Погода: -12°C
  • Я вот точно не российской нации.
    Родился в России и всю жизнь в ней живу, русский, родители русские.
    Но вот как услышу по ТВ - наша российская нация, с претензией пристроить в неё всех граждан страны, так сразу в этой связи возникает чувство иронии, можно даже сказать - сарказма. Такое - субъективное состояние.

    Кстати, уже был похожий феномен - советский народ. Назвать, однако, советской нацией у государства язык не повернулся.
    И что?
    Не осталось ничего. Вообще - нуль. Разве что рудиментарные совки? Но это - ниже нуля.

    Реально - ощущение принадлежности к некоторой нации сидит в человеке очень глубоко, даже в тех, кто отрицает значение нации. Негативный пример, вот если оскорбят человека лично, то с течением времени с учётом раскаяния и извинения оскорбившего его могут и искренне простить, но если оскорбят нацию человека, то вряд ли когда-нибудь извинения будут приняты в расчёт.

    А было ли что-нибудь подобное с советским народом и его нынешней аналогией российской нацией?
    Ничего подобного. Большинство определение "ты советский человек" даже оскорбляло и наводило на мысль, что дальше последует какая-то гадость, типа - вас посылают в колхоз убирать кукурузу.

    Российская нация - это очередной бюрократический проект. Обречённый на провал. Нацию не придумаешь. Нацию можно только выстрадать. Поэтому и так тяжело переносятся её оскорбления.

    А российская нация - это чистая и незамутнённая радость "лучших" её представителей - они вывозят капитал на Запад, скупают там собственность и возят собак на выставки на персональных элитных авиалайнерах.


    Всё принимает форму закона.
    То есть быть идентифицированным как гражданин российской нации можно будет по закону.

    Наверное это будет - новое национальное большинство (в пропагандистском пространстве).
    А все остальные, включая русских, окажутся в национальном меньшинстве при чисто численном превосходстве. Или начнётся политическая шизофрения, типа - одновременно "обыкновенной" нации и в российской. Типа - наш путь!


    Российская нация это официально нечто "евразийское", то есть - та же попытка азиатизации русских. Но исторический иммунитет уже есть, и реакция отторжения этого феномена началась ещё на стадии обсуждения перспектив.

    Тем не менее - феномен есть. Российская нация - существует.
    И даже разговаривает на своём российском языке. "Скрепы" например.

    И всё-таки это искусственная конструкция. Вторжение в весьма тонкую и чувствительную систему личной и коллективной самоидентификации. И в общем, методика та же, что на Западная замена матери и отца на родитель номер 1 и родитель номер 2. На Западе это уже сдвинула политические пласты, считавшиеся застабилизировавшимися навсегда.И в складывающейся ситуации всё пойдёт по нарастающей.

    Уже вроде считалось - конец истории. Но выяснилось, что история в очередной раз только начинается. Это свойство истории - всё время начинаться. Причём часто так, как и когда никто не ожидает.

    Но всё же интересно - есть ли на форуме идентифицирующие себя как обладающего российской национальностью. Если таковые присутствуют, то пусть поделятся - что это за феномен на личном примере.

  • не разу не слышал "наша российская нация" или не обращал внимание...:улыб:
    вопрос конечно интересный, насчет самоидентификации - ибо национальная принадлежность определяется ТОЛЬКО через самоидентификацию.
    Как известно генетических различий между украми, русскими, поляками, немцами - нет.
    Сомневаюсь, что есть они и на межрассовом уровне.

    Поэтому чаще всего нация это отождествление себя с какой-то социальной общностью, которая считает себя той или иной нацией.
    И ответ на ваш вопрос подразумевает уточнение понятия нация.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • разница между народами есть, в основном в этническом плане - устои, обычаи, культура, вера... если щас эти настоящие патриоты из кремлевской банды начнут двигаться в сторону фашизма и нацизма, ни к чему хорошему это не приведет.

    Взятки - достойным!

  • если русского ребенка во младенчестве усыновили во франции, то согласно вашему определению, он будет француз по нации, ибо впитал в себя все эти обычаи и устои при воспитании...
    Следовательно нация - продукт воспитания в конкретном обществе...

    Однако, например, многие евреи в РФ отождествляют себя именно с евреями, а не русскими... и это продукт воспитания в конкретной семье:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • национальность скорее. Если ребенок с младенчества жил по законам, порядкам, обычаям той страны, в которую был привезен из страны где жили его родители, то конечно он например из северокорейца станет англичанином.
    а вот когда куча сирийских беженцев въезжает во францию и начинает жить по своим порядкам в чужой стране - тут такое не канает.

    Взятки - достойным!

  • В ответ на: Как известно генетических различий между украми, русскими, поляками, немцами - нет.
    Виктор, опять таки, если Вам это неизвестно - не значит, что этого нет. Смотрите генотипирование по гаплагруппам. Это не противоречит постулату самоидентификации, но значимые отличия по гаплогруппам между населением Германии и центрально-европейской части РФ (или Украины) есть.

  • В ответ на: национальность скорее.
    верно. национальность как элемент принадлежности к нации.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Смотрите генотипирование по гаплагруппам.
    я не генетик, я рассуждаю пока только на уровне логике.
    поясните суть таких отличий?
    и каков процент этих отличий между геномом немца и русского, например?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: поясните суть таких отличий?
    самое простое, окрас волос, цвет глаз.
    форма носа, разрез глаз, дальше продолжать?

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

  • и в догонку, вот в "казахском" паспорте есть графа "национальность", в паспорте РФ нет.
    и тут возникает вопрос, при регистрации рождения ребенка, есть графы национальность отца и матери, во первых они не обязательны, во вторых они записываются со "слов", ни каких подтверждающих документов не требуется :dnknow:

    PS а у граждан ФРГ, в этой графе у всех стоит deutsch

    Сдам подпись в аренду.
    Quid ibi ucrainis est?

    Исправлено пользователем ivаn_zh (08.11.16 09:35)

  • Оба человеки Homo sapiens, безусловно, что немец, что русский. В этом плане геномы не отличаются. С другой стороны у каждого человека свой инд. геном (за счет мутаций) и на этом основано в том числе определение отцовства по ДНК. А где-то посередине есть те самые гаплогруппы, которые мутируют достаточно редко и могут быть основной для популяционного типирования или исследований миграции человеческих популяций. Но как всегда, есть факты - популяционные отличия в гаплогруппах, а есть спекуляции на фактах. :улыб:

  • то, что я мельком просмотрел на эту тему: вики и пара статей, приводят к мысли, что метод гаплогрупп для определения национальности неприемлем, ибо:
    1) изучаются признаки, передаваемые только по отцовской линии
    2) результат определяет близость генотипов к определенному одному общему предку... а кто этот общий предок неизвестно, может он был наполовину немцем, наполовину русским или еще хлеще...
    3) ну и сам метод гаплогрупп для определения национальности часто находится на грани статистической ошибки...

    так штаа в большей степени - это спекуляция на фактах.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: самое простое, окрас волос, цвет глаз.
    форма носа, разрез глаз, дальше продолжать?
    почти в любой нации есть вариации на эту тему, хотя есть и ядро, у которых нос, глаза и волосы определенного цвета и формы:улыб:
    но я не склонен приписывать эти отличия именно принадлежности к определенной нации - это больше похоже на естественный отбор, где условия обитания в данной местности давали шанс выжить людям с большим носом или большими ушами:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вот замечательно... А теперь посмотрите, на что я вам отвечал.
    Гаплогруппы не определяют национальность. Более того, если сейчас начать определять нац.принадлежность по гаплогруппам, то порвут не один баян и не одну границу.
    Поскольку, например, центры концентрации J1 - это Йемен, Эфиопия и Дагестан. И внезапно выясняется, что четкой гаплогруппы у евреев вроде как нет. И вообще эфиопы они. Или R1a - это вроде как славянская, а еще вдруг и индийская, киргизская, алтайская, что какбэ намекает про ариев. Ну и т.д.
    Но тем не менее, гаплогруппы определяют и вполне успешно популяционные отличия. До польских-полабских границ R1а много, а за ними - мало. И популяция Германии от популяции РФ этим вполне отличается. За пределами ошибки.

  • В ответ на: я не генетик, я рассуждаю пока только на уровне логике.
    поясните суть таких отличий?
    ну так поясните на уровне логики, если у меня белый цвет кожи, а у негра чёрный - то как это может не быть отражено в геноме?
    виктор, вы чего-то совсем уже заговариваетесь..
    В ответ на: и каков процент этих отличий между геномом немца и русского, например?
    известно, что у русского и у шимпанзе радикальные отличия на уровне 2%. какой вывод вы хотите сделать из этих чисел?

  • В ответ на: Гаплогруппы не определяют национальность.
    Вот замечательно... с этим полностью согласен.
    В ответ на: Но тем не менее, гаплогруппы определяют и вполне успешно популяционные отличия.
    возможно, но это другая тема:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: ну так поясните на уровне логики, если у меня белый цвет кожи, а у негра чёрный - то как это может не быть отражено в геноме?
    насколько я понял мы ведем речь о национальности.
    генетические отличия есть даже между кровными родственниками: уши, цвет глаз другой... - какое отношение это всё имеет к национальности?
    Вопрос в следующем - есть ли генетические отличия между различными нациями? Я ответил на этот вопрос так: Нет, всё в рамках обычного разнообразия генетического материала, вызванного мутациями и коммутацией генного материала отца и матери, а также вековой подстройкой генотипа к окружающей среде.
    И ваще - выводить нацию из признаков разреза глаз, цвета волос и величины носа - мне кажется за пределами науки и логики... :dnknow:
    В ответ на: известно, что у русского и у шимпанзе радикальные отличия на уровне 2%. какой вывод вы хотите сделать из этих чисел?
    таки и я говорю о радикальных отличиях, учитывая указанный вами факт, отличия наций генетически не может быть больше 2%, а скорее всего лежит в пределах 0.000001%, что явно коррелирует с индивидуальными особенностями чела, независимо от его нации.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: возможно, но это другая тема
    Это да. Это к вопросу о том, различаются ли генетически немец и русский, который возник в начале диалога. Ответ - популяции да, различаются.
    В ответ на: а скорее всего лежит в пределах 0.000001%
    299 792 462 и 299 792 458 - тоже разница малая. Угу.

  • популяция - размытое понятие.
    сколько "истинных" немцев сейчас в германии? Ну так на вскидку? Учитывая вековые традиции смешанных браков - ну 10% может найдется и то навряд ли.
    У русских еще круче, тут поляки, тут и монголы, тут и разные народности и этносы Сибири и ДВ - генетический материал перемешан мама не горюй...
    Таки какие же популяции мы сравниваем, говоря о русских и немцах? Те, что много веков жили в данных ареалах и не смешивались с другими популяциями? Ну вот их то и найдется может быть 10%... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: насколько я понял мы ведем речь о национальности.
    не знаю о чём вы собирались вести речь, но реплики ваши иначе как бредом не назовёшь. напоминаю:
    В ответ на: Как известно генетических различий между украми, русскими, поляками, немцами - нет.
    Сомневаюсь, что есть они и на межрассовом уровне.
    В ответ на: генетические отличия есть даже между кровными родственниками: уши, цвет глаз другой... - какое отношение это всё имеет к национальности?
    самое прямое. чем ближе родство двух индивидов (а то что оно есть, сомнений не вызывает, учитывая 2% отличий от обезьяны) тем у них меньше различий в геноме, и тем у них больше внешних сходств. а национальность - это и есть условное название групп родственных индивидов, которое придумали задолго до генетического анализа.
    В ответ на: Вопрос в следующем - есть ли генетические отличия между различными нациями?
    какие тут могут быть сомнения?
    В ответ на: Я ответил на этот вопрос так: Нет, всё в рамках обычного разнообразия генетического материала, вызванного мутациями и коммутацией генного материала отца и матери, а также вековой подстройкой генотипа к окружающей среде.
    вы ответили неверно.
    В ответ на: И ваще - выводить нацию из признаков разреза глаз, цвета волос и величины носа - мне кажется за пределами науки и логики...
    "выводить нацию" - я не знаю что такое, а классифицировать популяцию по внешним признакам - самое обычное дело в любой "зоологии" (сиречь наблюдательной науке)
    В ответ на: учитывая указанный вами факт, отличия наций генетически не может быть больше 2%
    ёкорный бабай.... вы шимпанзе от человека отличаете или нет? чего вы зациклились на этих процентах. есть негры и белые, рыжие и чёрные. ясно же, что среди этих 2% можно напахать столько, что мало не покажется

  • Если в бюджете будет много денег для раздачи, то все 100 с лишним миллионов дружной нацией хоть российской хоть якутской будут весело водить вокруг этого котла хороводы и клясться друХ дружке в вечной дружбе, но если не дай Зевс корыто опустеет, то все тут же расползутся по национальным квартирам и будут старательно сберегать свои генотипы кроме имперских наций. Тем на роду написано быть донором, клеем связующим и всё такое. Так, что если у власти есть деньги на проект "Российская нация", то почему бы не помочь ей их потратить, но реально новую нацию Указами не создать, да вообщем то все это прекрасно понимают

    Ушел на Фейсбук

  • В ответ на: не знаю о чём вы собирались вести речь, но реплики ваши иначе как бредом не назовёшь.
    вам про фому, а вы как обычно про ерему :dry:
    В ответ на: чем ближе родство двух индивидов тем у них меньше различий в геноме, и тем у них больше внешних сходств. а национальность - это и есть условное название групп родственных индивидов, которое придумали задолго до генетического анализа.
    да все люди близки по геному.
    искать национальность в форме ушей, это история уже проходила в фашистской германии, череп измеряли циркулем... дурь полная.
    Никаких существенных отличий одной нации от другой генетически не существует. Все эти разрезы глаз не являются существенным признаком для научной классификации человека...
    Вот если бы мышление существенно отличалось, ну или хотя бы хобот у одних людей был, а у других не был бы, ну или одни бы летали на крыльях, другие нет...
    А так, негры - другая расса, потому как у них цвет кожи черный!... Я за 2 недели отпуска становлюсь тоже почти черным, а они несколько тысячелетий жили под таким солнцем...
    В ответ на: вы ответили неверно.
    вы не доказали противного
    В ответ на: среди этих 2% можно напахать столько, что мало не покажется
    среди этих отличий нет существенных признаков.
    Вот коста вроде как больше в генетике понимает, но мы с ним пришли к согласию, что национальность не задается генетически. Ваши рассуждения ни о чем.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В общем - подход эффективный. Деньги как главная национальная духовная скрепа.

    Подобная идеология очень интересно обигрывается в вышедшем недавно романе В.Пелевина "Лампа Мафусаила или крайняя битва чекистов с масонами". Там оплот мирового порядка - вера в доллар. Которую через масонскую систему контролируют вселенские рептилоиды представляющих собой феминисток-лесбиянок, требующих, чтобы к ним обращались в мужском роде. С ними поссорились чекисты, наставляемые бородатыми чертями, которых , впрочем, из настоящего выдавили рептилоиды, но они устроились в прошлом и будущем.

    Однако - вот какая проблема получается - при этом рубль должен быть конвертируемой валютой с высокой степенью стабильности и слабой волотильностью и привязанностью к нефти.

    А то ведь могут быть неприятные вещи, как девальвация нации.
    Или фактически привязанность её к нефти. То есть российская нация она же нефтяная.
    Впрочем, не исключено, что так оно и есть.

  • В ответ на: искать национальность в форме ушей, это история уже проходила в фашистской германии, череп измеряли циркулем... дурь полная.
    дурь - это не измерение циркулем, ничего плохого в циркуле нет. дурь в том, что на основе формального признака человека в топку заталкивают. вот это дурь и фашизм.
    меня удивляют люди, которые отрицают различие между людьми. оно объективно есть, в чём проблема признать, что негр и белый имеют отличие. просто это не повод поражать в правах, вот и всё.
    В ответ на: А так, негры - другая расса, потому как у них цвет кожи черный!... Я за 2 недели отпуска становлюсь тоже почти черным, а они несколько тысячелетий жили под таким солнцем...
    и чё? у них пигментация кожи в генах прописана. наряду ещё с большим количеством внешних признаков.
    В ответ на: среди этих отличий нет существенных признаков.
    это кто, вы что ли решать будете, что существенно, а что нет? если вам так всё несущественно, может вы женитесь на первой встречной?
    В ответ на: мы с ним пришли к согласию, что национальность не задается генетически.
    вы его не забудьте об этом предупредить, он наверняка удивится

  • Ох, тыж... Ну так возьмите и прочтите чуть больше, чтобы понять, как проводилось это генотипирование. Sci-Hub сейчас позволяет найти почти любую статью. Иначе разговор начинает напоминать мне ваши рассуждения о ВВП. Популяция - это вся популяция. Не "истинные" немцы или "истинные" русские. Обе современных популяции неоднородны и по точечному индивидуальному генотипированию нельзя сказать о "русскости" или "немецкости". А по территории - запросто. Москва и Киев больше "русские", чем "немецкие" по "среднему", а мюнхен и берлин - больше "немецкие". И смешанные браки не будут помехой.
    Есть еще вопрос отбора, вопрос репрезентативности и корректности статобработки в многопараметровых задачах - да, согласен. Пока генотипирование идет на десятках тысяч образцов, говорить о глобальных выводах можно лишь крайне аккуратно.

Записей на странице:

Перейти в форум