Рискованная тема - антисемитизм

Я поместил эту цитату из Высоцкого не для того, чтобы вас запутать, просто Аркадий просил меня выражаться доходчивее. Он не мог понять слова "житель Аркадии у них был бы Арик"в посте 07.02.03 22:34 . (У них - это в Израиле, а не в Париже).

Похоже, что и мне самому тоже надо выражаться подоходчивее. Я не могу понять следующего: вы сказали, что под словами "житель Аркадии у них (у евреев) был бы Арик" вы имели в виду "Житель Аркадии - это устойчивое словосочетание, означающее тупой, но добрый крестьянин."

Приветствую Вас, Алексей, продолжим разговор, ниже я комментирую некоторые Ваши реплики:

>
Согласна.
Но когда говорят о «русской мафии», простые русские люди, как правило, относятся к этому спокойно. Признают, что это явление существует; понимают что проблемы, возникающие у «русской мафии» - это проблемы мафии, а не проблемы простых людей.
Т.е. простые русские люди НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ себя с «русской мафией».

Между тем, многие простые евреи, услышав о «еврейской мафии», считают это «личным оскорблением», впадают в истерику, обвиняют говорящего в ненормальности, и т.п. (Примеры см. в этом топике.)
Откуда эта неадекватность восприятия?
Надо помочь простым евреям трезво отнестись к факту существования еврейской мафии, и перестать «рваться в бой» для защиты чуждых им интересов; перестать видеть врагов в тех, кто враг вовсе не им, а еврейской мафии.

Вы пишите:
>
Согласна.
Яркий и страшный пример: сионисты сотрудничали с Гитлером в «деле» уничтожения миллионов простых евреев… (Об этом см. статью Вадима Кожинова “ГЕРМАНСКИЙ ФЮРЕР И «ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ»” в реплике RNU-2 от 09.01.03 (получи фашист гранату-2 [re: Docent])


>
Алексей, Вы лукавите!
Я НЕ ссылалась на чьи-либо РАЗМЫШЛЕНИЯ !
Я привела ПЕРЕВОД конкретных мест из Талмуда, указав источник ПЕРЕВОДА.
Если Вы считаете этот ПЕРЕВОД неверным – предъявите другой перевод НАЗВАННЫХ МЕСТ из Талмуда.
Если же перевод верен, – свои выводы из него каждый может сделать сам, в соответствии со своими нравственными установками.

>

Ещё Ф. Энгельс в "Анти-Дюринге" писал: "От того, что сапожную щётку мы зачислим в единую категорию с млекопитающими, - от этого у неё ещё не вырастут молочные железы".

Протестантов и православных делить надо, потому что их взгляды по многим ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам СУЩЕСТВЕННО разные.
От того, что вы тех и других назовёте одним словом (христиане) - от этого существенная разница в их моропонимании не исчезнет.

Вы, Алексей, пытаетесь навязать православным чуждые им взгляды.

Это - одна из иллюстраций к Вашему вопросу: "В чем идет навязывание чуждой культуры, какой чуждой культуры, кому навязывают?"
Русским пытаются навязать чуждую им культуру иудаизма. Это пытаются делать многие. В т.ч. и Вы, Алексей. (Насколько Вы это осознаёте - это вопрос отдельный.)



>

Что считал Торквемада, я не знаю.
Но если Вы, Алексей, непредвзято прочтёте Новый Завет, - Вы не найдёте там предписаний сжигать людей на кострах, забрасывать их камнями, и т.п.
А вот в Ветхом Завете много предписаний такого рода.

Поэтому я и говорю: инквизиция зверствовала ВОПРЕКИ всему, что написано в Новом Завете; инквизиция - это один из примеров воплощения в жизнь этики Ветхого Завета.

Вы написали: "для современного человека понятно, что это звучит дико - человека на костер".
С этим согласна.



>

Чьё богохульство?
Бог Нового Завета - Бог-Творец и Вседержитель - один для всех народов.
Но в Ветхом Завете "ревнивый бог Израиля" многократно противопоставляется богам других народов. Приведу пару цитат:
Моисей: "… Кто таков, как Ты, Господи, между богами? …"
Моисей сказал: "Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас; ибо господь, Бог твой, есть Бог ревнитель …"

Утверждать, что Бог-Творец и Вседержитель, и кровожадный "бог Израиля" - одно, - это действительно Богохульство.

Обычно Ветхий Завет пытаются оправдывать с позиций атеизма: дескать, в те времена "у всех народов" были дикие нравы; в т.ч. и у иудеев.
Но, ЕСЛИ ВЫ НЕ АТЕИСТ, при чём здесь "нравы древних народов", если в Ветхом Завете ОТ ИМЕНИ "БОГА" предписано зверствовать?
Тексты Ветхого Завета характеризуют либо "бога Израиля", либо тех, кто выдал свою отсебятину за "предписания бога".

>(Примеры см. в этом топике.)
Когда и кто отрицал, что преступниками бывают евреями? Одни только Беня Крик и Сонька Золотая Ручка, чего стоят! А в Штатах с 30-х годов позвище "Багси" (по имени Багси Сигеля) дают только самым бесстрашным гангстерам. Вы же постоянно утверждаете о существовании МИРОВОЙ еврейской мафии и прочих массонов.

>факту существования еврейской мафии
Доказывайте, в противном случае, это всего лишь ваша мания преследования.

>мерзостей из Второзакония и других книг Ветхого Завета.

кстати, представтьте себе, Бейлис, я много думал по поводу ВЗ и понял чтто был немного неправ.

Видите-ли в чем дело. Главное - правильно понимать все, что там написано. Михасик, наверное невольно, местами прав.
А именно - все эти сомнительнае с современной точки зрения места ВЗ нужно понимать только в контексте того времени и тех обстоятельств. Можно сказать так - до прихода Христа такого понятия как гуманизм не было вообще, и небыло смысла в нем.
И "мерзость" не в том, что было в доисторическую эпоху, а в его трактовке! Т.е. тот факт, что Бог давал много тысяч лет евреям какие-то задачи и вводные (например плохо относиться к иноплеменникам) - это отдельно. Они давались для решения совершенно конкретных вопросов. А вот тот факт, что они решили что ЭТА ВВОДНАЯ - НАВСЕГДА, в т.ч. и поныне - уже то, что Мамонт называет мерзость. В общем, рассматривать ВЗ сам по себе, без учета Нового Завета - занятие неумное.

Впрочем, обязан отметить, это все не отменяет тот факт, что иудаизм, как возникшая в 3-м веке НЭ религия, на основе талмуда - культ поклонения дьяволу. Так что незря тут некоторые от Талмуда отмахиваются

Понятия гуманизма не было и спустя 15 веков после Христа, хотя про уважение к ближнему евреи знали за 10 веков до него. Что до христианской церкви, то с основоположниками гуманизма она поступала очень негуманно.

>А вот тот факт, что они решили что ЭТА ВВОДНАЯ - НАВСЕГДА

Кто решил, когда и как? Тот отрывок из второзакония, что бейлисы называют мерзостью - это прямые указания Бога о завоевании Ханаана. При Иисусе Навине они были выполнены, хотя и не полностью. Но Ханаан то был завоеван ещё тогда!

Товарищ, а на Ваш взгляд мораль Бога меняется по мере развития человечества?
Т.е. в ВЗ она была одна и Бог посылает людей на злодеяния, а в НЗ она другая и он заставляет подставлять другую щёку для удара. А в Коране она третья, и он не приемлет смерть праведника и призывает людей к личному диалогу с собой.

Нет, потому и стараются ОНИ все вместе эти тексты хранить яко глаза свои, потому что в них мечта их о господстве на Земле. Иисус же заповедовал, что да будет царствие Бога на Земле как и на небе.
А им нужно своё царствие под сенью распятого праведника и мельтешащего вокруг злобного народца, которые всегда можно будет пинать, чтобы только на главный вопрос не отвечать: а какое отношение имеет ваша церковь к Богу - Творцу и Вседержителю? (это к Вам вопрос, свастиканосец)

2Миханск:
Не охота возвращаться к еврейской теме, но я специально для таких случаев коллекционирую интерестную информацию. Цитирую газету 1919 года:
------------------------------
ЗАСЛУГИ ЕВРЕЕВ ПЕРЕД ТРУДЯЩИМИСЯ

Еврейский народ есть истинный пролетариат. Истинный интернационал, не имеющий родины.

Без преувеличения можно сказать, что великая социалистическая революция была сделана именно руками евреев. Разве темные, забитые крестьянские и рабочие массы могли бы сами сбросить с себя оковы буржуазии? Нет, именно евреи вели русский пролетариат к заре интернационализма. Не только вели, но и сейчас советское дело находится в их надежных руках.

Мы можем быть спокойны, пока верховное руководство Красной Армии принадлежит товарищу Троцкому. Правда, евреев нет в рядах Красной Армии в качестве рядовых, зато в Комитетах и Совдепах в качестве комиссаров евреи смело и бесстрашно ведут к победе массы русского пролетариата. Недаром при выборах во все советские учреждения проходит подавляющее большинство именно евреев.

Недаром, повторяем мы, русский пролетариат выбрал себе главой Бронштейна-Троцкого.

Символ еврейства, веками борющегося против капитализма, стал символом русского пролетариата, что видно хотя бы в установлении «красной пятиугольной звезды», являвшейся ранее, как известно, симвлом и знаком сионизма- еврейства. С ним победа, с ним — смерть паразитам-буржуям.

И пусть трепещут деникинцы, красновцы, колчаковцы, притеснители и палачи авангарда социализма — доблестного еврейского народа. Им не поможет угодничество перед трудящимися массами, и еврейские слезы выйдут из них кровавым потом.

М.Коган
-------------------

Корректору:

1. мораль Бога не меняется.
Менялись отношения между Богом и людьми. По мере развития людей.
2. Иисус вовсе не призывал на любой удар отвечать смирением. Он говорил только о том, что нужно смиряться, когда обижают ЛИЧНО тебя. Но не твоих близких, страну, вообще людей, Веру наконец...
3. Царствия Божьего на земле у нас не предусмотрено.

И, в конце концов, - кто такие ОНИ и почему связанный с НИМИ вопрос обращен к нам? Что-то я не понял.

С удивлением узнал, что евреи не служили в Красной армии. А как же мой дед? Он воевал у Котовского в родной Бессарабии. И его друг тоже.

>Символ еврейства, веками борющегося против капитализма

Евреи, как народ, никогда и нигде не боролись против капитализма. Дело в том, что в основной массе российские евреи были ремесленниками, многие занимались торговлей и предпринимательством. Капитализм - это их родная среда. Крестьян среди евреев было мало, потому что евреям нельзя было покупать землю, и потому, что периодически им запрещали жить в деревнях. Промышленный пролетариат, могильщик капитализма, находился почти исключительно в столицах и крупных городах. Как раз там, куда евреев не пускали.
Те евреи, что принимали участие в революции, не отождествляли себя с еврейством, как таковым. Как говорил Троцкий, - "Я не еврей, а интернационалист". Правда в том, что евреи были в обоих враждующих лагерях. Многие воевали в армии Корнилова. Интересный факт, что родной брат Якова Свердлова, Зиновий был активным противником большевизма. Матросами, что 25-го захватили Зимний командовал русский Антонов-Овсеенко, а комендантом дворца был видный эсер, еврей Петр Рутенберг. Гораздо больше было евреев среди кадетов, эсеров, меньшевиков и бундовцев, чем среди большевиков. После революции сотни тысяч евреев эмигрировали из страны.
Вы, как истинный патриот, неужели не понимаете, что утверждения о главенствующей роли евреев в российской истории, не защищают русский народ, а унижают его, внушают ему, что он неполноценный.

Игорь Губерман:
За все на евреев найдется судья .
За лживость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.

>Товарищ, а на Ваш взгляд мораль Бога меняется по мере развития человечества?

Вы хоть понимаете всю глупость словосочетания мораль Бога? Мораль - это правила поведения людей, установленные Богом, их творцом. Или по-другому, Бог - это высший разум. Можно попробовать подойти к этому вопросу с другой стороны. Мораль - это поведение людей в соответствии с понятием добро-зло. Так вот, выполнение установок Бога - это и есть добро.

> Вы хоть понимаете всю глупость словосочетания мораль Бога? Мораль - это правила поведения людей, установленные Богом, их творцом.

Хорошо, вскроем умолчание. Мораль предназначенная Богом для людей, коротко мораль Бога, в отличии, например, от "морали Миханска", который тоже имеет представление о том, как должны жить между собой люди.

Если мы рассматриваем Бога как субъект глобального управления (можете рассматривать его как Вам будет угодно, суть от этого не изменится), то он тоже имеет представление о том как надо жить людям. И я утверждаю, и товарищ со мной согласился, что это представление неизменно. И в разные времена через разных людей, а также каждому лично при его внимательном отношении к жизни, Бог сообщает об этом своём понимании. Но люди в силу того, что они разные понимают эти сообщения по разному и в соответствии с этим пониманием фиксируют их для потомков. Библия - это одна из таких фиксаций. Поэтому в ней и прослеживается разная мораль, потому что писалась и редактировалась она в рзавное время, разными людьми и с различными целями. Сравните к примеру пророчества Соломона и пророчества Исайи по поводу Иисуса Христа.

Так Вам будет понятно?

При капитализме евреи, как и другие азиатские народы, выступали как единая корпорация, своеобразный картель, когда договариваются о ценах, убирают конкуренцию между "своими". По крайней мере в местах "традиционного проживания", где существовали сильные общины. Впрочем и "на чужбине" обычно устанавливаются отношения между "своими", но это характерно не только для азиатов, хотя и с меньшей интенсивностью.
Что касается проблемы евреи-и-земля, то царским правительством неоднократно делались попытки создать еврейские сельскохозяйственные общины в новороссии. Все они закончились крахом. См. у Солженицина 200 лет вместе ч.1, там это красочно живописано.
Об рмейской экзотике : были евреи полные георгиевские кавалеры. Также вызывает большие дискуссии происхождение адмирала Нахимова, который, кстати, состоял в гражданском браке с еврейкой, потому что она осталась иудаисткой. Впрочем, об этой истории я слышал "по радио", поэтому за достоверность не ручаюсь.

Вы как то интересно собираете в кучу понятия - мораль и добро это не синонимы, написаны книги умные на эту тему, я не думаю что выражение - мораль Бога некорректное. Мораль всегда отражение уровня общественных отношений и зачастую детализируется через религиозные институты, понятие добра-зла вторично, хотя и связано с религией. Спор по поводу добрых и злых богов он тоже конечно натянутый - человек читает буквы, но воспринимает через сознание, которое в свою очередь является продуктом сего дня.

>При капитализме евреи, как и другие азиатские народы, выступали как единая корпорация,
>проблемы евреи-и-земля,

Глупости это. О капитализме в России можно говорить разве что с 1861-го по 1917-й. В это время местный еврейский капитал не играл сколько-нибудь заметной роли в экономике страны. Было несколько крупных купцов, один крупный сахарозаводчик и один чайник. Если брать мелкий бизнес в черте оседлости, то из-за высокой концентрации его доходность была столь мала, что основная масса евреев были очень бедны. Но это было далеко не основная причина, по которой правительство пыталось сделать из евреев крестьян. Экономически бороться с избыточной концентрацией мелкого бизнеса было проще простого, достаточно было отменить черту оседлости, не запрещать проживание и торговлю в деревнях, короче, снять антисемитские ограничения. Хорошо хоть правительство не препятствовало массовой еврейской эмиграции в Америку.

>существовали сильные общины
Это было в докапиталистическое время. Причем, такие формы самоуправления (кагал) были не только у евреев, но и у русских крестьян (мир). Дело в том, что в то время обязанности граждан перед государством носили коллективный характер, а не индивидуальный. Каждый кагал, также как русская община, обязан был заплатить определенную сумму налогов и отправить определенное количество солдат.

>Вы как то интересно собираете в кучу
Это я нарочно сделал. Дело в том, что понятия этики и Бога с религиозной точки зрения и со светской несколько расходятся. В любом случае этика - это набор самоограничений. Только в одном случае, он имеет божественное происхождение, а в другом - просто традиционно сложился до рождения человека.

Ну, не скромничайте. Поляковы владели даже железной дорогой (его под именем Болгаринова вывел Толстой в Анне Карениной, это к которому Стива хотел работать устроиться), банкиры Рубинштейны, добыча драг металлов была во многом под контролем еврейского капитала, который , к тому же, был "международный".
Что касается черты осёдлости, то это не расовая а религиозная проблема. Кагалы обладали относительной автономией и не традиционалистской, как русские общины, а юридической, вот их и разрешалось создавать только в черте осёдласти. Иудей, перешедший в христианство уже под эти законы не подпадал. Кроме того иудеям купцам 1 гильдии и ремесленникам разрешалось селиться в любом месте империи с семьями.
Дискриминация русских сектантов и староверов были гораздо сильнее.
Были, конечно, и нелепые указы царского правительства по отношению к евреям, например запрещение носитиь азиатского типа национальную одежду - халаты и тюрбаны и переодеться в светскую (хасиды, впрочем, значительно раньше переоделись в стильную одежду).. И вообще маразм был забирать евреев в армию (см. рассказы Лескова).

>который , к тому же, был "международный".
Я не случайно написал "местный еврейский капитал". В Европе, да и в Америке, было достаточно еврейских банкиров, финансировавших российское правительство. Угроза прекращения этого финансирования заставляла наши власти судить погромщиков.

>Кагалы обладали относительной автономией и не традиционалистской, как русские общины, а юридической...
Русские общины юридически тоже были самостоятельны. Например, они после 61-го года, в отличие от кагалов, могли владеть землей.

Кстати, все запреты касались только талмудического иудаизма. Народ караимы, исповедававший иудаизм, но не признававший талмуд, пользовался равными правами со всеми подданными Российской империи.

Зачем современные представления экстраполировать в прошлое? Если кто был ограничен в "правах", то и имел и "льготы" - У России были специфические отношения с Финляндией, кавказцами, среднеазиатами, при желании они могут считать себя обиженными.. Колониальная политика европейцев была на порядок жёстче, одни опиумные войны чего стоят. Реально общинная и религиозная принадлежность в то время была определяющим общественным фактором, ну вот она и регулировалась, может не всегда удачно. Любой страстно желающий абсорбироваться мог это сделать через православие. Такие были порядки. Но порядки!

>"Население Аркадии, занимавшееся главным образом земледелием и скотоводством, пользовалось в Древней Греции славой гостеприимного и благочестивого народа. "(С) БСЭ


Вырвал из энциклопедии первую часть статьи и умолчал о её второй части, где говорится о патриархальном характере жителей Аркадии. Получается, я ни за что ни про что обозвал составителей БСЭ комуняками.

>Зачем
Ну, да, так и есть.

В разное время Вы, Mihansk, написали следующее:

---------- Св. писание - это слова Бога, человек не может изменить в нем ни буквы, чтобы не стать еретиком.

>дать свою нравственную оценку нижеследующего текста, который взят из той самой Торы
Да ты белены объелся. Какая может быть оценка слов Божьих?

>А Вы так ничего и не возразили, прикрывшись ссылкой на Бога
Вы хотя бы понимаете, что требуете от меня моральной оценки слов Бога? Я, наверно, наглый, но столько не выпью. -----------

1) А Вы, Mihansk, не допускаете мысли, что в своё время злостные еретики подменили Истинную Тору?
И поэтому в том тексте, который нам сегодня доступен, многое не от Бога, а злостная человеческая отсебятина? И поэтому мусульмане, признавая Моисея - Пророком Бога, и признавая, что Тора была дана Моисею Богом, тем не менее не признают "священность" многих постулатов иудаизма? (В частности, мусульмане не признают права кого бы то ни было заниматься ростовщичеством.)

2) Вы же сами с пафосом писали (Re: Предлагаю обсудить [re: RNU-2], 05.01.03):

----------- Увы, в православии, наверное, любая мысль - дикая. Потому как, догма. ДА И ЗАЧЕМ МЫСЛИТЬ, ЕСЛИ - ВЕРА? В ИУДАИЗМЕ, НАПРОТИВ, ТОЛКУЮТСЯ, ОБОСНОВЫВАЮТСЯ И ДОКАЗЫВАЮТСЯ ВСЕ УСТАНОВКИ ТОРЫ. Это и есть содержание ненавистного вам Талмуда. Живя в гетто, евреи были лишены любого другого образования, кроме изучения Талмуда. Это оказалось неплохой школой логики и абстракции, оттачивающей разум. И как следствие, характерной чертой евреев стало ОТСУТСТВИЕ СЛЕПОГО ПРЕКЛОНЕНИЯ перед авторитетами. ОТ РАВВИНА, ДАЖЕ ОРТОДОКСАЛЬНОГО, ВЫ НИКОГДА НЕ УСЛЫШИТЕ "ИБО СКАЗАНО..." ----------------

Тогда почему, отвечая Korrektor'у, Вы, Mihansk, всё время ссылаетесь на то, что "в Торе-де СКАЗАНО…" ? А Вы-де комментировать не смеете? ("Да и зачем мыслить, если - вера?" Так что ли?)

Далее. Что мешало жителям гетто изучать геометрию, историю, латынь, и т.д.? Например, купить учебники для гимназии и самим учить по ним своих детей? Не раввинат ли лишил жителей гетто любого другого образования, кроме изучения Талмуда?

Далее. Можно "тренировать разум" изучением всевозможных обоснований того, что "2*2=5", и не смея усомниться: 5 ли? Судя по Вашим текстам, все установки Торы для Вас - неусомнительная истина, т.е. догма. Вы слепо преклоняетесь перед текстом Торы.


Вы написали (Re: Почему нас, евреев, не любят? [re: Аркадий], 24.12.02) :

---------- Тора признается святой книгой не только у евреев, но также у мусульман и христиан. -------------

Уточним:
Сура 62: "5. Те, кому было дано нести Тору, а они её не понесли, подобны ослу, который несет книги. Скверно подобие людей, которые считали ложью знамения Аллаха! Аллах не ведет людей неправедных!"
Судя по этому отрывку из Корана, мусульмане не признают СОВРЕМЕННУЮ "Тору" той Истинной Торой, которую Бог дал Моисею на горе Синай.
См. также реплику Korrektor'a (Re: Почему нас, евреев, не любят? [re: Mihansk] от 24.12.02)

--------- Тору евреи получили уже после исхода из Египта. Какое вообще имеет значение желание человека в сравнении с приказом Бога ?

Когда библейский Израиль занимал Палестину, идеология была одна - выполнение приказа Бога

>со временем подлежат уничтожению
Если вы читали ВЗ, то должны знать, что Израиль ослушался Бога. Не были уничтожены не только язычники, но даже их священные рощи и истуканы. За что Израиль и поплатился. -----------

1) Как Вы, Mihansk, определяете, что является "приказом Бога", а что нет?
В соответствии с Талмудом: "слова раввина суть слова Яхве живого" (трактат Беррахот, 44:201:4) ?
Или как-то иначе? Тогда как?
Как Вы СЕГОДНЯ узнаёте, чего от Вас хочет Бог, что является Его приказом?

2) Напоминаю: в Истинной Торе, данной Богом Моисею на горе Синай, сказано: "не убей".
Было ли ПОЗЖЕ данное предписание: "пойди и убей всех поголовно, не останавливаясь, если перед тобой беременная женщина или ребёнок" - было ли это предписание от Бога?
Я верю Богу - Творцу и Вседержителю. И потому я считаю, что предписание "пойди и убей всех" - это не "приказ Бога", а навет на Бога, злобная человеческая отсебятина.
А Вы кому и чему верите? книге, написанной людьми, и людьми же переводившейся с одного языка на другой? раввинам? кровожадному "богу Израиля"?

--------- Господа давайте дружить со здравым смыслом, давайте отделим Березовского от еврея-врача (который верой и правдой пахал на свою РОДИНУ) -----------

Согласна.
Но «березовские» считают иначе. Им выгодно, чтобы ни сами евреи-врачи, ни люди других национальностей не отделяли простых евреев от «березовских» (т.е. от еврейской мафии).