Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

В ответ на: Вы напрасно считаете, что на рынке полно хороших работников. Это не так.

в разных отраслях по разному... в торговле ваще среднее образование достаточно для простых работников.
Прежде всего должны быть профессиональные топы и владельцы, если они сами себя назначают топами.
еще раз повторяю, если правильно выстроить бизнес-процессы, то найти профессиональных работников для этой выстроенной схемы значительно проще...
если ты собственник, таки будь добр обучись ремеслу управленца.
Меня как-то нанимали 4 собственника крутого холдинга, каждый из которых подозревал, что остальные собственники его обворовывают... а все вместе они считали, что гендиректор и финдиректор, которых они назначили, воруют у них половину прибыли...
Последнее подтвердилось 100%. А вот если бы они сами понимали в финансах и управлении, то такая ситуация в принципе бы не возникла.

В ответ на: Они, стараясь подчеркнуть свою значимость, советуют всякую дурь, и их слушают.

это к тому же - чтобы топ или владелец мог оценить предмет, они его должны знать.

Всякого хватает, да. Но хорошо, что есть и хорошие примеры.

В ответ на: От ошибки зависит же. Если ошибка в том, что заказчик опоздал на час на приёмку - то это, пожалуй, простится. Так же как и если исполнитель на час дольше провозится.

Я бы предпочёл, чтоб в обсуждении мы оставались на концептуальном уровне, не погрязая в частностях.
Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.

Возражаете?

В ответ на: Вот разница-то в том, что это ГОСТ на процесс, а не на результат.

Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".

В ответ на: Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.

Я, может быть, не понял вас. Но разве есть какие-то иные варианты? Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.

В ответ на: Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".

В ГОСТе написаны сроки получения результата? Вот, к примеру, лаборатория одного из институтов трудится над лекарством против клещевого энцефалита. Есть ли у нее сроки, в которые она должна положить на стол директора целительный шприц? Нет, из года в год по ГОСТу идет процесс. С отчетами, опытами - да, разумеется, но конечный результат предугадать нельзя. Хоп - стрельнуло, сошлось - получили открытие, все рады, всё окупилось. Но может же годами не "стрелять". Что по этому поводу ГОСТ говорит?

Как нормировать изобретение?

В ответ на: военные училища - конечно же не пример хорошего обучения управленцев, там лишь учат подчинять и подчиняться.

Не соглашусь что только этому. Как минимум там на уровне последующего интуитивного понимания учат формулировать задачи, т.е. структурировать хаос мыслей о среде. Это сродни программированию.

А то, что стратегов 1 на 1000, так система и построена чтоб этого одного из 1000 обнаружить и привести к власти.

Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?

В ответ на: 1) Я, может быть, не понял вас.
2) Но разве есть какие-то иные варианты?
3) Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.

1) Может.
2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.
3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.

В ответ на: В ГОСТе написаны сроки получения результата?

В ГОСТе внятно прописан алгоритм определения сроков.

В ответ на: Как нормировать изобретение?

...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?

В ответ на: 2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.

Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.

В ответ на: 3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.

Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально. Он ставит нормы исходя из своих представлений о возможностях работника, и ищет работника под них. Это тоже нормально. И ему невыгодно постоянно учить новых работников, потому что старые разбежались.
И ещё: работа - дело сугубо добровольное. Не хочешь - не работай. И если Вася выполняет норму в 100 деталек в день, а Петя - в 50, то это проблема Пети, а не работодателя или Васи. Пете нужно либо подтянуть свои навыки и желание и начать выполнять 100, либо искать место, где с него будут требовать только 50.

В ответ на: ...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?

Нормировать время на изобретение. Я ж описал пример про лабораторию, то сё...

В ответ на: Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.

Ан нет, все-таки не такой. Рыночные последствия в моей концепции глубоко вторичны. Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме, а предусматривает финансовая часть бизнес-плана "подушку безопасности" на случай ошибки управления или нет, это вторично. Типа как "Не умеете составлять объективные планы - велкам в банкроты", работник имеет право быть застрахованным от того, чтоб "юный работодатель" практиковался на работнике как на подопытном.

В ответ на: Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?

давайте.
резюмировать сможете? чтобы закрепить точки схождения...

В ответ на: Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме

Где ж тут равноправие? То есть, предприятие - банкрот, денег нет, но рабочим, которые не работают - плати все равно? Хорошо, но если вы говорите про равноправие, то тогда и работник пускай без больничных работает и не смеет умирать, а если потерял трудоспособность - пускай на два месяца себе замену на работу выставляет.

В ответ на: Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально.

Это понятно и объяснимо, но ненормально.
Ибо отношение у работодателя получается к работнику как к рабу.
Нормы должны быть установлены извне, а не заинтересованными лицами внутри системы работники-работодатель.

В ответ на: Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.

с чего вы взяли? например, какую нельзя?

А у работника отношение к работодателю как к вечному должнику. И кому какое дело, какое у кого к кому отношение? Если один работает, а другой - платит и обоих это устраивает, то они могут относиться друг к другу хоть как страстные любовники, хоть как еврей к арабу, хоть как кот к хозяину.

Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.

Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно? Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.

В ответ на: с чего вы взяли? например, какую нельзя?

Творческую.

В ответ на: Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.

кто вам такое сказал?

В ответ на: Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно?

не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.

В ответ на: Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.

и почему же вдруг смысл исчез?

В ответ на: Творческую.

не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?

В ответ на: кто вам такое сказал?

Я вам такое говорю.

В ответ на: не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.

Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?

И еще, правильно ли я понимаю, что размер зарплаты работника - это оплата отработанных нормо-часов при условии выполнения нормы? То есть, оклада нет, чисто сдельно все. И если нет заказа, то нет и зарплаты.

Но да и ладно. Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства. Вроде же как только получше с этим стало...

В ответ на: и почему же вдруг смысл исчез?

Это потому что я про ваш сверхнормативный час не подумал. Не исчез, всё в порядке

В ответ на: не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?

Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.

Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".

В ответ на: Я вам такое говорю.

малообосновано

В ответ на: Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?

такое ощущение, что ни о системах нормирования, ни о системах оплаты вы ничего не слышали...
Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.
При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.

В ответ на: Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства.

не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.

В ответ на: Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.

1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии
2) актеры - в целом ремесло
3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал
4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.
5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)

В ответ на: Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".

неверно

занормируйте работу продавца, к примеру.

чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.
1) норма выручки в зависимости от сезонности
2) норма поведения с покупателями
3) нормы раскладки товара на прилавках (если нет специально обученных людей для этого)
4) прочие регламенты работы (например, с кассовым аппаратом)

В ответ на: малообосновано :)

А что надо было обосновывать-то, вы спросили - я ответил.

В ответ на: Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.

Да это - понятно, тут ни у кого вопросов нет. О чем договорились, то и будет: количество деталей за количество времени за количество денег. Тут все и без чиновников с их нормами разберутся, как им сделки совершать.

В ответ на: При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.

Ненене. Возвращаемся к старому моему вопросу: в этих регламентах написано точное число этих ваших операций, или "не менее н операций за день"? Просто если так, то предприятие будет искать работников, которые будут делать больше регламента, а те, кто будет делать только по регламенту, а остальное время курить - будут или в госструкутрах, либо без работы.

Плюс. Не совсем ясно, как учитываются разные условия труда.

Про нормирование - слышал, у меня даже приятель работал мастером-нормировщиком на одном предприятии. Дурь полная.

В ответ на: не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.

Да потому что это плохо. Вы с вашими вот этими нормами вынудите работников идти работать без официального трудоустройства, потому что по вашим новым дурацким правилам их никто не наймет. Ну, если конечно они будут менее выгодны для работодателя, чем сейчас, а вы ведь к этому клоните.

В ответ на: 1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии

Ого, а какие же? Любопытно, как какой-нибудь чиновник из Москвы будет нормировать планы продаж или количество встреч у торгпреда из Омска...
А у депутата норма будет фигачить законы, наверное? Так может им уже вашу систему ввели давно, потому что план они явно выполняют, но вот качество работы - промолчу.
Ну и менеджерам тоже. Вот любопытно, как им пропишут нормы по разработке стратегии развития бизнеса в условиях постоянно изменяющихся условий рынка.

В ответ на: 2) актеры - в целом ремесло

Что это меняет? Они работники же, значит им положена норма по актерской игре. Чиновники явно лучше их разбираются, как в театре играть.

В ответ на: 3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал

Вот ведь как, ну ясно. А я-то думал, что когда их здания и сооружения называют произведениями искусства и охраняют юнеском, то это все-ж таки из-за творческой и культурной нагрузки. Но рынок так рынок.

В ответ на: 4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.

У них, то есть, творчества нет? Ну, подумаешь, нужно придумать и развести плату в автокаде, какое ж тут творчество.

В ответ на: 5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)

Как нормирован результат работы ученого? Не процесс, а результат? Результатом является научное открытие, изобретение. Ваши нормы регламентируют процесс и отчет, а это к изобретению имеет не прямое отношение, это называется "на от*п5*сь".

В ответ на: неверно

Верно. Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.

В ответ на: Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.

Если упырь-халтурщик в погоне за длинным рублём наделал брака, то будет наказан. Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается. Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.

В ответ на: чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.

Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.

В ответ на: 1) норма выручки в зависимости от сезонности

Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?
По каждому магазину просчитать - народу надо немало. Плюс лезть к ним каждому в бухгалтерии, постоянно держать на контроле и изменять. Зачем вам это, друг мой?

В ответ на: Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается.

Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут. Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.

В ответ на: Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.

Кстати, норм идея.

все ваши возражения крутятся вокруг фразы:

В ответ на: Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.

и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.
А это просто одна из разновидностей норм.
Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...
Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...
У ученого тоже все расписано: вначале он исследует проблему в соответствии с поставленной Ученым советом или руководством задачей, затем готовит эскизный проект, затем готовит техническое обоснование или иной схожий по духу документ и т.д. Существуют нормы для определения длительности этих процессов и чем ближе к концу, тем более четкие временные рамки.
Для каждой отрасли науки свои нормы на исследования, получение опытного образца и т.п.
тут тоже не надо открывать америку.