Погода: +7°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

  • guru

    Сообщений: 7119

    В вашем понимании справедливости он ее с и гарантиями и защитой не получит. Ну, пока есть рынок. Тут же добавятся и "справедливые" цены, которые ему придется платить за свою "справедливую" зарплату. Или вы и ценообразование чиновникам отдать хотите? К тому же появятся те, которые СОГЛАСНЫ работать с меньшей зарплатой, чем "справедливая".

    Я не предлагаю смириться с местом раба. Я вообще не понимаю чего рабского в том, что человек получает деньги за свою работу. Он сам виноват, что хочет есть, пить и развлекаться, и никто не виноват, что это всё стоит денег. И никто не обязан давать ему их. Стало быть работник вынужден работать. И каждый вправе соглашаться на оплату или не соглашаться, каждый вправе решать, платить ему столько, сколько с него просят, или нет. Если вы считаете это рабством - то вы не правы.

    Вы не отвечаете на мой вопрос. Насколько я понимаю, регламенты сделают зарплату работников более высокой, нежели есть сейчас. Если у предприятия нет денег на увеличение это, то как быть? Либо работникам соглашаться не соблюдать регламент, чтобы сохранить хотя бы то что было, либо увольняться. В чем польза работнику?

    Ладно, пускай чиновники яростно следят за исполнением регламента и всячески карают тех, кто его не соблюдает - штрафуют работников, закрывают предприятия. Но если денег больше не стало, а у бизнеса сейчас времена не лучшие, то получим толпу безработных и толпу разорившихся. В чем от этого кому польза?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    мое отношение к чиновникам вы знаете.
    чтобы наступила социальная справедливость нужны системные изменения во всех отраслях нашей жизни...
    и конечно же должна быть разработана идеология всего этого.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7119

    Я помню, что вашим первым проявлением на форуме был топик о социальной справедливости, верно же? Я думаю, что эта тема уже в него должна уходить.

    Ну, а всё-таки. Что делать с теми, которые для получения работы будут готовы работать без соблюдения регламента? То есть, в черную.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Я помню, что вашим первым проявлением на форуме был топик о социальной справедливости, верно же?
    ну и память у вас, я и то не помню свой первый пост...:улыб:
    В ответ на: Ну, а всё-таки. Что делать с теми, которые для получения работы будут готовы работать без соблюдения регламента? То есть, в черную.
    делать надо с теми, кто заставляет их работать в черную (серую) - отбирать бизнес и сажать.
    А для начала создать новые профсоюзы, которые бы выходили напрямую на депутатов, а не подчинялись бы администрации завода (предприятия), на котором созданы...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Где ж тут равноправие? То есть, предприятие - банкрот, денег нет, но рабочим, которые не работают - плати все равно?
    Банкрот это уже результат соответствующей процедуры, а то, что я разсматривал, это много более "ранняя" ситуация. Повторяю, риск ошибки работодателя в нормировании труда работника это то, что следует предусматривать бизнес-планом (и его финансовой частью). Отсутствие "финансовой подушки безопасности" не может являться основанием для недоплаты работнику даже если факт выплаты по объективной (а не ошибочной) норме может привести работодателя к банкротству.
    Причиной банкротства будет ошибка управления и непроработанность рисков, а вовсе не выплата работнику.
    В ответ на: Хорошо, но если вы говорите про равноправие, то тогда и работник пускай без больничных работает и не смеет умирать, а если потерял трудоспособность - пускай на два месяца себе замену на работу выставляет.
    Опять таки, если предприниматель при составлении бизнес-плана сделал ставку на работу по "модели движения идеального сферического коня в вакууме", а не по реальному предложению на рынке труда, то это его недоработка, а не вина конкретного его работника.
    В ответ на: Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.
    Соглашусь с теми, кто уже сказал вам, что вы ошибаетесь. Просто не надо пытаться разные работы нормировать в рамках одинаковых систем оценки. Токарю - токарево, актёру - актёрово.
    "Нельзя впрягать в одну повозку коня и трепетную лань" (с) не помню чей.
    Не, ну в принципе-то запрячь конечно возможно, но результат такого действа описан Крыловым в "Лебедь, рак и щука".
    Даже работу стиптизёрши можно нормировать, но только если считать, например, рост приведённого пульса клиентов, а не количество её оборотов на шесте за вечер.

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: резюмировать сможете? чтобы закрепить точки схождения... :)
    Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной подфункции управления в отношении объекта управления.

    Возражения, дополнения и поправки?

    P.S.: Надо договариваться о том, что есть функция/подфункция, ибо для меня полная функция управления это то, что в ДОТУ прописано.

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Любопытно, как какой-нибудь чиновник из Москвы будет нормировать планы продаж или количество встреч у торгпреда из Омска...
    Запросто нормируют количество "холодных контактов", отслеживают статистику, методики общения и нормируют количество последующих встреч. Это все элементы осуществления "воронки продаж".
    В ответ на: А у депутата норма будет фигачить законы, наверное?
    Законы влияют на качественном уровне, так что разумнее систему нормирования строить от качества жизни. Это сами избиратели, можно сказать, виноваты, что не встречах не тестируют кандидатов в депутаты на элементарные знания по теории управления. Правда для этого самому избирателю следует быть компетентным. Так что верно говорят, что "Каждый человек сам (п.3)ец своему счастью!"
    В ответ на: Ну, подумаешь, нужно придумать и развести плату в автокаде, какое ж тут творчество.
    Мммда... Плату в AutoCAD? Это действительно творчество... Из разряда как в фотошопе электронные таблицы зафигачить...
    В ответ на: Как нормирован результат работы ученого? Не процесс, а результат? Результатом является научное открытие, изобретение.
    Ошибаетесь. Результат работы ученого это научно установленные факты об окружающем мире. Изобретение тоже никак не самоцель, оно лишь результат выработки решения конкретной (поставленной) задачи. Причем порой результат этот совершенно побочный, т.е. даже и не планировавшийся.
    В ответ на: А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы.
    Порой, польза от исследований как раз в том, чтоб установить тупиковость того или иного направления поиска решения. Когда геодезист установит факт, что "там-то" обрыв и пропасть, а не равнина, это не означает что он не выполнил работы по поиску ровного и сухого места для прокладки дороги, это означает что он установил факты о свойствах местности.

    А то так можно сказать, что раз геодезист не выточил ни одной детали, то он нифига и не работал.:улыб:

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?
    Кому они нужны-то? Задачи надо решать, а не изобретения плодить. Вы в курсе что, например, у Лужкова тоже есть изобретение? Не много ни мало, а двигатель внутреннего сгорания. Что толку нам с него, а?

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: А вот бедолага будет работать в коллективе, который его ненавидит. Долго протянет? Вряд ли.
    Если работодатель (собственник бизнеса) не лох, то он сменит коллектив за исключением рационализатора. Мой друг не раз увольнял целые бригады, как только появлялась "опытная" (с опытом работы на производстве с другим уровнем организации) паршивая овца, под влиянием которой выработка падала в разы.
    А все потому, что он сам разрабатывал (и собственноручно проверял!) технологии и регламенты, при которых можно было выпускать "35-40 единиц в смену", хотя "средненовосибирское" достижение на тот момент было 8-10. Это называется рациональная организация производства. Если бы местная отрасль рационализировалась бы в целом, подтягиваясь (по нормативам) к лидерам организации, глядишь и цены на жилье бы снизились, а пока они только растут.

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Понимаете, людям плевать на бумажки ваши. Им нужны деньги, чтобы жить.
    Вообще-то чтобы жить нужны вовсе не деньги. Деньги не кушают, не надевают и в них не живут.
    А между тем, сам разсчет регламентированным (установленным) средством платежа это ни что иное как нормирование. Ведения бизнеса. Или вас вместо наличных с внятной котировкой устроит векселёк из категории "бронзы"?:миг:Ведь по сумме и валюте они будут совершенно одинаковы! :)))))))))))
    В ответ на: И если в ваших регламентах будут такие условия, что предприятиям будет невыгодно нанимать работников,
    К вашему сведению, целый ряд разработок (в т.ч. изобретений) вызван именно тем, чтоб найм работников невыгоден, ибо если задействовать человека, то вызванные номированием рисков расходы по снижению опасности для жизни работника просто огромны.
    В ответ на: Потому что регламент им денег не даст, денег даст только "барин".
    А следовало бы чтоб деньги следовали из факта создания заказанного полезного продукта (для токаря это заказанная ему деталька, для инженера - разработанное решение под последующую его проверку). И "барин" в этом процессе чтоб занимал место не более чем место администратора с регламентированным диапазоном предпринимательского творчества.
    Можно сказать, что это сродни франчайзингу.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной подфункции управления в отношении объекта управления.
    в таком виде нормально.
    с термином "одобрение" меня примиряет дополнение "по установленной в обществе процедуре" (т.е. по сути по регламенту).
    "подфункции" следует заменить на "функции", ибо любая функция является подфункцией более глобальной функции...
    и еще здесь речь о физлице или о юрлице тоже?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: 1) в таком виде нормально.
    2) с термином "одобрение" меня примиряет дополнение "по установленной в обществе процедуре" (т.е. по сути по регламенту).
    3) "подфункции" следует заменить на "функции", ибо любая функция является подфункцией более глобальной функции...
    4) и еще здесь речь о физлице или о юрлице тоже?
    1. Для меня "такой вид" это пока больше шаг вам навстречу, сам я с такой формулировкой пока еще не сжился. Но это пока.
    2. А "в принятом обществом порядке" звучит более по-русски, если не возражаете. Порядок может быть разнообразен, т.е. например право на жизнь - по факту рождения, а право на издание указов президента - через всенародное голосование.
    3. В целом согласен, функция без "под-". Вот только как бы это выразить по-русски, без заимствованных слов?
    4. Тонкий вопрос. От юрлиц предлагаю пока дистанцироваться по следующим причинам:
    4.1. Юрлица - НЕ граждане.
    4.2. Даже статьи 3, 7, 17, 18 действующей Конституции речь ведут о человеке и гражданине, а не о лицах в целом.
    4.3. Не все знают, но вам-то несомненно известно, что юрлицо есть юридическая фикция.
    4.4. Дать юридической фикции права на уровне гражданина это всё-равно что предусмотреть для компьютера права в отношении гражданина, в т.ч. возможность наказывать человека за "причинение смерти" созданному им роботу.
    4.5. Считаю, что права юрлиц заведомо ограничены правами человека и гражданина. Особенно это касается коммерческих юрлиц, коммерческое юрлицо создается в целях организационно-рационального удовлетворения потребностей потребителей, а по сему не имеет права на действия, влекущие обнищание, а равно банкротство гражданина.
    По п.4.5. поясню:
    4.5.1. Например, тот же НК РФ четко устанавливает обязанность государства учитывать (при установлении налогов) возможность налогоплательщика эти налоги платить;
    4.5.2. Ответственность большинства юрлиц ограничена (в т.ч. ограничена ответственность учредителей);
    4.5.3. В социальном государстве ограничение ответственности влечёт ограничение и прав (наложение доп. обязанностей).

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 2. А "в принятом обществом порядке" звучит более по-русски, если не возражаете. Порядок может быть разнообразен
    в этой русской фразе исчез смысл регламента - как-то, где-то общество приняло этот порядок, возможно на основе устоявшихся моделей поведения или непротивления такому порядку...
    а хотелось бы "по установленной в обществе процедуре", установленной законодательно, я бы добавил.
    В ответ на: 3. В целом согласен, функция без "под-". Вот только как бы это выразить по-русски, без заимствованных слов?
    вы про какое заимствование? Меня слово функция вполне удовлетворяет...
    В ответ на: 4.1. Юрлица - НЕ граждане... Считаю, что права юрлиц заведомо ограничены правами человека и гражданина.
    да, но понятие прав и обязанностей должно включать и их... Например, обязанность предприятий не загрязнять окружающую среду... Я понимаю, что вы хотите свести это к обязанностям владельца или директора, и они юридически тоже несут ответственность... Но любое предприятие всегда больше, чем сумма его работников, с чем и связано выделение юрлиц.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: 2. ... а хотелось бы "по установленной в обществе процедуре", установленной законодательно, я бы добавил.
    3. ... вы про какое заимствование? Меня слово функция вполне удовлетворяет...
    Похоже, что пора разбирать погружаться в этимологию, иначе каждый будет думать о терминах по-своему, ведь в некоторых сферах знаний процедура это вообще просто функция с более чем одним значением.:улыб:
    3.1 ФУНКЦИЯ это:
    3.2. Значение слова Функция по Ефремовой:
    3.3. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова

    Тоже самое с "порядком <---> процедурой".
    В ответ на: 4.1. ... понятие прав и обязанностей должно включать и их...
    Включать??? Может пока просто и не более чем предусматривать и влияние факта существования юрлиц? Всегда следует помнить, что юрлицо есть лишь производная от права гражданина юрлицо учреждать. А вот юрлицо гражданина учредить никак не способно. Учёту сего обстоятельства следует быть, ИМО.
    В ответ на: Я понимаю, что вы хотите свести это к обязанностям владельца или директора,...
    Нет, неправильно поняли.
    Я указываю на приоритетность прав граждан.
    Юридическая-ли, техническая-ли фикция, без разницы, права физического лица в приоритете. Т.е. если кто-то организует и осуществляет свою деятельность не непосредственно, а посредством юридического или технического лица, пусть он делает это в условиях ограничения прав искусственного лица приоритетом права лица природного (физического).
    За "убийство" робота (вынули ему аккумулятор) нельзя судить как за убийство человека, обязательство перед юрлицом влечет меньшие последствия, чем аналогичное или идентичное обязательство перед другим физлицом. Иначе технические лица (роботы-аватары) и юридические (фиктивные) лица фактически подменяют на правовом поле народ, граждан, физических (природных, а не искусственных) лиц.

    Не самый важный, но весьма наглядный пример:
    - Суд постановил, что я, гражданин, имею право! Вот постановление!
    - А у нас "в базе написано" (т.е. по сути это некий робот "сказал"), что не имеете, поэтому вам изба индейская!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Начнем с функции (классическое определение):
    "Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту и способствующий сохранению существования этого объекта или той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".

    С небольшими очевидными изменениями, это же определение используется для социума и его членов.
    Т.е., функция указывает на то, что может делать человек в рамках того или иного социального окружения (социума). Предписанные обществом функции часто называются социальной ролью (совокупность функций в рамках данного конкретного общества, социума).
    Хотя уточнение "сохранения существования этого объекта или системы, в которую он входит" лишь частный случай функционирования объекта, например, функция гранаты уничтожить и себя и физическое окружение.
    Поэтому лучше от этого уточнения уйти:
    "Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту в рамках той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".

    Математическое определение функции также выводится из общего определения (выше): у=Ф(х) - означает, что действия "Ф" над объектом "х" приводят к результату "у". Т.е. здесь действие связывается с результатом этого действия, что является частным определением функции. Просто акцент на том, что каждое функциональное действие имеет результат, как и функция клерка, например, в выписке справки...

    И это нас подводит к тому, что в социальном аспекте также необходимо рассматривать результат функции и именно поэтому, функциональность чаще всего формулируется через ожидаемый от деятельности результат, ибо тогда проще контролировать, выполнена функция или нет.

    Это я к тому, что приведенные вами примеры определений функции не противоречат друг другу, а скорее дополняют.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: "Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту в рамках той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".
    При таком определении возникает тонкое место, грозящее логическим разрывом в фактических ситуациях, т.е. определение оторвется от реальности. Проблема в слове "присущий". При сущности объекта. А если на объект функция по факту возложена ( и включено ожидание результатов функционирования ) , однако объекту не_при_суща?
    Показать скрытый текст
    Пример можно наблюдать хоть на базе татупедов, на них (доверчивые электораторы) функцию возложат, наслушавшись заверений "я вам сделаю!", а проверки присущести (наличия у объекта той самой сути, как, в данном случае, способности надлежаще функционировать) фактически не происходит. Ни превентивной, ни, по большому счёту, последующей.
    Масло на хлеб можно намазать и бензопилой и напильником, однако как-раз в том и вопрос (задача), чтоб выстроить такую понятийную и базирующуюся на ней правовую систему, которая бы блокировала в первую очередь само возникновение подобных несуразностей (а не то, что их последствий).
    Из-за подобных понятийных алогичностей в правовом поле возникает много несуразных последствий. По начальным положениям ГК РФ владелец транспортного средства определяется фактом непосредственного обладания, однако как только заходит речь про ИПО, начинается дурдом, водитель-угонщик почему-то владельцем не считается. А по мне так он просто неправомерный владелец, вот и всё, тогда он отвечает перед другими участниками ДД как владелец и водитель ТСа и перед собственником ТСа как нарушитель права распоряжения. Другой дурдом, это когда ГИБДД регистрирует ТСы по признаку не собственника, а непонятного "владельца", хотя фактически упоминающееся в документах лицо является просто "представителем собственника в деле регистрации ТСа".
    В ответ на: Это я к тому, что приведенные вами примеры определений функции не противоречат друг другу, а скорее дополняют.
    Я их лишь как предлагаемую возможную точку старта привел.

    P.S.: Этим постом несколько нарушил формирующуюся структурированность разсмотрения вопроса, поэтому считайте его "заметкой на полях", а детальнее напишу позже.
    Скрыть текст

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    "присущий" - действительно означает сущность или существенные атрибуты и способы поведения (действия).
    Но это не означает, что сущность объекта не меняется. Корабль перестал выполнять свою основную функцию - плавать, и из него сделали музей. Сущность данного конкретного корабля изменилась.

    Так и для людей - присвоили (передали) человеку новые функции или он сам их приобрел через обучение и т.п. - сущность, функциональные свойства данного чела сильно изменились.
    Это нормально.

    Пример с владением автомобиля вполне укладывается в эту схему.
    Если чел украл авто, то он автоматически присвоил себе право владения им, если он имеет водит.права, то и управления данным авто. Да такое присвоение чужой собственности карается законом. Владелец по факту изменился, собственник же юридически - остался прежним, но водитель сменился в обеих смыслах.
    В законе пытались отделить юридическое владение объектом (собственность) от фактического использования данного объекта (владения, например, на правах аренды).
    Но надо было делать это для всех объектов, а не только для автомашин.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Корабль перестал выполнять свою основную функцию - плавать, и из него сделали музей. Сущность данного конкретного корабля изменилась.
    Т.е он теперь стоит на суше? Если нет, корабль на плаву и на пожизненном приколе, то это теперь просто судно стоячего флота, применяемое как музей. Сущность плавсредства, держаться на плаву, ничуть не изменилась.
    В ответ на: присвоили (передали) человеку новые функции или он сам их приобрел через обучение и т.п. - сущность, функциональные свойства данного чела сильно изменились.
    Хм... :смущ: Прям как в той шутке-байке, где мудрая Сова решила, что мышкам следует стать ёжиками! Вот только от решения Совы у мышек иголки-то что-то не отрасли!
    Поэтому одно дело, когда объект повысил функциональность и теперь готов к расширению исполняемых функций и совсем иная ситуация, когда исполнение функции возлагают на объект с непроверенной способностью эту функцию осуществлять и тогда вероятность успеха 50/50. Говоря короче, способности и обязанности друг другу вовсе не тождественны.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Если чел украл авто, то он автоматически присвоил себе право владения им, если он имеет водит.права, то и управления данным авто.
    Если присвоение права как нарушение законного права собственника на делегирование права владения, то согласен, да, присвоил, но поскольку угонщик осуществляет владение, то он и есть владелец. Текущий, неправомерный.
    А вот по части права управления тут двоякая ситуация. Если есть право управления ТСом данной категории, то нет присвоения права управления как такового, поскольку отношения собственности не предусматривают права управления (право управления существует только в рамках сферы регулирования дорожного движения и все ранее существовавшие "доверенности на управление" не имели гражданско-правовой основы, были порождены лишь безграмотности правоохранителей).
    В ответ на: В законе пытались отделить юридическое владение объектом (собственность) от фактического использования данного объекта (владения, например, на правах аренды).
    Вы меня чего, тестируете, что-ли? Собственность (право) это не владение (факт), это лишь совокупность прав. А владение и использование это отдельные понятия и действия и они также не тождественны праву владения и праву пользования.
    Скрыть текст

    Вот когда закон писали те, кому неприсуще понимание таких разниц, мы и имеем результат возложения функции на функционально непригодный объект.

    Теперь вернусь ближе к определению.
    Вариант_1:
    Влияние сущности следует устранять, т.е. чтоб право было чисто от сущ_ности его носителя (обладателя), однако чтоб никуда не исчезла ответственность за последствия о_сущ_ествления права. При таком порядке остаётся свобода осуществления (реализации) имеющегося права (а иначе это уже и не право, а прям обязанность какая-то!), но имеется стимул (в виде санкции) для того, чтоб желающий о_сущ_ествить право сперва достиг надлежащей качественности (сущ_ности).
    Вариант_2:
    Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Под готовностью подразумевается способность осуществлять право осмотрительно, предусмотрительно и в полном объеме, в т.ч. с учетом сочетания осуществляемого права с правами иных лиц.

    К какому подходу тяготеете вы?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Сущность плавсредства, держаться на плаву, ничуть не изменилась.
    Это сущность спасательного круга, а не корабля... но не в этом суть.
    Любые примеры ничего не доказывают, а только иллюстрируют мысль.
    В ответ на: совсем иная ситуация, когда исполнение функции возлагают на объект с непроверенной способностью эту функцию
    это не о том.
    Сущность на то и сущность, что данное действие присуще объекту в данное время, а как эта сущность возникла, то ли по рождению (изготовлению), то ли в результате обучения (реконструкции) - это неважно для определения функции, но требует уточнения в дальнейшем.
    В ответ на: Говоря короче, способности и обязанности друг другу вовсе не тождественны.
    ест-но, никто не спорит.
    нельзя объекту приписать функцию, которую он принципиально не выполняет и не может выполнять...
    прежде чем накладывать функцию на человека, ест-но, необходимо убедиться, что он способен ее выполнить.
    Для этого необходимо:
    1) Описать саму функцию, избегая неоднозначностей и неточностей. Сформулировать результат и иные критерии выполнения функции.
    2) Проверить реальность выполнения функции, установить ресурсы, которые необходимы для выполнения функции, и установить требования к человеку, который должен ее выполнять.
    3) Проверить у конкретного человека, отвечает ли он предъявляемым к функциям требованиям.
    В ответ на: но поскольку угонщик осуществляет владение, то он и есть владелец. Текущий, неправомерный.
    верно
    В ответ на: Если есть право управления ТСом данной категории, то нет присвоения права управления как такового, поскольку отношения собственности не предусматривают права управления
    согласен
    В ответ на: Собственность (право) это не владение (факт), это лишь совокупность прав.
    юридически следует различать собственность, право собственности и владение, как одно из прав собственника или делегированное собственником право.
    Показать скрытый текст
    Собственность — это отношение между различными субъектами гражданского права по поводу материальных предметов, имущества, вещей. В этих отношениях один из субъектов относится к этому имуществу как к своему; для остальных оно является чужим.
    Право собственности — это система правовых норм, закрепляющих отношения собственности на средства производства и предметы потребления.
    Собственник имеет в отношении своего имущества следующие три права (правомочия):
    - владения;
    - пользования;
    - распоряжения.
    Право владения означает возможность физического обладания вещью, хозяйственного воздействия на вещь.
    Право пользования есть право извлекать полезные свойства вещи путем ее эксплуатации, применения.
    Право распоряжения понимается как право определять юридическую судьбу вещи (продать, подарить, передать в аренду).
    Скрыть текст

    В ответ на: К какому подходу тяготеете вы?
    Гражданин может владеть правом, пользоваться правом и распоряжаться им в установленных законом рамках.
    Правом гражданин наделяется только на основании действующего закона (который может включать в себя определения прав по рождению и т.п.).
    Общество (гос-во), наделяя гражданина правами, должно обеспечить надлежащие условия для реализации этих прав гражданином. Право ничтожно (в юридическом смысле), если нет условий для его потенциальной реализации для круга тех лиц, кто может по закону этим правом воспользоваться...
    Пока мы не будем опускаться на уровень прав сотрудников в фирме и говорим только о правах указываемых в КРФ.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Мы здесь уже обсуждали социально обоснованную зарплату руководителей и подчиненных.
    Первая ласточка, жаль только, что газпрома это не касается...

    "МОСКВА, 20 апр — РИА Новости. Госдума приняла в первом чтении правительственный законопроект, который ставит зарплаты руководителей в зависимость от средней зарплаты подчиненных в Пенсионном фонде, фондах социального и обязательного медицинского страхования, а также во всех государственных и муниципальных унитарных предприятиях.
    В настоящее время предельное соотношение зарплат установлено только для руководителей, их заместителей и главных бухгалтеров и работников федеральных госучреждений и федеральных унитарных предприятий. Соотношение составляет от 1 до 8."
    РИА Новости http://ria.ru/society/20160420/1415877509.html#ixzz46RUAidvA

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: жаль только, что газпрома это не касается...
    по тексту новости - так это вообще никаких коммерческих структур не касается.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    верно, никаких, а вот предприятий с контрольным пакетом гос-ва должно было бы коснуться, потому и говорю - жаль.
    А потом, следовало бы распространить на все коммерческие фирмы, разве, что вилка разницы в зарплатах возможно должна быть чуть другой...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    директор в коммерческой фирме - такой же наёмный сотрудник. Так что все эти инициативы никак не влияют на наличие на столах столь нелюбимых Вами "буржуев" ананасов и рябчиков.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    ну вот опять про якобы нелюбимых мною буржуев...:улыб:
    мне до лампочки до всех и до них тоже...
    Разве что к олигархам я отношусь резко отрицательно...

    Но хотелось бы упорядочить, зафиксировать относительно социально справедливые правила взаимодействия наемного работника и владельца, топменеджера и остальных сотрудников...

    Конечно есть у нас ТК РФ, есть кое-где профсоюзы - но социальной справедливости на всех наших предприятиях кот наплакал, а коты, как известно, не плачут. Только и всего.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: прежде чем накладывать функцию на человека, ест-но, необходимо убедиться, что он способен ее выполнить.
    Для этого необходимо:
    1) Описать саму функцию,... 2) Проверить реальность ... установить требования к человеку, который должен ее выполнять 3) Проверить у конкретного человека....
    Т.е. в итоге-то, выходит, что вы сторонник "Варианта_2", предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Так?
    Показать скрытый текст
    В ответ на: юридически следует различать собственность, право собственности и владение,
    Именно что. На этом-то я был вынужден внимание заострить после того, как вы написали "...отделить юридическое владение объектом (собственность) от фактического использования...".
    Не понимаю что тут они пытались отделять, когда владение и использование и без того разные понятия, а уж юридическое "одно" и фактическое "другое" тем более не смешиваются.
    В ответ на: Собственник имеет в отношении своего имущества следующие три права (правомочия):
    Мне-то это известно. Вот тех, кто ту несуразицу в ГК вписал, заставить бы привести все в надлежащий вид. В т.ч. чтоб ГИБДД перестало путать собственников и владельца.
    Скрыть текст

    В ответ на: Право ничтожно (в юридическом смысле), если нет условий для его потенциальной реализации для круга тех лиц, кто может по закону этим правом воспользоваться...
    АФАИР, ничтожность права есть фактические отсутствие права несмотря на имеющиеся формальные признаки наличия права. А то, о чем вы пишете, это не ничтожность, а нереализуемость (неосуществимость) права (в конкретных условиях) при его де-юре наличии. Так вот я все-таки спрашивал о вашем подходе по совсем иному признаку, по признаку готовности субъекта осуществлять право. Но выше вы уже пусть косвенно, но ответили.

    Теперь предлагаю немного подытожить. У нас есть :
    1) Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления.
    2) "Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту и способствующий сохранению существования этого объекта или той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".
    3) Зависимость предоставления права от готовности лица это право осуществлять.

    Так вот, а предоставляет ли общество право на жизнь (в рамках этих постулатов) ребёнку, который при родах сам не вдохнул, не закричал?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Т.е. в итоге-то, выходит, что вы сторонник "Варианта_2", предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Так?
    Переводить одну понятийную модель в другую еще сложнее, чем с одного языка на другой...:улыб:

    Я не уверен, что полностью верно понял ваш вариант 2.
    Показать скрытый текст
    Вариант_2:
    Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Под готовностью подразумевается способность осуществлять право осмотрительно, предусмотрительно и в полном объеме, в т.ч. с учетом сочетания осуществляемого права с правами иных лиц.
    Скрыть текст

    Поэтому и сформулировал по другому.
    Еще я не уверен, что "предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять" является существенным для определения права, как такового.
    Мне кажется, предоставление права должно опираться:
    1) на возможность субъекта (для которого оно определено) воспользоваться этим правом;
    2) на необходимость данного правоприменения в целях социальной справедливости;
    3) на желание субъекта этим правом воспользоваться.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Так вот, а предоставляет ли общество право на жизнь (в рамках этих постулатов) ребёнку, который при родах сам не вдохнул, не закричал?
    "Право на жизнь" в этой формулировке слишком абстрактно, оно должно быть детализировано, например:
    "Никто не имеет право лишать человека жизни, кроме случаев оговоренных в федеральных законах (самозащита, эвтаназия, аборт, защита населения от вооруженных людей и сообществ). Во всех иных случаях данное деяние (смерть или нанесение травм) преследуется по закону".
    Плод в чреве матери является уже живым и мыслящим существом (имеет право на жизнь). Если при родах, его преднамеренно или непреднамеренно лишат жизни - это уголовно-наказуемое преступление.

    Другое дело, что здесь по сути речь о передаче права на жизнь от ребенка к матери ребенка: именно она отвечает за правильное развитие плода, своевременный врачебный контроль развития плода, прерывание беременности в необходимых и обоснованных случаях.
    Принятие родов - это услуга, связанная с правом на жизнь матери и ребенка. И как любая услуга в сфере здравоохранения - она регулируется законодательно. Эти услуги являются механизмом обеспечения права на жизнь (конечно же не всегда адекватным, к сожалению).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Я не уверен, что полностью верно понял ваш вариант 2.
    Хм... "Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять."
    Поясню:
    Если субъект готов к осуществлению права "Х",
    То право "Х" может быть предоставлено субъекту,
    Иначе предоставление права "Х" субъекту заведомо исключается.
    В ответ на: Еще я не уверен, что "предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять" является существенным для определения права, как такового.
    Смотря какую модель отношений строить. Ведь некоторые модели (или элементы) взаимоисключающи. Потому и уточнял.
    В ответ на: Мне кажется, предоставление права должно опираться:
    1) на возможность субъекта (для которого оно определено) воспользоваться этим правом;
    2) на необходимость данного правоприменения в целях социальной справедливости;
    3) на желание субъекта этим правом воспользоваться.
    1) Это снова вопрос не предоставления, а реализации права.
    2) От вектора цели зависит, возможны варианты.
    3) А при чем тут желание вообще? Так можно дойти и до того, что обретение права породит обязанность это право реализовывать. Тогда попросту всё, права больше нет, оно превратилось в обязанность.

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: "Право на жизнь" в этой формулировке слишком абстрактно, оно должно быть детализировано, например:
    А не важен пример, преждевременен, его время еще попросту не настало.
    Вот появился на свет человек, но дыхательной активности не проявляет. Попросту говоря, неспособен самостоятельно начать дышать, не обладает такой сущностью.
    Так вот в том и вопрос, в рамках тех постулатов ему функция самостоятельного рефлекторного дыхания по факту на этот момент неприсуща.
    Так вот в этих обстоятельствах он ещё не имеет права на жизнь и всё на этом или же он таки уже имеет право на жизнь и орган здравоохранения обязан функционировать во исполнение этого права гражданина, обязан побудить его организм к дыхательной активности!?
    В ответ на: Плод в чреве матери является уже живым и мыслящим существом (имеет право на жизнь).
    В мире много живых и мыслящих существ, которые не только гражданином, а и вообще человеком не являются.
    Так вот плод в чреве женщины он что, уже лицо, гражданин? В его пользу что, уже можно завещание составить? А мы с вами пока о праве (лица) обусловились говорить.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Если субъект готов к осуществлению права "Х",
    То право "Х" может быть предоставлено субъекту,
    Иначе предоставление права "Х" субъекту заведомо исключается.
    готовность понятие субъективное и не может быть положено в основу юридической нормы.
    сегодня он готов, завтра нет, послезавтра опять готов - так обладает он правом или нет в данном случае?
    В ответ на: 1) Это снова вопрос не предоставления, а реализации права.
    именно предоставления. Зачем предоставлять субъекту право, если он в принципе не сможет им воспользоваться?
    Далее вопрос предоставления должен быть увязан с социальным контекстом - право не должно нарушать другие права, иначе чем по закону.
    В ответ на: 3) А при чем тут желание вообще?
    Если человек не желает воспользоваться правом в данное время, но может воспользоваться в последствии - это не должно лишать этого человека конкретного права.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Так вот плод в чреве женщины он что, уже лицо, гражданин? В его пользу что, уже можно завещание составить? А мы с вами пока о праве (лица) обусловились говорить.
    с определенного срока беременности - да, гражданин.
    но как и рожденные дети - с ограниченным набором прав. В данном случае еще более ограниченным.
    Их права, как я уже говорил, по умолчанию чаще всего делегируются родителям (родителю).
    А на западе нормально завещать имущество не только дитю в утробе, но и тому, который еще не запланирован:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: с определенного срока беременности - да, гражданин.
    А врачи, интересно, на такую ответственность согласятся или скажут "да пошли вы все" и поскорее переквалифицируются в управдомы... :смущ: Им же так удобно существовать в медицине, которая:
    1) может быть способом извлечения частной прибыли;
    2) не является точной наукой (где связь ошибки и ответственности за неё чётка и неотвратима).
    В ответ на: А на западе нормально
    А в России нормально идти своим путем.

    Так в итоге-то, как по-вашему последние пара страниц увязывается с определением права (лица) через функцию (управления) и сущность потенциального правообладателя?

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: готовность понятие субъективное и не может быть положено в основу юридической нормы.
    Тогда напрочь рушится всё определение права (лица) через функцию управления (присущесть, сущность, готовность)
    В ответ на: сегодня он готов, завтра нет, послезавтра опять готов - так обладает он правом или нет в данном случае?
    Если был наделён правом по факту проверки сущности (готовности) к его осуществлению, то обладает, но с оговоркой. Это как право управления ТСом, он есть (если было предоставлено), но реализация его поставлена в зависимость от того трезв ли, не утомлён ли, в каком состоянии находится средство осуществления права и т.д.
    В ответ на: Зачем предоставлять субъекту право, если он в принципе не сможет им воспользоваться?
    Предусмотренные, предоставленные, но лишь потенциально реализуемые права способны задавать векторы развития (полезного, подразумевается). Надо пример, скажите. Могу даже два, отечественный и зарубежный.
    В ответ на: Если человек не желает воспользоваться правом в данное время, но может воспользоваться в последствии - это не должно лишать этого человека конкретного права.
    Я вам об этом-то и говорю. Так что вопрос не желания пользоваться правом, а желания обладать (быть наделённым) правом.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Тогда напрочь рушится всё определение права (лица) через функцию управления (присущесть, сущность, готовность)
    почему же?
    право - это функция управления объектом и не важно как и когда человек будет управлять в соответствии с этой функцией, главное, чтобы управлял в рамках закона.
    Никаких сущностей, готовностей - не требуется...
    Если бегемоту дали право летать как птица махая лапами, то это проблема наделения правами объекта, который не может ими никогда воспользоваться. И здесь тонкость в другом: всякое право предполагает наличие обязанностей по ходу его использования. И если чел, используя права, не выполняет свои обязанности, то этих прав он должен быть лишен. Это основа права как такового - его сущность.
    Привязывать право к сущности человека, на мой взгляд неверно, достаточно привязать к обязанности - это более действенно, проверено веками и главное хорошо контролируемо.
    В ответ на: Предусмотренные, предоставленные, но лишь потенциально реализуемые права способны задавать векторы развития (полезного, подразумевается).
    Как раз от этого я бы хотел уйти... Это как сейчас - каждый потенциально может стать президентом, олигархом и т.п. Но условия реализации этих прав таковы, что воспользоваться этим правом может 1 из 100 млн. граждан. И кстати, ими становятся не потому, что сущность у этих людей такова, а потому, что внешние ресурсы для этого имеются... И не для всякого права легко сопоставить сущность, необходимую для владения и реализации права, проще сформулировать ограничения в виде обязанностей - это и будут требования к владению правом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: А врачи, интересно, на такую ответственность согласятся или скажут "да пошли вы все" и поскорее переквалифицируются в управдомы... :смущ: Им же так удобно существовать в медицине, которая:
    1) может быть способом извлечения частной прибыли;
    2) не является точной наукой (где связь ошибки и ответственности за неё чётка и неотвратима).
    а кто их спрашивать будет?:улыб:
    ответственность врача должна быть в разумных рамках, чтобы у него не тресся в руках скальпель от перспективы попасть за решетку, но и чтобы за халатность и профнепригодность наказание было жестче, чем для других профессий.
    И да, извлечение прибыли надо оставить только в косметических процедурах, массажах, лечебных ваннах и т.п.

    В ответ на: Так в итоге-то, как по-вашему последние пара страниц увязывается с определением права (лица) через функцию (управления) и сущность потенциального правообладателя?
    нормально увязывается:улыб:а что с этим не так?
    Особенно если сущность заменить на обязанность правообладателя перед обществом в замен на обладание правом (функцией).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: почему же?
    право - это функция управления объектом
    ...а функция в свою очередь (по определению, предложенному вами к использованию) определяется через присущесть, а вовсе не через осмотрительность (соответствие закону). Вот поэтому определение права и рушится, что рушится его понятийный фундамент.
    В ответ на: и не важно как и когда человек будет управлять в соответствии с этой функцией, главное, чтобы управлял в рамках закона. Никаких сущностей, готовностей - не требуется...
    Ну так тогда это описанный и предложенный выше "Вариант_1".
    "Когда вы уже вы, Чапаев, определитесь, вы за коммунистов али за большевиков?":улыб:
    В ответ на: Если бегемоту дали право летать как птица махая лапами ... всякое право предполагает наличие обязанностей по ходу его использования.
    Как говорится, "У носорога плохое зрение, но при его массе это не его проблемы!" :biggrin:
    В ответ на: Как раз от этого я бы хотел уйти... Это как сейчас - каждый потенциально может стать президентом,
    Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем... Право стать президентом мало что меняет в жизни среднестатистического человека, а во право на то, чтоб деятельность коммерсантов велась в направлении пользы для потребителя, влияет каждодневно, непосредственно и существенно.
    В ответ на: проще сформулировать ограничения в виде обязанностей - это и будут требования к владению правом.
    И вот отсюда могу перейти к примерам, поясняющим как право способно задать векторы полезного (для в т.ч. обеспечения базовых, конституционных прав граждан) развития.
    Право на жизнь -> уровень жизни граждан -> научные достижения -> реформа ЖКХ -> изменения в правилах оказания услуг. Примеры под катом.
    Показать скрытый текст
    1) Был в одной из давних редакций пункт, обязывающих исполнителя услуги следить за её качеством и принимать меры по снижению издержек. В последующих редакциях этот пункт убрали! Кому это выгодно?
    Достаточно давно уже не существует никаких технических причин для повышения тарифов, т.е. если ЖКХ хочет повышать свою прибыль, ему достаточно просто снижать свои издержки. Но с него сняли такую обязанность, соответственно ему проще не работать над усовершенствованием, а тупо поднимать тарифы (финансировать весь механизм лоббирования их повышения).
    Гляньте просто соседний подфорум: "...В общем, расходы на дом оказываются в среднем по году даже чуть меньше, чем расходы на квартиру в три раза меньшей площади...." Как бы вы объяснили факт, что в одном и том же климате такая вот "малоэтажная индивидуальная розница" по факту получается в три и более раза дешевле чем "многоквартирный высотный опт"?
    2) Когда слышу "а вот в цивилизованных странах" в отношении мелочей, всегда хочется спросить, почему говорят о мелочах, но не об основах!?
    Приняли закон с названием "О ресурсо_сбережении", который по факту есть закон "О целевых сборах в пользу продавцов счётчиков", поскольку он не привел ни к экономии ресурсов ни к снижению издержек граждан (т.е. к снижению доходов исполнителей услуг).
    При этом "в цивилизованных странах" счётчики подключают так, что они считают в обе стороны. Поэтому там люди с интересом и выгодой занимаются (получается, что в частном порядке, но при этом в государственном масштабе) вопросами ресурсосбережения, ставят свои генерирующие мощности и когда имеют излишек генерации, то делятся ресурсом с обществом.
    В РФ давно импортируется продукция " Viessmann", в частности когенераторные установки (микро-ТЭЦ) "Viessman - VitoTwin". Так вот, извольте, на схемах монтажа (страница 8 тут и страница 2 тут ) чётко указан сетевой счётчик (Z1), считающий в обе стороны. Может вы не в курсе, но в РФ счётчики монтируют не так.
    Скрыть текст

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: а кто их спрашивать будет? :)
    Дык, а кто/что помешает им это сделать-то?:миг:
    В ответ на: ответственность врача должна быть в разумных рамках,
    Объективности ради, сперва разрушили практически всю стратегическую систему здравоохранительной профилактики в стране, а теперь требовать чтоб врачи-оперативники разгребли все последствия?
    В ответ на: если сущность заменить на обязанность правообладателя перед обществом в замен на обладание правом (функцией).
    "Моей бы ангельской державушке -
    два чистых ангельских крыла;
    но если был бы (п.3) у бабушки,
    она бы дедушкой была." (с) И. Губерман

    Ну, так в конце-то концов, в итоге, вы к чему склоняетесь, "Вариант_1" или "Вариант_2"?
    Они, ведь, взаимоисключающи! Вам бабушку или дедушку?

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Эпиграф: "Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем..." - согласен:улыб:

    Право (лица) – установленная на уровне общественных норм (законодательных и/или моральных) процедура реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления в обязательных рамках иных принятых общественных норм. Система прав должна быть взаимоувязана и увязана с обязанностями и иными юридическими и моральными нормами.

    Согласен, что «право способно задать векторы полезного развития», но еще важнее, что реализация прав должна стать основой нормальной жизни граждан. А векторы должна задавать идеология, которой у нас нет.
    Ваши примеры услуг ЖКХ, это пример того, как право не поддерживается законодательно и ресурсами. В данном случае речь о праве человека «платить за услуги адекватную цену»… Да, закон об энергоэффективности был спущен на тормозах. До сих пор ни один из чиновников, так и не понял, что имелось в виду под энергоэффективностью, кроме перехода на энергосберегающие лампы, пролоббированные через этот закон. О каком ваще сбережении ресурсов может идти речь, когда лес воруют тысячами квадратных километров? Когда цена устанавливается настолько спекулятивным образом, что издержки снижать нет необходимости…
    Поэтому нельзя просто изменить определение «прав», надо изменить всю правовую систему.
    Возьмем, например, «право на жизнь». Какие параметры его характеризуют?
    1)Уровень предотвращения смертности (профилактика, предупреждение и нивелирование опасных для жизни условий, которые уже имеют место быть в силу тех или иных причин). – Это касается системы здравоохранения, МВД и ФСБ.
    2)Степень безвредного питания, обязательный контроль пищевых продуктов, их соответствие ГОСТам. – Это отрасль производства пищевых продуктов и система точек питания.
    3)Уровень экологии. Точное знание об экологической обстановке в месте работы или жизни. Доступность для населения соответствующих измерительных приборов. Госпрограммы по улучшению экологии в регионах. – Это уровень госрегулирования всех природных ресурсов.
    4)Иные вредные факторы (наркотики, опасные и вредные условия труда и т.п.). – Это строительство, производство потенциально опасных машин и механизмов, наркоконтроль и т.д.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Эпиграф: "Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем..." - согласен :)
    Алаверды.
    "С ума по-одиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют!" (с) папа дяди Фёдора.
    :biggrin:
    В ответ на: Право (лица) – установленная на уровне общественных норм (законодательных и/или моральных) процедура реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления в обязательных рамках иных принятых общественных норм. Система прав должна быть взаимоувязана и увязана с обязанностями и иными юридическими и моральными нормами.
    "общественные нормы" в начале и конце определения усложняют восприятие и при этом не добавляют сущности. Что, если:
    Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений.
    А? ("синяя" часть конечно весьма "сырая", над ней надо думать, она в изрядной мере вектор цели задаёт.)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Насчет сократить не против.
    Но, одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
    а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено.
    Достаточно того, что Конституция в целом, куда должны войти все права, одобрена всенародным референдумом.
    Либо в определение каждого конкретного права необходимо вставлять цель, ради которой данная норма вводится... что тоже возможно, хотя и сложно будет сформулировать.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
    1) "Всё, что есть прекрасного в этой жизни, либо аморально, либо незаконно, либо приводит к ожирению" (c) Оскар Уайльд
    2) Если кроме шуток, то попросту, ИМХО, нелогично. Какие основания исключать существование сфер (предметов), в которых (относительно которых) обнаружится общественное одобрение при том, что законодательного регулирования этих сфер (предметов) не существует?
    В ответ на: а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено. Достаточно того, что Конституция в целом, куда должны войти все права, одобрена всенародным референдумом.
    Ранее я уже излагал мое видение причин и следствий в этой сфере, а именно что общественное, фактическое и вполне вероятно при этом попросту ещё ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.
    Нет никакой пользы порождать дилемму "курица-яйцо", её следует заведомо избегать. Воля человека одобрить и есть механизм порождения права в его общественно-признанном значении.
    В ответ на: Либо в определение каждого конкретного права необходимо вставлять цель, ради которой данная норма вводится... что тоже возможно, хотя и сложно будет сформулировать.
    Жизнь (много из чего) слож(е)на, вон, ПДД тоже не на одной страничке умещаются, даже целый ФЗ "О БДД" имеется, так что ничего страшного. А безцельные права это хаос сравни анархии.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Какие основания исключать существование сфер (предметов), в которых (относительно которых) обнаружится общественное одобрение при том, что законодательного регулирования этих сфер (предметов) не существует?
    для меня всё, что законодательно не регулируется - регулируется моральными общественными нормами:улыб:
    В ответ на: Ранее я уже излагал мое видение причин и следствий в этой сфере, а именно что общественное, фактическое и вполне вероятно при этом попросту ещё ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.
    так это общественное одобрение в любом случае где-то должно быть зафиксировано, обычно это в документе типа конституция... Внезаконное одобрение не имеет никакого юридического статуса, а значит будет применяться только с изволения руководства страны. Даже при наличии закона "одобрения" руководство умудряется его игнорировать, а уж в этом то случае просто будет отбрасывать как несущественное.
    В ответ на: Нет никакой пользы порождать дилемму "курица-яйцо", её следует заведомо избегать.
    реально такой дилеммы нет.
    яйцо - это всегда базовый правовой документ (например, конституция).
    В ответ на: Воля человека одобрить и есть механизм порождения права в его общественно-признанном значении.
    согласен, но это где-то следует прописать, а как только это прописано, так становится законом...
    полагаю все люди (за исключением дегенератов) одобрят "право на жизнь". Но. без юридического уточнения, это право ничего не значит, каждый понимает под этим что-то свое. И если одобрить народом в такой формулировке, то это ничего не даст, ибо черт в деталях и при детализации юристами, суть этого права может быть искажена до неузнаваемости...
    Институт "одобрения" должен быть прописан на всех стадиях детализации законов и норм. Юридически прописан как прозрачный и работающий механизм.
    В ответ на: А бесцельные права это хаос сравни анархии.
    согласен

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: для меня всё, что законодательно не регулируется - регулируется моральными общественными нормами :)
    Если так, то делаю вывод, что ранее вы неточно выразили свою мысль формулировкой "одобряемо в обществе всё то, что законно и морально... " и в обществе одобряемо то, что законно и(ИЛИ) морально.

    В ответ на: Внезаконное одобрение не имеет никакого юридического статуса,
    Ранее мы уже говорили про порядок, процедуру одобрения. Их никто не отбрасывает, просто дело в том, что, ИМХО, "моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся ("курица-яйцо"), а не так, что вот было пустое "ничто" и вдруг фигак-с, вот тебе сразу и вдруг целое птицеводческое хозяйство, здания, персонал, транспорт, тушки, яйца, пух-перо ("правовая система"). В сознании текущего ведущего поколения гармонично такое не уложится, соответственно начнутся перегибы управления.
    Революционные изменения социума сознание (психику) индивида больше травмируют, чем воспитывают, ИМХО.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: а значит будет применяться только с изволения руководства страны. Даже при наличии закона "одобрения" руководство умудряется его игнорировать, а уж в этом то случае просто будет отбрасывать как несущественное.
    Во избежание этого и следует разъяснять (в т.ч. на уровне формулировки понятия права (лица)), что государство это в первую очередь его родители, т.е. люди, граждане, а весь госаппарат и госорганы это лишь няня по найму для "ребёнка" (функции полезного развития семьи-государства).
    В ответ на: полагаю все люди (за исключением дегенератов) одобрят "право на жизнь". Но. без юридического уточнения, это право ничего не значит, каждый понимает под этим что-то свое.
    Вот процессу и процедуре одобрения и надлежит выполнять роль интегратора мнений.
    Скрыть текст

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: и(ИЛИ)
    да, так точнее
    В ответ на: "моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся
    думаю, яйцо тогда надо родить до конституции. Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих. Определить кто в нем будет рулить. Одобрить это народным вече. А дальше творить законы в рамках экспертных сообществ... Массы должны понимать законы, но, как правило, не понимают последствия их применения.
    В ответ на: Вот процессу и процедуре одобрения и надлежит выполнять роль интегратора мнений.
    не уверен, что это принципиально возможно, в силу больших различий в знаниях у конкретного народа.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: 1) думаю, яйцо тогда надо родить до конституции.
    2) Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих.
    3) Массы должны понимать законы, но, как правило, не понимают последствия их применения.
    4) в силу больших различий в знаниях у конкретного народа.
    1. Ну, собссногря, да. Сие яйцо не есть плод "курицы закона", но плод ментального синтеза, продукт безспорного и неоспоримого "первородного " правомочия национального эгрегора.:улыб:
    2. Но одновременно с этим или даже на мгновение ранее определиться с тем, с какими целями люди объединяют_ся(бя) в государство.
    3. Логику (игру в шахматы и программирование) включать в обязательную образовательную программу. Да и право голоса, по большому счёту, следует поставить в зависимость от результатов теста.
    4. Не вижу где вы узрели противоречие между интегрированием (как таковым, несомненно, ибо оговорок по объёму (сокращению) понятия небыло!) и применением "вашего" метода экспертных сообществ (и их оценок).

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    Видимо необходимо что-то, типа Русского Билля о правах:улыб:
    Например:
    Показать скрытый текст
    Мы российский народ пришли к соглашению, что основами государственного устройства РФ будут следующие принципы:
    1)Вся власть в государстве прямо и опосредованно принадлежит народу.
    Прямым выражением власти народа являются:
    - гарантия выборности любого нормального гражданина в любые органы государственной власти без всяких ограничений имущественного или иного порядка;
    - наличие механизма прямого отзыва любого государственного служащего на выборной должности через электронное голосование.
    Опосредованным выражением власти народа являются:
    - гарантия доступа через соответствующий сайт к любому государственному властному лицу с выражением просьбы, наказа, вопроса, критики. С обязательным обоснованным ответом данного лица на поступивший запрос;
    - согласование с народом и экспертным сообществом любой программы действий, принимаемой органами власти на год и более лет, в части развития общества.

    2)Основой взаимоотношений граждан между собой и с государством (в лице госслужащих, обличенных властью) является система прав личности и юридических лиц.
    Все права формулируются в Конституции РФ, получившей одобрение народа путем прямого голосования. С обязательным предварительным объяснением и обсуждением в СМИ всех положений Конституции.
    Все ограничения прав граждан и юридических лиц возможны и допустимы только при условии, что данные права в конкретной ситуации нарушают права иных лиц (принцип сужения прав при конфликте интересов).
    Ограничения прав устанавливается соответствующими законами РФ.
    Все права, сформулированные в Конституции, являются неотъемлемой частью личности (лица). Данные лица обладают ими по факту гражданства РФ.
    Право лица определяет функции управления установленным объектом управления. Право лица может быть делегировано другому лицу на основании установленного законом регламента.
    Право позволяет лицу (в любой комбинации):
    - Владеть объектом (иметь в собственности);
    - Использовать объект (получать материальную и/или иную выгоду от объекта);
    - Распоряжаться объектом (определять стратегию и тактику существования и развития объекта от фазы порождения до фазы разрушения (саморазрушения)).
    Если объектом управления является система, включающая субъекты, то управление имеет ограничения, отражающие соблюдение прав данных субъектов в этой системе.

    3)Основой достижения общих целей, стоящих перед обществом (сформулированных ниже), является обязанность лиц, соблюдать установленные в государстве законы, нормативы и правила.
    4)Общественно-значимыми целями в рамках данного документа признаются:
    А. Построение социально справедливого общества, критериями которого являются:
    - Равные права при равных возможностях;
    - Наличие возможностей должно определяться только наличием способностей, навыков, образования и желанием их реализовать в данном обществе;
    - Наличие бесплатного среднего и высшего образования;
    - Наличие доступной всем гражданам полноценной системы медицинских услуг;
    - Забота родителей и государства о детях;
    - Забота государства о лицах и их семьях, внесших большой вклад в развитие общества, его защиту;
    - Наличие пенсионной системы, позволяющей пенсионерам жить той полноценной жизнью, что соответствует их возрасту.
    Б. Совершенствование общества в области науки, техники и технологии, морали и права, что должно приводить к повышению материального и морального жизненного уровня граждан.

    ... ... ...
    Скрыть текст

    Конечно тут много нюансов. Это просто набросок.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Видимо необходимо что-то, типа Русского Билля о правах :)
    Ага, понимаю, пэчворк (patchwork) в тренде, даже окна (windows) выпускаются дырявым и потом конопатятся (патчатся). :ухмылка:
    Но на кой нам сейчас-то калька с замшелых косяков Дикого Запада? "Билль" это всего навсего "законопроект", и причина появления того билля - ранее допущенные недоработки. Так лучше уж достойно проработать проект Конституции, чем потом патчить вновь принятую. Если идти путем латания дыр, то латать можно и без того уже имеющуюся.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    а по существу?:улыб:
    пусть этот "билль" будет просто преамбулой КРФ...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • guru

    Сообщений: 7937

    А по существу у нас:
    1) пока по-прежнему недоутрясено ("неутверждено" м/у нами) окончательное (применяемое нами тут) определение права (лица);
    2) озвучен нюанс, что определению права (лица) следует быть таким, чтоб оно позволяло осуществлять (не могло порождать логических нестыковок) целеполагание.
    ---
    Преамбула, Глава "0" или "Самая важная часть" - это действительно вторично, мне просто отсылка "к Биллу" не понравилась.

    Каково ваше видение определения после всего, что обсуждалось после 05.05.16 20:21, а именно:
    Показать скрытый текст
    Подтема_1
    Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений.

    одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
    а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено.


    ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.

    в обществе одобряемо то, что законно и(ИЛИ) морально.


    да, так точнее

    Подтема_2

    "моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся

    думаю, яйцо тогда надо родить до конституции. Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих. Определить кто в нем будет рулить. Одобрить это народным вече.

    1. Ну, собссногря, да. ... продукт безспорного и неоспоримого "первородного " правомочия национального эгрегора.:улыб:
    2. Но ... определиться с тем, с какими целями люди объединяют_ся(бя) в государство.


    пусть ... будет просто преамбулой КРФ...
    Скрыть текст

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Каково ваше видение определения после всего, что обсуждалось
    мне кажется, мы сделали одну фундаментальную ошибку: нельзя обсуждать элемент вне системы, к которой он принадлежит.
    поэтому право надо определять в контексте целей, стоящих перед гос-вом.
    Цель гос-ва плодить олигархов - значит и права должны быть развернуты в эту сторону...
    А если цель, построить социально-ориентированное гос-во, то надо определить, что это означает, а потом определять права, которые гарантируют достижение этих целей.
    Т.е., в этом смысле, право - это
    порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, в рамках целей, стоящих перед обществом (или для достижения этих целей)...
    В начале должна идти идеология построения и развития общества и его членов, затем всё остальное.
    Право - это просто один из инструментов достижения социально-значимых целей.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

Записей на странице:

Перейти в форум