Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Новый форум - каким ему быть...

Печать RSS Деревом

Master - Daemon
veteran
Сообщений: 1178
09.11.01 11:27
Дамы и Господа!

Этот форум создается на основе Ваших мечт и пожеланий. В первую очередь - правила администрирования, ведения дискуссий, тематика..
Итак, Цивилизованный фрорум - каким ему быть?
Nissan 4x4 Forever
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Макс
Просто Макс
Сообщений: 1333
09.11.01 11:42Ответ на сообщение Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
Что творитсяПо моему одно время ты был чуть ли не главным противником всех правил и главным защитником свободы словаНасколько я понимаю этот форум будет иметь самые жесткие правила из всех форумов НГС.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Master - Daemon
veteran
Сообщений: 1178
09.11.01 11:55Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Макс
я и остался защитником свободы слова )))
я только против неуважительного и матерного слова. надеюсь Цивилизованный форум будет служить более-менее взрослым умом, воспитанным людям..
мое мнение ))))
Nissan 4x4 Forever
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mda
Анонимный пользователь
09.11.01 11:55Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Макс
И это будет правильно. Потрепаться можно и в других. Только уж тогда кроме выступлений не по теме стоит обдумать правила для выхода из ситуаций наезда. Вот уж где флейм разгорается проще всего.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
graff
лесник
Сообщений: 3954
09.11.01 12:08Ответ на сообщение Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
угу и просьба не допускать ответов на поставленный вопрос, типа "- я не знаю" или "- не комне вопрос"
Люди, которые так отвечают на вопросы, просто засоряют эфир, мое мнение - если не знаешь ответ, то и не отвечай!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Master - Daemon
veteran
Сообщений: 1178
09.11.01 12:14Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя mda
вот об этом речь - о компетенции админов и модераторов, и как накормить волков капустой.

может, завести отдельный топик - "позор цивилизации", где держать удаленные посты, их авторов и приговоры админов?
это будет честнее ?
Nissan 4x4 Forever
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mda
Анонимный пользователь
09.11.01 12:17Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
Кстати - вполне вариант. При удалении топика админ обосновывает свое решение, простыми доступными словами, со ссылкой на соответствующие пункты полиси.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Liloca
veteran
Сообщений: 1680
09.11.01 12:34Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя mda
Ну наконец-то! Появился-таки форум, где можно было бы обсуждать серьезные философские темы! Как вы на это смотрите?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
09.11.01 12:36Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Liloca
>> Появился-таки форум, где можно было бы обсуждать серьезные философские темы!

О господи, только не это. Вам в БЗ философов не хватает?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
09.11.01 12:53Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
Кстати, с некоторых пор я все удаляемые мной сообщения копирую себе, дабы было чем оправдаться. Весело, да?
Этот форум открыт с вашей же подачи. Около месяца шла речь об его необходимости.

Позвольте вопрос?
Модераторами здесь стоят : Админ, Заходун и я. Кто из нас и когда использовал данные нам права в корыстных целях? Или был некорректен, или предвзят? Факты, факты и только факты.
Так почему же чуть не первым вопросом встаёт вопрос о компетенции админов и модераторов? Желание защититься от кого? Или вы собираетесь здесь безобразничать? Объясните, я действительно не понимаю.
-= это будет честнее?=- честнее чего? что было не честно? Факты, только факты. Давайте здесь, хоть здесь, отвечать за каждое своё слово.
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Юра
veteran
Сообщений: 1347
09.11.01 13:12Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя graff
>>>угу и просьба не допускать ответов на поставленный вопрос, типа "- я не знаю" или "- не комне вопрос"

Не знаю и не ко мне ведь - тоже ответ, не так ли? Как то было замечено, что здесь - Молчание знак согласия- неверно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Master - Daemon
veteran
Сообщений: 1178
09.11.01 13:14Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
Девочка, послушай...

Даже легкое Ваше вмешательство в переписку вызывало пегалитры флуда, споров, "а на себя посмотри", "а кто ты такой" и тп. Зачем?
Ты сама, закаленная ветераниха уже по привычке прижала гашетку и выполняешь боевой разворот в мою сторону - вот что значит модератор форума НГС))))) Я легко уйду от него...

Пока меня не было, мы написали и вывалили в сетку некий чатик. С удалением юзеров в нем нет никаких проблем - специальная страничка, где указано, кто, кого, за что и насколько. Все, никаких споров, никакого флуда.

Честнее? Вот почему. Скажем, есть среди нас "поборники свободы слова". Пост удален, а как этим "диссидентам" убедиться в правовой аутентичности действий модератора? Кроме того, всегда есть эталон, чего и как нельзя публиковать здесь. Выходит честнее )))
Nissan 4x4 Forever
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
09.11.01 13:24Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
Девочка, давайте уже без лишних амбиций, оставим это в Безе... Предлагаю конструктивно и ясно выработать не больше пяти правил, за которые сообщение удаляется, и столько же - для бана. Удаляешь - пишешь за что. Если я буду не согласен - перефразирую.

Проект

1 Сообщение не в топик по содержанию, отдельной строкой - сообщение направлено на обсуждение личности собеседника, а не предмета разговора.
2 Содержание не нормативно лексически
3 Сообщение ущемляет в какой то мере модератора, ибо модератор всегда прав.

У вас сразу появится работа и меньше поводов выяснять наезды и засорять топик.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
09.11.01 13:37Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Юра
Не используй теги [ pre ] [ /pre ] для цитирования! Или сам тщательно разбивай содержимое на строки!

Исправь пока еще можно свое сообщение, а то топик стал абсолютно нечитаемым: раздулся в ширь на полтора экрана.
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
09.11.01 13:43Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
В ответ на: может, завести отдельный топик - "позор цивилизации", где держать удаленные посты, их авторов и приговоры админов?
Опять возвращаемся к идее ДОСКИ ПОЧЕТА?Не стоит рекламировать то, что подлежит удалению.
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Master - Daemon
veteran
Сообщений: 1178
09.11.01 13:59Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя АНОНИМ
у нас есть админы, я предложил, решать им.
Nissan 4x4 Forever
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
09.11.01 14:11Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
-=Девочка, давайте уже без лишних амбиций, оставим это в Безе... =-
ок, Давайте!...вопрос: как расценить эту вашу фразу?
действительно интересно!

предлагаю посмотреть вот эти

правила форума iXBT
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mda
Анонимный пользователь
09.11.01 14:14Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
Суровые - но справедливые.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
09.11.01 14:14Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
В соседнем топике про деловой клуб как раз сплошной оффтопик - вот где жалеешь о том что нет четких правил
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
09.11.01 14:19Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
В рамках тех правил которые я предлагаю - однозначный наезд. Но мы же их еще не приняли?

Правила на iXBT слишком сложны. Мне было влом дочитывать доконца. Давайте все таки по 5 пунктов - и последним - "модератор всегда прав" - оно будет покрывать оставшиеся 25 пунктов которые еще можно написать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kuza
activist
Сообщений: 204
09.11.01 18:18Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
Правильные правила. Обеими руками "за!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
10.11.01 13:56Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
Может тогда 5 пункт сделать первым и единственным? Вам видите ли влом было читать .. а нам не влом читать и отслеживать все, что здесь пишется? ...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mihansk
Анонимный пользователь
11.11.01 18:07Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
Может стоит сделать в мусорке отдельный форум, типа сартира или комнаты страха, куда сваливать все удаленные посты. Тот, кто хочет, что б глаза этого не видели, туда не пойдет. А тот, кто озабочен потерей информации, выудит её и из сартира.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Т-д
Анонимный пользователь
11.11.01 20:52Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Анонимный пользователь
Яхожусюда, чтобы обмениваться информацией, а не играть по сложным правилам в игры кто кого амбициознее. Если вам влом читать все что здесь пишется - не читайте. Я так понимаю модератор понятие добровольное, не хочешь - не будь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
12.11.01 13:17Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Mihansk
Не трожьте Мусорку! Да и топики там только два дня держаться, если их не поддерживать. Многие топики за выходные дохнут.
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
12.11.01 15:48Ответ на сообщение Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
Все смотрю и никак не пойму цели создания этого форума.

Раньше было все просто. Есть куча специализированных форумов, по определенной тематике. Как я понимал, все, что не подходит под их рамки - обсуждается в основном. У некоторых модераторов понятия какие извращенные: просто кака-то мания утаскивать топики, не имеющие ничего общего со взаимоотношениями полов в БЗ. Причем эта практика продолжается: какой идиот решил, что Хэллоин - это темя для знакомств?

Я считаю, что основное различие форумов должно быть в тематике. А чем тогда отличаются Основной и Цивилизованный форумы? Два безликих форума ни о чем, точнее на любые общие темы.

Ну и перетащили три топика для начала из других форумов. Зачем? Кто выбирал кандидатов? Что этим хотел показать? Понятие цивилизованности? Странное понятие. Особенно на теме про антисемитизм. Много народу участвовало в этом топике. Высказались. Дальше развития тема не получили. Все, кто что-то мог сказать давно уже все сказали. И уже повторяют это. Топик мертв. Но остались трое-четверо, которые уже половину всего топика по кругу гоняют одно и то же. Некий разговор глухого со слепым. И это предлагается как пример цивилизованных разговоров? Не понимаю. Может я такой глупый, но я действительно не понимаю этого примера.

Так в чем же цель и отличетельная черта этого форума?
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
12.11.01 16:23Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя АНОНИМ
Неоднократно уже высказывался, что и тот и другой надо убрать. Не понимаю названий, тем более что они ничем друг от друга не отличаются. Не понимаю кстати чем от БЗ отличаютя, там и здесь одно и тоже. и кстати покругу все время пишут одно и тоже. Только про телик написали что гавно а не предмет и опять пишут что гавно только в другом топике... При чем тут основность форума? Про гавно пишут - значит в БЗ их надо. Не понимаю вообще ничего. Тупею может с годами. И цивилизованность тут не причем, все равно переругаемся и о гавне писать будем. Странные понятия. Ничего не понятно. Модераторы смотрят и ничего не видят, чего им глухие говорят и сами не слышут. И постоянно повторяют. Чего им всем надо, какие у них цели, одни пишут другие читают....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zahodun
Анонимный пользователь
12.11.01 16:34Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
не забывайте, что существует текучка людей. вновь прибывщие не будут поднимать архив и перечитывать всё, что кто-то писал до них, а просто откроют новый топик.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
12.11.01 16:37Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
А число модераторов на ЦФ все растет и растетА зачем нужен этот форум ниочем так никто и не говорит
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
12.11.01 16:50Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя АНОНИМ
Вот опять по кругу пишут.
Не понимаю зачем по кругу писать, всех в БЗ надо отправить, безкультурные и нецивилизованные.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Master - Daemon
veteran
Сообщений: 1178
12.11.01 21:57Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
Насколько я понимаю, Основной и Цивилизованный созданы для общения взрослых людей, а БЗ для выяснения взаимоотношений прыщавых полов. На этом предлагаю вопрос о необходимостях закрыть.
Я не знаю. что получится из идеи Цивилизованного, Вам решать. Всем нам.
Nissan 4x4 Forever
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
13.11.01 13:00Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
Нефиг БЗ засорять. Это не помойное ведро. Там должны быть межполовые отношения, всякие любит/не_любит/даст/не_даст/а_как_мне_
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
13.11.01 13:45Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя АНОНИМ
Нифига себе ведро! Это самый популярный форум!
Как сказала одна из старожил, это иха Родина! Генералы помойек, йо-мойо.:))) И нечего мне рот затыкать! Вот сами себе возьмите и затыкайте сколько вам влезет, а другим затыкать неинтеллегеннтнно!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
13.11.01 14:38Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Master - Daemon
В ответ на: Я не знаю. что получится из идеи Цивилизованного, Вам решать. Всем нам.
Так вот хотелось бы для начала услышать эту идею. Потом уже решать, что с ней делать: похвалить, облажать, подправить, улучшить. Но для начала должна быть хоть какая-то информация для размышления. А ее до сих пор никто не смог сформулировать.

Назначение и различие всех форумов понятно. И оно, я считаю, в тематике форумов. А вот с ЦФ получается промашка. Есть уже форум с подобной тематикой (точнее отсутствием ряда заранее специально оговоренных тем). Это - Основной форум.

Кто в состоянии показать мне отличия ОФ и ЦФ по тематике? Если нет этих отличий, то попробуйте показать другие.
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
13.11.01 16:38Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя АНОНИМ
А по мне так и Основной от Бизе неотличим в последнее время. Найдите 10 отличий и получите приз :)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АНОНИМ
малахитавый
Сообщений: 50244
13.11.01 17:05Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
Ну это модераторы так не совсем качественно работают: темы, которые надо обсуждать в БЗ, холят и лелеят на основном; а то вдруг начинают перебрасывать топики туда-сюда, причем часто необосновано.

Но БЗ и ОФ разные по определению, нужны оба.
Добрый… Без вариантов…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
13.11.01 22:38Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя АНОНИМ
Прааально, все дело в модераторах. Уволить их нафиг:) А вот сдругой стороны - как им работать если правил нет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
13.11.01 23:24Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
Я тут не так давно и больше в комп.мудростях сидел, а в другие форумы только сегодня вылез ( вау! сколько вас тут!... )
но БЗ разве _требуется_ серьёзно модерировать ??? Я не видел там особо плохих сообщений ( да и не особо плохих тоже... так, просто мысли и мнения... ) хотя возможно я заблуждаюсь ( см. выше )
и, наконец, зачем вообще писать правила? их никто не читает ( 1 ), неадекватные постинги и так будут удаляться без них ( 2 ), просто лишняя морока юзерам: а не нарушу ли я чего, если напишу слово " *ЯТЬ " -хотя и так понятно, что такую мессагу стоит удалить ( 3 ).
так что, забудьте вы об этом... не нужно оно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.11.01 09:35Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Анонимный пользователь
//но БЗ разве _требуется_ серьёзно модерировать ??? Я не видел там особо плохих сообщений //

Именно потому и не видел, что весь "мусор" (включая мат) своевременно удаляется.

//и, наконец, зачем вообще писать правила? их никто не читает //

Пока действия модератора подлежат обсуждению - правила необходимы, чтобы в случае возникновения претензий со стороны пользователей, модератор мог обосновать свои действия именно на основании правил. Как оценить адекватность сообщения? Вот живой пример: Сатура пишет "Буривушка, Вы гадость!" На Ваш взгляд, это оскорбление или манера вести разговор?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.11.01 10:24Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Анонимный пользователь
Согласен, ситация неординарная для модератора...
А почему бы "не спросиь самого Бирувушку"? Если ему не понравится мессага, ему адресованная, то пусть пишет на емайл, например fromusers@ngs.ru, вы просто почту проверяете, если там действительно "тяжелый случай", то "ампутировать"! :-)) т.е. юзер решает, блокировать мессадж или нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
14.11.01 10:32Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Анонимный пользователь
Если кроме шуток

Правила модерирования по сути дела есть единственный критерий по которому форумы могут отличаться. Как бы не назвался форум, он будет таким, каким его видит модератор в свете правил. Это первое для чего они нужны. А второе - чтобы модератор действительно был модератором а не диктатором собственных предпочтений.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.11.01 10:35Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя т-д
Мне порой приходится общаться с модераторами, админами и т.д. Так вот, в речи проскакивает: "МОЙ форум", "МОЙ сервак", "МОИ юзеры"... Власть в любом её проявлениии развращает...
В конце концов это модератор для юзеров а не наоборот.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
14.11.01 10:42Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Анонимный пользователь
Здесь, на ЭТОМ форуме Вы такое слышали?
Нет. Так в чём дело? Почему вот так просто осуществляется перенос ситуации?

Какие замечания у Вас лично есть ко мне?
Я слушаю.
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mda
Анонимный пользователь
14.11.01 10:44Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Анонимный пользователь
>В конце концов это модератор для юзеров а не наоборот.
Вынужден огорчить - модератор не для юзеровОн для форума что-то вроде шерифа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
14.11.01 10:48Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя mda
ничего подобного : уборщица
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mda
Анонимный пользователь
14.11.01 10:49Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
Хорошо, я поправлюсь - ДОЛЖЕН быть шерифом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д
Анонимный пользователь
14.11.01 11:03Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Девочка
Тогда это не модератор а чиф-хаускипер. :)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.11.01 12:11Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя Анонимный пользователь
//Согласен, ситация неординарная для модератора...
А почему бы "не спросиь самого Бирувушку"? //

Это дама вообще-то. Представим, что в момент появления сообщения Сатуры, Бури (Буривушки) на форуме не было. И то что она "гадость" юзеры читали три дня? Смысл удалять эту "гадость" потом? На самом деле ситуация безобидная. Для Сатуры, это обычная манера разговора, и он вовсе не хотел Бурю обидеть. Возьмем другой пример: два пользователя ведут разговор, густо приправленый оскорблениями. Не будут они ничего удалять, а остальные опять же вынуждены читать весь этот "традиционный русский фольклор".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Master - Daemon
veteran
Сообщений: 1178
15.11.01 13:46Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя mda
.... а что делает Шериф? Присматривает за законностью... Об этом и речь.
Nissan 4x4 Forever
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ИринаДжей
veteran
Сообщений: 1487
05.08.02 11:59Ответ на сообщение Re: Новый форум - каким ему быть... пользователя mda
"При удалении топика админ обосновывает свое решение, простыми доступными словами, со ссылкой на соответствующие пункты полиси".

Абсолютно правильно! Тогда не будет необоснованных и противоречащих ПРАВИЛАМ (!) удалений!
И чтобы, если удален топик неправильно его восстановили и дали людям продолжить дискуссию!!!
Кто за это, прошу, присоединяться!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: