средств на адвоката организовали, я б например тыщщонку точно не пожалел.
    +1 тоже бы не пожалел, сядет ведь мужик из за этих дебилов.

  • guru

    Сообщений: 7119

    А почему менты должны куда-то идти?:улыб:

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 7119

    Не из-за дебилов, а из-за того, что с ножом на людей кидается.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    да, точно. таких дебилов учить надо, не ножом конечно... с другой стороны их было много и раз рвались в квартиру, то имеет место издевательство и доведение мужика до аффекта, да еще наверняка пытались ручонками перед его носом махать... (это линия защиты:улыб:).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2793

    В ответ на: Не из-за дебилов, а из-за того, что с ножом на людей кидается.
    Вообще-то он защищал своё жильё от вторжения людей, которых не приглашал.

  • guru

    Сообщений: 7119

    Ну, если он сможет доказать, что они ломали дверь и ему угрожала опасность, а так же что у него не было времени вызвать полицию - то да. Пока известно, что они стучались в дверь.

    Два удара насмерть - это не "защищал свое жилище".

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 428

    Ломали дверь, ломали... так что ситуация неоднозначная.
    Если бы зарезал не на пороге дома, а в подъезде, преследуя, догоняя, тогда были бы у него проблемы.

    Интересно будет ли ему месть со стороны корешей прирезанного спорцмэна. Интересно как отреагирует ментовка - ведь их вызывали соседи до того как всё случилось.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    ничего интересного, всё зависит от того кем окажется "прирезанный спорцмэн" и его дружки... если из "золотой молодежи" то мужика засадят до скончания века, если обычные шпана-наркоманы, да еще если были в это время под кайфом или пьяные - ситуация будет в пользу мужика...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 428

    Молодняк асоциальный в подъезде тусовался. Спорцмэн был сиротой, которого "воспитывала" бабушка. Полагаю не с правилась с управлением, поцек выпрягся. Соседи за мужика, хотя и не одобряют такой жёсткой тактики, но все понимают - легко могло закончится так что трупом оказался бы именно он.
    Благодаря ментам дожили до отношений "ты или тебя". Октябрьский РОВД, а что вы хотели... Пока участковые раскатываются на "лексусах", владеют кафешками и крышуют открыто, круглосуточно торгующие водкой ларьки - порядка в этом РОВД и на вверенной ему территории не будет.
    /п.2/

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (31.08.15 12:01)

  • Мудрая

    Сообщений: 47463

    Общественность в таких случаях обычно забывает о родителях несовершеннолетних. "Предки" должны отслеживать в каких подъездах и в какие "стаи" сбиваются их чада. Понятно, что случившееся результат родительской работы, надо было раньше научить чем-то полезным заниматься (например, книги читать).
    Сейчас, когда домофоны появились, таких случаев меньше стало. В 90-е это было повседневностью.
    А в полиции надо бы опять реформу провести.

    Исправлено пользователем Рахиль (31.08.15 09:04)

  • guru

    Сообщений: 7119

    Бытовуха.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Дело-то не в этом. дело в том, что "ГДЕ ПОЛИЦИЯ?!" :зло:
    Профилактика на нуле, реагирование на нуле. Только зряплата не на нуле, а надо бы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • guru

    Сообщений: 7119

    Полиция задержала подозреваемого в убийстве. Ее кто-то вызывал по другому поводу? В какой момент В ДАННОМ СЛУЧАЕ полиция не среагировала вовремя?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 320

    В ответ на: Дело-то не в этом. дело в том, что "ГДЕ ПОЛИЦИЯ?!" :зло:
    Профилактика на нуле, реагирование на нуле. Только зряплата не на нуле, а надо бы.
    с удовольствием бы пригласил на день поработать в полиции, но к сожалению не имею на то полномочий. и зарплату (я бы не сказал что она высокая) многие там действительно отрабатывают по полной.

    власть в руках у чужаков и ты им платишь дань ©

  • activist

    Сообщений: 428

    В ответ на: многие там действительно отрабатывают по полной.
    Кто-то отрабатывает, а кто-то хренью страдает.
    Если пехота ещё иногда бегает если им начальство хвосты накрутит, то само начальство - что большое, что малое нихрена делать не желает. Проблема, что шпана распоясалась это не проблема ППСников, а проблема организации самой службы ППС и профилактики. ПДН тоже не особо-то и работает.
    Я не согласен, что штат полиции сокращают. Не сокращать их нужно, а оснащать толковыми законами, часть функций передавать дружинам, организовывать видеонаблюдение в подъездах, на остановках и в наиболее криминогенных точках города.
    Ничего сложного в этом нет. Пусть начальники с большими звёздами думают и организовывают.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Пусть начальники с большими звёздами думают и организовывают.
    Николай, а им это надо? У них и так всё в порядке, а "правильные" отчеты наверх всегда можно написать...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    Какой криминал, пацаны с этого же района болтают в подъезде, ждут поди кого-то. Что, в каждый подъезд камеру надо? Пожалуйста, пускай УК или ТСЖ заключает Договор с охранным предприятием и охраняет свою территорию.

    Вот что бы изменила камера в данном случае? Стоят местные в подъезде. Выходит мужик, что-то им сказал и убежал, они пошли выяснить, а он выскочил с ножом и зарезал одного из них, нанеся несколько (!) ударов. Что тут надо было профилактировать? Бытовое преступление, мужская ссора.

    И "шпана распоясалась" - вы про кого, про убийцу или пацанов?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • guru

    Сообщений: 5348

    Очевидно камера 1. дисциплинирует. потому что 2. способствует неотвратимости наказания. Недаром Московские власти за свой счет оборудуют камерами входные двери в подъездах.
    Кроме того, необходимо осуществлять и собственно профилактику преступлений - организовывать, начиная со школ, лекции об уголовном кодексе, преступлениях и наказаниях. Лиц, попавшихся на примету полиции, водить на экскурсии в сизо и т.п..
    Со стороны мэрии уменьшать количество пивнушек в Нске, проводить общественные мероприятия для молодежи, занять их трудом, чтобы время на сидение в подъезде не было.


    Указанные выше вами меры про УК и охранное предприятие не действенные, потому что не массовые. Компания просто переместится в другой подъед в поисках приключений.

  • guru

    Сообщений: 7119

    Дак я согласен с вами, если говорить в целом, то да, лекции, камеры, борьба с пьянством и так далее.

    В данном случае и без камеры известно, кто совершил преступление и вряд ли он уйдет от наказания.

    Москва - богатый город и может позволить себе за счет своего бюджета оборудовать камерами подъезды. Вряд ли это доступно Новосибу и тем более более мелким городам. Но к этому идет, количество камер растет с каждым годом. Занять трудом - это наверное лишнее. Как? Вот, даже мужик в 30 лет сидел дома, а не на работе. А тут говорите 15летних занять.

    И все-таки я думаю, что бытовые убийства трудно предотвращать. Ведь согласитесь, ни у компании, ни у парня с ножом не было в планах того, что произошло. Это произошло спонтанно: поссорились, один другого зарезал. Не в подъезде, так на улице плечами бы столкнулись и повздорили. Докажут поди аффект.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 428

    В ответ на: Очевидно камера 1. дисциплинирует. потому что 2. способствует неотвратимости наказания. Недаром Московские власти за свой счет оборудуют камерами входные двери в подъездах.
    Кроме того, необходимо осуществлять и собственно профилактику преступлений - организовывать, начиная со школ, лекции об уголовном кодексе, преступлениях и наказаниях. Лиц, попавшихся на примету полиции, водить на экскурсии в сизо и т.п..
    Со стороны мэрии уменьшать количество пивнушек в Нске, проводить общественные мероприятия для молодежи, занять их трудом, чтобы время на сидение в подъезде не было.


    Указанные выше вами меры про УК и охранное предприятие не действенные, потому что не массовые. Компания просто переместится в другой подъезд в поисках приключений.
    Не удержался - процитировал полностью. +500
    Сразу видно человека в теме.

  • old viper

    Сообщений: 29245

    В ответ на: Недаром Московские власти за свой счет оборудуют камерами входные двери в подъездах
    И поэтому в Москве уже искоренена преступность "в подъездах"?:улыб:
    Или перестали угонять автомобили, припаркованные у домов?
    В ответ на: способствует неотвратимости наказания
    Нет у нас никакой неотвратимости наказания. И дело вовсе не в видеокамерах.

  • activist

    Сообщений: 428

    В ответ на: Москва - богатый город и может позволить себе за счет своего бюджета оборудовать камерами подъезды.
    Видеонаблюдение и ряд других в комплексе дают ощутимую экономию и городу и людям. Просто делать надо массово.
    У нас во дворе примерно 1000 квартир (двор практически мини-квартал), при этом два въезда для машин и четыре пеших доступа во двор. Чего проще - убрать все домофоны к чертям собачьим и замкнуть периметр на общую систему контроля доступа во двор. Посадить бабусю или бывшего прапора на видеоконтроль и готово...
    В элитных домах так и реализовано - контролируется периметр, а не подъезд. Если техническая возможность есть - почему бы не реализовать такую схему?
    В ответ на: Занять трудом - это наверное лишнее. Как? Вот, даже мужик в 30 лет сидел дома, а не на работе. А тут говорите 15летних занять.
    Он, вероятнее всего, работает неофициально. Как ещё примерно 20 млн. россиян...
    В ответ на: И все-таки я думаю, что бытовые убийства трудно предотвращать. Ведь согласитесь, ни у компании, ни у парня с ножом не было в планах того, что произошло. Это произошло спонтанно: поссорились, один другого зарезал. Не в подъезде, так на улице плечами бы столкнулись и повздорили. Докажут поди аффект.
    На этом этапе, когда заварушка уже произошла - трудно. На чуть более раннем - элементарно просто.
    В Колумбии до чего был высокий уровень бытовой и уличной преступности - не то что у нас, но мэр Боготы взялся за решение проблемы и решил её (пусть и не окончательно). Одна из мер - уличная реклама, реклама по ТВ и прочие информационные мероприятия. Эффект - 30% снижение преступности. Окупаемость этих мер - практически мгновенная. Бюджет на ремонт имущества муниципалитета стал вдвое меньше!

    Если вдалбливать в голову людям не майонез, а неприемлемость насилия и убийств, то никуда они не денутся. Это ж пропаганда и она работает по законам больших чисел.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Видеонаблюдение и ряд других в комплексе дают ощутимую экономию и городу и людям. Просто делать надо массово.
    У нас во дворе примерно 1000 квартир (двор практически мини-квартал), при этом два въезда для машин и четыре пеших доступа во двор. Чего проще - убрать все домофоны к чертям собачьим и замкнуть периметр на общую систему контроля доступа во двор. Посадить бабусю или бывшего прапора на видеоконтроль и готово...
    В элитных домах так и реализовано - контролируется периметр, а не подъезд. Если техническая возможность есть - почему бы не реализовать такую схему?
    Не знаю почему. Надо организовать. Начнете организовывать - найдутся те, кто заговнится. Лучше всего - нанимать охрану на несколько домов это не дорого. Но опять же, со всех собрать не получится.
    А какую экономию дает видеонаблюдение?
    В ответ на: Он, вероятнее всего, работает неофициально. Как ещё примерно 20 млн. россиян...
    Да не важно. Мы говорили про занять делом молодежь.
    В ответ на: На этом этапе, когда заварушка уже произошла - трудно. На чуть более раннем - элементарно просто.
    В Колумбии до чего был высокий уровень бытовой и уличной преступности - не то что у нас, но мэр Боготы взялся за решение проблемы и решил её
    В том-то и дело, что когда уровень преступности огромен, его легко снизить на 50%, тупо усилив полицию. А вот когда он невелик, то каждый процентик дается с трудом.
    В ответ на: Если вдалбливать в голову людям не майонез, а неприемлемость насилия и убийств, то никуда они не денутся. Это ж пропаганда и она работает по законам больших чисел.
    Может быть. Пока это не удалось сделать нигде в мире.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2793

    В ответ на: Дело-то не в этом. дело в том, что "ГДЕ ПОЛИЦИЯ?!" :зло:
    Полиции, чтобы привлечь к ответственности хулигана нужны свидетели. А как дело доходит до показаний зачастую люди отказываются.

  • activist

    Сообщений: 428

    Свидетели или видеофиксация. Именно поэтому видеонаблюдение отпугивает негодяев.

  • activist

    Сообщений: 428

    Один на один ничего не организовать. Это действительно упрётся в говнюков. Если инициативная группа сможет собрать костяк 15% жителей, а те склонят в пользу видеонаблюдения остальных - тогда никто не сможет противостоять такой массе. Но в России таких социальных технологий никто не знает - как этот процесс запустить. Я видел тысячи попыток и считанные единицы успешных событий.
    Это нужно было бы чтобы кого-то на глазах у всего двора изнасиловали или убили чтобы люди задумались. Главная социальная технология России (да и многих других стран) - "жареный петух".

  • guru

    Сообщений: 7119

    В данном случае ни одна из тех мер, которые мы обсуждаем никак бы не помогла.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 428

    В данном случае наличие видеонаблюдения в подъезде привело бы к быстрому и лёгкому покиданию убиенным и его товарищей-придурков этого подъезда до того как они бы встретились бы с мужиком.
    Если бы у мужика был выбор между крайней мерой - резать или звать полисменов - он наверняка выбрал бы менее резкое и менее опасное. Выбора такого у него не было, поскольку соседи уже полисов вызвали, но они на стрелку не явились, а если бы явились ещё неизвестно кто кого бы убил или исколечил.
    Мужик выбрал из пары вариантов "пусть судят" или "пусть хоронят" - наиболее безопасный для себя любимого. С точки зрения индивидуальной биологической он оказался прав. С точки зрения социальной выживаемости - неправ. Приговор мужику покажет в какую сторону склоняется баланс в нашем обществе. "Каждый сам за себя" или "Закон и порядок".

  • guru

    Сообщений: 7119

    Парни-то местные, ну снимут их на камеру, и что? С чего бы они вдруг что-то покидать начали?

    У мужика была дверь закрыта, он сам ее открыл и напал с ножом на безоружных людей. За дверью его жизни ничего не угрожало. Это как раз - каждый сам за себя, а не "закон и порядок".

    Однако, мне об этом известно только из новостей, поэтому неправильно делать выводы. Может, у ломящихся в его дверь огнемет или граната была, кто знает.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Угрожало или не угрожало мы не знаем. Возможно открыл дверь чтобы немного образумить зарвавшихся спорцмэнов, не прибегая, крайним мерам.
    Возможно они не столько ломали дверь чтобы вскрыть её, а просто вандалили её. Открыл прекратиь это дело, а получилось что спорцмэн сам на нож и прыгнул. Чего гадать?
    В этой истории все неправы. Но и фиг с ними с обывателями - беда главная в том что условия, которые формируются властями в обществе никак на беозпасноть в лучшую сторону не влияют.

    Вот это хочется изменить.
    Не пора ли большим звёздочками почесаться?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Не пора ли большим звёздочками почесаться?
    они боятся, вдруг что-нибудь сделают и все поймут, какие они глупые... вот они ничего и не делают:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    Да конечно пора. Хотелось бы, чтобы они и не переставали чесаться. Но вот этот случай непоказателен, это простая бытовуха, мужской спор. Тут хоть зачешись - не исправишь.

    Я думаю, что изменить это могут только депутаты какие-нибудь, которые будут драконить местных полицейских. Ну как так полиция не приехала, это никуда не годится.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 428

    Упорно отрицаете, что профилактика идиотизма бесполезна. А это не так.
    В менее гуманизированном обществе средневековья за безобразия в публичном месте можно было получить наказание от порки (в публичном же месте) до колесования. И это сдерживало массу идиотов от выкаблучиваний - хотя градус мракобесия достигал в средние века апогея.

    Наказания не утратили воспитательного эффекта сегодня.Более мягкое время, более мягкие методы - но почему я не вижу ублюдков метущих улиц под присмотром дяди Стёпы полиционера?

  • activist

    Сообщений: 428

    В ответ на: они боятся, вдруг что-нибудь сделают и все поймут, какие они глупые... вот они ничего и не делают:улыб:
    Да, такое вполне возможно. Я даже думаю, что это один из веских мотивов.

  • guru

    Сообщений: 7119

    ПРофилактика полезна! Я говорю, что в конкретно данном случае она никакой роли бы не сыграла. Вот какой должен был быть по вашему сценарий? Местные пацаны стоят в подъезде и разговаривают. Зацепились словами с местным же мужиком, тот сбегал за ножом и убил одного из них. Что тут профилактировать?

    А улицы, кстати, метут. Пьяные водители из ИВС, штрафники всякие. опасные - конечно нет.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 428

    В ответ на: А улицы, кстати, метут. Пьяные водители из ИВС, штрафники всякие. опасные - конечно нет.
    Это хорошая новость.
    В ответ на: ПРофилактика полезна! Я говорю, что в конкретно данном случае она никакой роли бы не сыграла. Вот какой должен был быть по вашему сценарий? Местные пацаны стоят в подъезде и разговаривают. Зацепились словами с местным же мужиком, тот сбегал за ножом и убил одного из них. Что тут профилактировать?
    Профилактика потому и называется профилактикой что делается заранее. Когда чувак достаёт нож или когда малолетние придурки гогочут в парадном - тут да, поздновато внушать что-либо.

  • guru

    Сообщений: 7119

    Вы скажите, что конкретно вы хотите профилактировать? Ссоры? Все знают, что за убийство долго сидеть придется, и что при бытовом убийстве 100% найдут, особенно если прямо на собственном пороге его совершить. А ржать в подъезде никто не запрещает.

    Это спонтанная ссора, ее невозможно предугадать.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 428

    Поверьте - профилактическая безеда за меленький проступок может подростка ориентировать на менее вызывающее поведение.
    Точно так же - если граждане будут знать, что полиса охраняют их покой, то они не станут браться за ножи, а будут звонить полисам.
    Это и есть профилактика. Если бы ментам была вера - этого случая не произошло бы:
    1) Жильцы бы верили в то, что менты приедут и сразу бы вызвали из при любом подозрительном шуме в подъезде.
    2) Подростки верили бы в то, что стоит в подъезде загоготать чуть громче и приедут их вязать.
    3) Мужик бы верил что - "разберутся без него и кому следует" и не полез бы в драку.

    Мы делаем то во что верим или из-за того во что не верим.

  • guru

    Сообщений: 7119

    В ответ на: Поверьте - профилактическая безеда за меленький проступок может подростка ориентировать на менее вызывающее поведение.
    Без сомнения.
    В ответ на: Точно так же - если граждане будут знать, что полиса охраняют их покой, то они не станут браться за ножи, а будут звонить полисам.
    А через 10 лет мы все тюрьмы закроем! Кого ж туда сажать. Хотя нет, оставим одну для мировой контры. (с)
    В ответ на: 1) Жильцы бы верили в то, что менты приедут и сразу бы вызвали из при любом подозрительном шуме в подъезде.
    И платили бы штрафы за ложные вызовы.
    В ответ на: 2) Подростки верили бы в то, что стоит в подъезде загоготать чуть громче и приедут их вязать.
    С какой стати? Где у нас запрещено ржать в подъезде посередь дня? Приехали, поздоровались бы и уехали, выписав штраф за ложный вызов.
    В ответ на: 3) Мужик бы верил что - "разберутся без него и кому следует" и не полез бы в драку.
    Он не в драку полез, а убивать.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • activist

    Сообщений: 428

    В ответ на: Он не в драку полез, а убивать.
    Откуда это известно. Мужик не судимый без наклонностей.
    Вообще мне на него плевать конечно. Просто шумных гогочущих ублюдков в подъездах не люблю. Это угроза детям и женщинам. Их нужно дустом выводить.
    думаю, что мужику нужно серьёзно полечиться от головы тоже. Не вполне нормально это так вот в сердце ножики втыкать.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Бытовуха. Если петь не умеешь - ты в опасности!

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

Записей на странице:

Перейти в форум