Простите, я нисколько не склонна флудить, я хочу понять Вашу позицию: а почему нельзя ПРОСТО ЖИТЬ ПО СОВЕСТИ? Зачем нужен весь этот ритуал? Почему просто нельзя не убивать, не красть, не... и т.д.? Зачем нужны эти "няньки" в виде заклинаний, чтобы просто не делать плохого, а? Ну зачем, для чего?
Иными словами, если Бог не разрешает поступать плохо, то мы и не будем плохо поступать, а если Бог "не смотрит", то и можно поступать плохо, так, что ли?
перенесено в отдельную тему из топика Воцерковление: с чего начать?
В ответ на: а если Бог "не смотрит", то и можно поступать плохо, так, что ли?
Заметьте - не я это сказала.
Видите ли, человек светский, воспитанный, культурный априори считает себя хорошим, добрым, правильным, живущим по совести. И со своей точки зрения он прав. Начав воцерковляться, ты начинаешь изучать, узнавать многое - и о своей вере, и о себе самом. И вот тут тебя ждет масса открытий.
Не убивать, не красть очень легко - нормальный адекватный воспитанный человек и так никогда этого не сделает. Это очень просто для него, и напрягаться даже не нужно, чтобы соблюдать эти заповеди. Да и соблазнов-то практически нет, верно?
Но ведь есть и другие грехи, их много. И вот когда начинаешь смотреть на себя через призму всех заповедей Божьих, тут-то и выясняется, что ты - вовсе не такой правильный, безгрешный, белый и пушистый, как ты про себя всю жизнь привык думать.
Это очень нелегкое открытие. Ведь у каждого из нас есть грехи, которые мы по неграмотности за грехи вовсе не считаем. А что, все же так живут. И вот с ними бороться намного труднее. И соблазнов согрешить - намного больше. И чтобы совладать с ними, нужно трудиться, прилагать усилия.
Молитвы - не заклинания, Боже упаси. Это подспорье, помощь в твоей борьбе с соблазнами. И обращение к Господу, разумеется. Он ведь слышит и знает все, и Он всегда помогает тому, кто просит о помощи. Я это ощущала не единожды, да и у любого православного христианина есть подобный опыт.
Ваш ответ понятен. Попробую сделать его изложение: если есть голова на плечах, то жить по-совести без няни в виде религии можно, но когда есть няня, можно расслабиться, потому как няня решит, что хорошо, а что плохо. И вся эта ситуация - основа регресса человека, ибо пока человек не научится быть самостоятельным, в том числе и в вопросах нравственности, из него кто угодно и когда угодно волен "вить веревки". Вывод: религия навязывается обществу для того, чтобы сделать его управляемым. И люди слепо ведутся на это, и становятся управляемыми. Ну что же, как говориться, вам жить!
Т.е., каждый себе голова, и сам определяет для себя - ...человек сам может определить, что такое добро, а что такое зло. (с) 2010, М., Просвещение "Основы светской этики".
Так?
Вот как только из этой схемы исчезает Бог, тут-то и начинаются проблемы, по-моему скромному мнению. Новости это чётко отражают...
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
Алексий, я не поняла, о каких новостях Вы здесь ведете речь.
Я приведу самый заезженный и банальный пример применения Бога в качестве ведущей силы: фашисты шли завоевывать чужие земли, убивать и мучить людей под лозунгом, сообщающим о божественном благословении их деяний. Налицо яркий пример циничного оболванивания целой нации именем Бога.
Так вот, из ложного посыла может следовать все, что угодно. Применяем ложный посыл - и вперед, оправдано любое преступление.
Людей надо направлять не назад, в дремучее состояние, а вперед, к высотам нравственности, сформированным через познание, образование, самореализацию! Это, безусловно, сложнее, нежели привлечь человека в красивую сказку, где он потеряет себя как личность и станет зависимым.
Чему нас учит православие? Что мы свободные люди. Мы свободны в своём выборе. Но не свободны от последствий своего выбора.
Я по-прежнему настаиваю, что если возводить на пьедестал идола самореализации - ничего хорошего не выйдет. Герой одной из последних новостей, забивший старика - человек образованный, достигший высокой степени самореализации. Кто его направлял? Сам себя.
Вне Бога стираются грани между добром и злом, у каждого появляется своя правда, и моя свобода начинает Вам казаться ущемляющей в чём-то Вас, Вы начинаете навязывать мне свою "свободу".Ведь так?
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
В ответ на: Ваш ответ понятен. Попробую сделать его изложение:
Ваше изложение это видимо на какой-то ответ которого тут в этой теме нет. Я по крайней мере не вижу откуда можно делать такие выводы.
В ответ на: если есть голова на плечах
Вы утверждаете, что наличие головы на плечах полнотью определяет жизнь человека? Т.е. все поступки такой человек совершает полностью осознанно, взвешенно и абсолютно точно просчитывая все последствия, никогда не руководствуется эмоциями, никогда не глупит и не ошибается, не имеет недотатков, а если и имеет то после осознания таковых тут же избавляетя от них самим фактом этого осознания. Т.е. голова на плечах полностью управляет жизнью такого человека.
Не знаю как вы, я таких людей не встречал.
В ответ на: то жить по-совести без няни в виде религии можно
Тут давайте уточнить.
Жить по совести конечно можно.
НО
Совесть понятие относительное, развита у разных людей по разному. И то за что одного совесть будет корить, другому вполне нормально.
Да и скажите честно, вы сами всегда поступаете по своей совести? Вы готовы поступить по совети при условии, что если не поступите никто никогда не узнает, поступок по совести грозит большими не приятностями, а поступок наоборот сулит сохранение статускво или выгоды?
В ответ на: то жить по-совести без няни в виде религии можно, но когда есть няня, можно расслабиться, потому как няня решит, что хорошо, а что плохо.
Неа не так все.
В ответ на: И вся эта ситуация - основа регресса человека, ибо пока человек не научится быть самостоятельным, в том числе и в вопросах нравственности, из него кто угодно и когда угодно волен "вить веревки"
Что такое самотоятельность в вопросах нравственности? Вы считаете что ваша совесть и нравственность развились сами по себе? На вас не влияли никакие люди, идеи, ситуации? К тому же ваша идея банальная и затасканная, вы ее придумали не сами не самостоятельно, а просто переняли ее, и это основа регресса, ибо ваши убеждения построены на социальных мифах общества потребления, а даже этого не знаете. Из вас уже давно свили веревку, а вы этого не заметили.
Вывод: вы совершенно не разбираетесь в вопросах, совести, свободы воли, областях возможности головы на плечах, и методах управления массами. Ваша жизнь уже управляема, причем без вашего выбора.
Я понимаю что это ваш выбор, ну что ж вам жить.
Да и последнее. Сводить все учение Христа к жизни по совести это сказать, что кино это движущиея картинки, и не поспоришь и не полное определение.
Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...
О нет, конечно же НЕ ТАК! В том то все и дело - и я особый акцент на этом хочу сделать, - что личность (вообще любая личность) должна достичь того уровня нравственности, настолько себя образовать и воспитать, чтобы ИМЕННО без какого либо Бога или прочих внешних направляющих, САМА уважать чужие границы! Это неизмеримо надежнее и выше по духу, нежели послушание, основанное на боязни наказания - основе религии!
То есть, Мы с Вами сейчас о разных "свободах" толкуем.
И о разных "самореализациях" мы с Вами говорим. "Герой" новости, которую Вы привели в пример, совсем ни в чем не самореализовался, материальный достаток и "богатое" положение в обществе - не есть еще признак самореализации в том понимании, какое я вкладываю в это понятие.
Знаете, приведу пример человека, который самореализовался в моем понимании: Григорий Перельман. При этом он практически нищий. Для достижения высоты духа религия ему не понадобилась. Он абсолютно свободен, но он насколько уважает свободу других, что это даже не всем понятно для осознания. Подумайте, ведь его отказ от премии - это и есть доказательство не только его свободы, но и уважения им свободы других людей!
Вот интересно, а вы в курсе откуда у вас идея, что душа ДОЛЖНА чего-то (и вопрос кому должна), откуда эта идея взялась?
Да и еще вы ошибаетесь в том что "послушание, основанное на боязни наказания - основе религии! "
Получаетя что дети слушаются родителей ТОЛЬКО из боязни наказания? Я не отрицаю что так бывает, но вы делаете глобальное и всеобъемлющее утверждение. Юношески максималистичное я бы сказал.
Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...
Первоначально мой ответ был на пост в совсем другой ветке, после чего модератор перенес его и все ответы в эту, отдельную ветку обсуждения, потому-то Вы и не видите логики контекста.
Отвечать на Ваши прочие выступления по сути не буду, потому как уже все написала ранее, да Вы и не планировали вести беседу, верно?
До сих пор мы с оппонентом Алексием вели полемику в корректных рамках, а Вы сразу перешли на личности. Мы обсуждали свои взгляды, а Вы кинулись обсуждать меня. Это, как минимум, слабая позиция. Симметричный Вашему посылу в стиле "сама дура" ответ меня не украсит. На Вашу агрессию бессилия могу лишь пожать плечами.
В ответ на: Знаете, приведу пример человека, который самореализовался в моем понимании: Григорий Перельман. При этом он практически нищий. Для достижения высоты духа религия ему не понадобилась. Он абсолютно свободен, но он насколько уважает свободу других, что это даже не всем понятно для осознания.
Вам этот человек симпатичен и является примером духовного человека.
Взгляните на вопрос другой стороны. На протяжении истории человечества было много замечательных, нравственных, добрых людей. Но Бог видит человека изнутри, и видит, что без Него у всех есть проблемы, у всех даже у самых самых и чем дальше тем больше. Тогда Он взял человека который искал Его, пытался понять, стремился к Нему. Этого человека (Авраам) он повел по жизни, и его потомкам дал Закон и много общался с этим народом через пророков, он готовил в них среду для того чтобы родиться в этом муравейнике и показать человека таким каким Он его задумал (ну и много для чего еще).
Идея христианства не в том чтобы от страха быть в некиих ограничениях и рамках. А в том чтобы учиться и подражать Христу.
Можно с такой точки зрения "просто жить по совести" ? Вопрос странный, а почему и нет? Живите, вот только Иисус начал свою самую значимую проповедь почему-то с утверждения "Блаженны нищие духом", в других переводах "Счатливы те кто осознает свою духовную потребность в Боге". Фактически он утверждает, что потребность есть у всех, но не все осознают ее.
Видимо вы не осознаете именно потребноть в Боге, раз пытаетесь найти путь как жить по Его замылу, без Его самого.
Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...
В ответ на: а Вы сразу перешли на личности. Мы обсуждали свои взгляды, а Вы кинулись обсуждать меня.
Я вас не обсуждал. Я взывал к вашему опыту, встречали ли вы людей которые руководствуются только разумом.
Поверьте на слово, цели задеть и обсудить именно вас не было. Не реагируйте так болезненно.
В ответ на: Это, как минимум, слабая позиция. Симметричный Вашему посылу в стиле "сама дура" ответ меня не украсит. На Вашу агрессию бессилия могу лишь пожать плечами.
Я пожимаю плечами от недоумения, где был посыл в стиле "сама дура" и где была агрессия? Я спокоен, сижу, обдумываю переписываю чтобы корректно донести мысль.
Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...
Я о душе ничего не писала. Я писала о личности. Знак тождеств тут неуместен.
Если личность НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА в плане самосовершенствования, то отчего же вся аудитория аж гневно набрасывается на меня, когда я сообщаю свое представление о, так называемом, смысле жизни, кое заключается в том, что никакого смысла в жизни нет, а есть лишь одно оправдание ее течения, результатом которого является пополнение плодородного слоя Земли?
Дети же слушаются родителей лишь в том случае, когда они не могут по малости своей принять самостоятельного решения. Пока ребенок не все знает сам, он пользуется авторитетным мнением родителя. Когда ребенок вырос, у него обо всем должно сформироваться свое мнение. Если в семье устроено иначе, то, что называется, жди беды, когда ребенок подрастет.
Религия - это сказка. Воспитание в сказке, с применением сказочной атрибутики, вымыслов и не обоснованных ничем доводов - тупиковый путь. Применение сказки для регулирования помыслов личности оправдано лишь, например, при лечении наркомании, что ли, потому как это случай, когда личность и так уже зависима, так лучше перевести ее в русло другой мене вредной для нее зависимости.
А думающей личности, повторяю, няня не нужна. Иначе - регресс!
Вы Религию противопоставляете светским ценностям, таким как развитие личности и её реализация но Религия это больше о душе а не реализации себя в быстро меняющемся мире. На самом деле одно другому не мешает.
Я уже писала выше, что из ложного посыла может следовать все, что угодно.
Для меня ложна сама идея существования Бога в общепринятом понимании. Я могу принять идею наличия Бога как некой моральной сущности, но люди вкладывают в эту идею сказочную составляющую.
Посудите сами: если Бог в общепринятом понимании есть, то ведь он может быть только ОДИН, верно? Но у человечества совершенно комфортно уживаются идеи самых разных Богов, и почему-то никого не удивляет, что современные функционеры от разных религий спокойненько встречаются и строят какие-то совместные планы. Меня это просто донельзя удивляет: ведь тем самым даже религиозные руководители подтверждают, что они поддерживают для людей сказку.
И потом: а как же тогда люди других конфессий? Они плохие? Они не имеют права на свои идеи, свою религию, свои устои? И кто это все решает? Кто возьмет на себя смелость решить, какая религия главная? Ведь они все, вроде бы, претендуют на добро, верно?
И... почему я должна ощущать потребность в наличии Бога, если мои замыслы, как получается, совпадают с приписываемыми ему замыслами? Что мне это добавит, если я и так уже живу, условно, общо выражаясь, правильно?
И почему Вы уверены, что надо подражать именно Христу? А Ваш сосед, например, склонен подражать какому-то другому Богу - проводнику религии, приверженцем которой является сосед. Так Вы полагаете, у него меньше прав на истину, нежели у Вас? А может быть этот сосед многократно нравственнее Вас, и это обстоятельство - итог его религиозных убеждений в рамках другой конфессии?
И кто тут имеет право выступить экспертом?
Нет, что Вы, я как раз не противопоставляю, а напротив, я именно о духовности, которая должна формироваться посредством развития личности. Под реализацией личности, как я пыталась уже пояснить, я вовсе не понимаю реализацию в части материального благополучия и прочих внешних атрибутов. Я полагала моя мысль понятна.
Знаете, иногда словами трудно объяснить, возможно Вам бы помог обряд Причастия разрешить для себя противоречия о которых вы пишите. Это скромное моё мнение. по крайней мере если бы ко мне обратился близкий человек с подобными вопросами я бы искренне посоветовала ему именно Причаститься.
В ответ на: отчего же вся аудитория аж гневно набрасывается на меня, когда я сообщаю свое представление о, так называемом, смысле жизни, кое заключается в том, что никакого смысла в жизни нет, а есть лишь одно оправдание ее течения, результатом которого является пополнение плодородного слоя Земли?
У Творца один смыл (как мы верим), вашей точки зрения другой. Если вас попытались убедить в том, что ваш смыл не соответствует смыслу заложенному Творцом этой жизни, не воспринимайте это как наброс-наезд, он же действительно не соответствует, вы в это прото не верите.
В ответ на: Дети же слушаются родителей лишь в том случае, когда они не могут по малости своей принять самостоятельного решения. Пока ребенок не все знает сам, он пользуется авторитетным мнением родителя. Когда ребенок вырос, у него обо всем должно сформироваться свое мнение. Если в семье устроено иначе, то, что называется, жди беды, когда ребенок подрастет.
Дети потоянно принимают самостоятельные решения, а родители объяняют им какие решения к каким последствиям приводят передавая им свой опыт. Иногда ребенок доверяет опыту родителя иногда набивает свои шишки и понимает, что родитель был прав. С точки зрения христианства мы дети которые в духовных вопросах нуждаются в научении, руководстве и опыте приобретаемых от жизни Богом.
В ответ на: Религия - это сказка.
Есть религии которые сказки. Иудаизм и Христианство это историчекие учения и верования, они опираются на реально произошедшие события.
Сказать что они сказка это безапеляционный вброс.
В ответ на: Воспитание в сказке, с применением сказочной атрибутики, вымыслов и не обоснованных ничем доводов - тупиковый путь.
Согласен. Вот только в Библии нет сказочной атрибутики, вымылов и не обоснованных ничем доводов.
Утверждать что Библия сказка вот это тупиковый путь.
В ответ на: А думающей личности, повторяю, няня не нужна. Иначе - регресс!
Здесь сразу два ложных посыла.
1. Представлять Бога и Его слово как няню.
2. Считать думающую личность самодостаточной и не нуждающейя во внешних идеях, влиянии и ориентирах.
Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...
В ответ на: Для меня ложна сама идея существования Бога в общепринятом понимании.
Сожалею, но Вы таки находитесь в Православном форуме. Здесь существование Бога - априори аксиома, не требующая доказательств. Не думаю, что стоит тратить свои силы убедить верующих людей в обратном - это бессмысленно и противоречит концепции данного раздела.
В ответ на: почему я должна ощущать потребность в наличии Бога
Вы - не должны, не волнуйтесь. Вас никто ведь не заставляет ощущать эту потребность, верно?
Понятие "должен" в отношении веры - нонсенс само по себе. Верующие люди не должны верить, они - верят. Вы чувствуете разницу?
В ответ на: И... почему я должна ощущать потребность в наличии Бога, если мои замыслы, как получается, совпадают с приписываемыми ему замыслами? Что мне это добавит, если я и так уже живу, условно, общо выражаясь, правильно?
И почему Вы уверены, что надо подражать именно Христу? А Ваш сосед, например, склонен подражать какому-то другому Богу - проводнику религии, приверженцем которой является сосед.
1) Без Бога вы будете ощущать пустоту, что бы вы ни делали... Вроде бы все хорошо, а все равно будете одиноки и несчастны, вы все время будете искать смысл жизни и маяться, но он все равно приведет вас к вере, так или иначе, кого-то быстрее, кого-то через мучения и испытания, все зависит от чистоты вашей души и желания открыть ему свою душу.
2) Мученичество. Переживание Бога, как благо, несмотря на пытки, говорит об истинном Боге, открывающемся человеку.
Все трудности разрешены, главные и мучительные тайны раскрыты, цепи тьмы и страданий разорваны, ибо Христос Воскресе! (Святитель Николай Сербский)
Спасибо, совет, высказанный Вами, мне не подойдет, потому как я не верующая, я атеистка, причем совсем не сомневающаяся, как Вы предполагаете, а уверенная в своем выборе. А какое же может быть Причастие для неверующего человека?
Вы знаете, я вообще "вклинилась" ненадолго в этот форум, потому что хотела пообщаться именно с верующими по интересующим меня вопросам, а не решить для себя: поверить в Бога или нет?
Ни в одном законе ни одной церкви мира верующим не запрещено обсуждать проблемы религии с неверующими, поэтому ничьих чувств я оскорбить своим разговором не могу. (Верно, Рыжинка?)
Более того, по нашей Конституции все равны, и поэтому как недостойно неверующим оскорблять чувства верующих, так и верующим негоже не считаться с позицией атеистов, и то, что нас в последнее время зачастую перекос в "обратную сторону" порою наблюдается, так же недопустимо, как и в "прямом" направлении.
Полагаю, что в духовном пространстве всем места хватает, незачем его делить - оно же бесконечно огромно!
В моем окружении нет ни одного истинно верующего, есть только люди, отправляющие некоторые религиозные обряды, но ведь это не одно и то же, верно?
Сейчас много приверженцев "моды" позиционироваться соблюдающим обряды, многие считают, что этого позиционирования достаточно, чтобы приписать себя к верующим. Короче говоря, это у них как очередной клуб.
Я попробую еще раз разделить понимание наших с Вами подходов: я инициировала обсуждение именно некоторых понятий, устоев, и т.д., я ни разу нигде не высказала оценки конкретной личности. Вы же в ответ в каждом посте выставляете оценку лично мне, приводите выводы что "вы, мол, то, да вы, мол сё, да вы, мол, эдакая..." - это и есть переходить на личности.
Пересмотрите это обсуждение: другие собеседники так не делают. Они корректны. Могу предположить, что они как раз являются истинными верующими, ибо они не берут на себя ответственность судить другого - это может делать только Бог, разве не так?
И потом: а Ваше утверждение, что в Библии нет сказок, разве не является столько же безапелляционным, как мое утверждение, что они есть?
И как Вы можете квалифицировать другие религии: они, мол, содержат сказки, а иудаизм и христианство не содержат? Как Вы можете себя назначать экспертом? И кто может себя экспертом назначить? Вы ответите, что я себя веду как эксперт - да, но я НЕ верующая, у меня взгляд стороннего наблюдателя, мое мнение ВНЕ веры, поэтому оно ничтожно для религии и религиозных людей.
(Замечу, что слово "сказка" применено мною вовсе не в обидном смысле, и вообще это не плохое слово. Просто так я коротко идентифицирую понятие вымысла-легенды-притчи.)
И самое главное для меня: Вы пишите, что с точки зрения христианства мы все дети, нуждающиеся в направлении нас Богом в нужное русло помыслов и дел. Хорошо, но как Бог, что называется, практически, если можно применить такой термин, осуществляет это руководство? Через священников? А кто и как может гарантировать, что священник действительно свят и не кощунственен, не ложен, или что священник сам невольно не ошибается, ведь священники - это тоже люди, а не Боги?
А кто может гарантировать, что священник верно толкует Писание?
Видимо, я не всегда точно выражаюсь, раз Вы не поняли, что я ни под каким видом не призываю кого бы то ни было переменить свои взгляды. Я пытаюсь понять через полемику, условно выражаясь, структуру этих взглядов. Это просто разговор, никому не надо защищаться, я не "нападаю", я пытаюсь полемизировать. Если выглядит иначе - просто вербальный недостаток, обусловленный письменной формой общения.
Вот мне кажется, что участник форума под ником Алексий однозначно понял мою цель, спасибо ему, но разговор дальше поддерживать не хочет, но он и не обязан этого хотеть.
Ваша позиция понятна: Вы утверждаете, что верующего человека Бог спасает от одиночества и дает ему "в руки" готовое понимание смысла жизни.
(Замечу: правильнее было бы написать Вам либо от своего лица, либо от лица верующих вообще, а не от моего: я уже есть, мне уже многого лет, и мои ощущения уже дано сформированы, и странно было бы надеяться, что я что-то еще когда-то "буду ощущать" заново в таком глобальном охвате, какой дает человеку вера в Бога. Вот я же не призываю Вас отказаться от веры в Бога, так почему Вы надеетесь сделать из меня верующую?)
Мученичество... А зачем надо, чтобы люди мучились? Ведь на Земле всего полно: и еды, и воды, и домов можно построить столько, сколько надо, и больниц, и т.д., и жить светло, без мучений! Но люди тратят ресурсы на борьбу с преступностью, на войны, на разборки, в том числе, и на религиозной почве, и все почему? Из-за низкого уровня развития личности. Если бы личность достигла высокого уровня развития, она бы дошла своим умом, что порядочная и разумная жизнь гораздо выгоднее, нежели, например, борьба религий, и что если люди одной конфессии не станут воевать с людьми другой конфессии, то высвободится целая прорва ресурсов, за счет которых всем будет и сытно, и тепло. (Уж простите некоторую пафосность и эпичность этого абзаца).
Но для этого личность должна достичь в первую очередь самых больших интеллектуальных высот, и, как следствие, вырасти морально.
" [i]...человек сам может определить, что такое добро, а что такое зло... Вот как только из этой схемы исчезает Бог, тут-то и начинаются проблемы, по-моему скромному мнению "[/i]
Необходим какой-то рефер.
Если я утверждаю, что я сам знаю, что есть хорошо и что плохо - это понятно.
Когда вы говорите, что Бог знает, а мы - ошибаемся, - в этом случае вводить сущность "Бог" есть смысл только при условии, что это поможет нам выправить наше понимание добра и зла (настроить совесть)
Утверждается, что существует общность людей, а именно, православная церковь, - представлители которой знают лучше нас, что есть добро и что есть зло. Общаясь в этими людьми, мы также изменяемся, перенимая с них пример духовности (настраивая совесть)
Если не так, поправьте. Я просто не улавливаю, как ещё можно настроить совесть (постулировав, что она ошибается), - кроме как пообщавшись с высокодуховным человеком.. Ну не чтением же книжек!..
И вопрос всё равно остаётся, просто переходит в другую плоскость: человек сам изначально - может или не может знать, какому человеку он может доверять? Ведь если не может - он тогда вообще никому не может доверять (в самом деле, а как тогда отличить?).
Короче, в православии для меня больше непонятностей, и они множатся с каждым новым ответом.. наверно в самом деле не моё.. Ладно, можете не отвечать, я и сам вижу что во флуд всё уходит.
А вы сами-то, как пришли к православию? Может это как-то внесёт ясность во всю картину.. Может вам можно вопросы позадавать по данному поводу?
Вера не спасает человека от преступления. Господь создал человека по своему Образу и Подобию, и дал ему право выбора между Добром и Злом. Первые люди общались с Господом, но Каин позавидовал и убил Авеля.
В каждом из нас живет первородный грех. Мы вынуждены всю жизнь вести борьбу с собой и своими грехами (лжами, клеветами, завистию, осуждением, непокорством, братоненавидением, злопомнением, сребролюбием, прелюбодеянием, яростию, скупостию, объедением без сытости и опивством, многоглаголанием, злыми помыслы и лукавыми, гордым обычаем и блудным возбешением и т. д.).
Господь Человеколюбив и дает возможность каждому грешнику осознать свой грех, раскаяться и получить надежду на Спасение после смерти.
В ответ на: а не решить для себя: поверить в Бога или нет?
Я совсем не собиралась Вас склонять к к вере или к неверию, просто подумала, что Причастие поможет Вам найти понимание тех вопросов. Но Вы правы наверное, не время для Вас.
Спасибо Вам за Вашу доброту и заботу, я ее сразу почувствовала.
Но - да, у меня иные причины для диалога.
Мне уже то очень приятно, что Вы с добром вступаете в диалог.
Как же замучили собеседники, стремящиеся во что бы то ни стало перевести диалог в плоскость личных оценок! (Это я вообще резюмирую, без привязки к теперешнему обсуждению).
Почему нельзя по-доброму, с уважением к личности разговаривать?
Присоединяюсь (еще раз заранее оговариваясь, что это не флуд, а заинтересованный разговор): уважаемый Алексий, как Вы для себя выбираете авторитеты? Ведь священники (и об этом я писала выше) - это люди, а не Боги? Почему Вы им доверяете, а не себе? Как Вы делаете выбор?
Мои вопросы - ни в коем случае не провокация!
Ой, я уже устала делать реверансы - давайте так: я декларировала раз и навсегда то, что я не тролль, и точка! Можно так?
"Мученичество... А зачем надо, чтобы люди мучились? Ведь на Земле всего полно: и еды, и воды, и домов можно построить столько, сколько надо, и больниц, и т.д., и жить светло, без мучений!"
Смею напомнить, что Адам и Ева были изгнаны из Рая, чтобы в поте лица добывать свой хлеб, пока не возвратятся в землю, из которой взяты.
На Земле мы гости. Не здесь наш Дом. Цель каждого верующего - Царствие Небесное.
Скорби и страдания Господь попускает человеку, чтобы душу его спасти для Вечности.
А еще и Лукавый не дремлет, а ведет свою подлую борьбу за душу человека.
можно расслабиться, потому как няня решит, что хорошо, а что плохо. И вся эта ситуация - основа регресса человека, ибо пока человек не научится быть самостоятельным, в том числе и в вопросах нравственности, из него кто угодно и когда угодно волен "вить веревки".
****
Обычно эта иллюзия исчезает на первой же исповеди, когда ты сам должен перед Богом, осветить все самые темные уголки своей души, поскольку идешь к святая святых на причастие, и тебя абсолютно реально просто может убить на месте принятый в себя свет, если ты не подготовился должным образом и в данный момент себе самому солгал, что есть грех в твоей собственной системе ценностей, а что не является таковым. Вот где наступает момент истины...какие уж тут веревки, в этот момент как раз очень четко осознаешь, что ты один на один с Богом и со всем, что ты умудрился в этой жизни наворотить, и "кто угодно" даже помышлять не может о том, что именно для тебя плохо, чисто фантазии не хватит...Так-то.
То, о чем говорите Вы и чего опасаетесь, на самом деле в некотором роде примитивизирует весь процесс воцерковления человека. Это внешний и надуманный страх, никогда человек не испытывает такой самодостаточности, как в церковном единении, если оно в конце концов было испытано.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Спасибо за ответ, но мне все же видится "натяжка": ведь исповедь проводит священник, то есть человек, а человек - это всегда субъективное звено процесса, так как же может родиться истина на исповеди? Ведь человек этот - священник - решение принимает, а не Бог.
Спасибо за Ваш ответ, но все же: в момент главного выбора решение принимает сам человек, и я понимаю, как он делает этот выбор, потому как он глобален, но как в течение жизни производится верующим человеком множество малых, каждодневных выборов? Понятно, что сообразуемый с учением Бога выбор "не убивать", "не воровать" делается однозначно, но на основании каких критериев верующий человек делает выбор, когда надо принять решение по, скажем так, мелкому, делу, по которому в религиозных канонах не обозначено критериев правильности? Да и не каждый верующий прямо так уж подробно знает содержание всех канонов, и не все обладают достаточным для принятия самостоятельных решений уровнем аналитических способностей. Как тогда должен поступать верующий человек?
Верующий православный человек поступит очень просто - в соответствии с заповедями Божьими. Если все же есть сомнение - он спросит Бога, как быть. И Господь всегда отвечает - Сам или через батюшку. Имеющий уши всегда услышит.
ведь исповедь проводит священник, то есть человек, а человек - это всегда субъективное звено процесса, так как же может родиться истина на исповеди? Ведь человек этот - священник - решение принимает, а не Бог.
***
Таинство исповеди состоит в том, что священник во время исповеди является только посредником, а общается исповедующийся именно с Богом, священник является транслятором. В момент исповеди священник находится в состоянии, в котором ему открывается откровение Бога относительно тех людей, которые ему исповедуются, Господь вразумляет его, что нужно сказать тому или иному исповедующемуся. Так что никакой "натяжки" в этом нет. Это не говоря еще о том, что есть прозорливые священники, которым открывается даже больше, чем ответ на конкретную ситуацию, они видят жизнь данного человека в перспективе.
Я бы посоветовала Вам просто попробовать хотя бы один раз пережить это, передать и объяснить это состояние и исповедующегося и исповедника невозможно на словах, Вы просто все сами почувствуете, и сомнений уже не будет, с кем именно Вы общаетесь, исповедуясь в том, что Вас тяготит.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Да, но как верующий человек определяет, скажем так, "квалификацию" священника? Ведь священник - и я опять повторяю это - является человеком, а не Богом. Так что, налицо условность, допущение. То есть, на мой взгляд, приходится делать допущение, что священнику доступно некое недоступное обычному человеку откровение. Это и есть зависимость и несамостоятельность. На мой взгляд, лучше человеку самому развивать себя во всех отношениях, чтобы в любой ситуации иметь возможность самому квалифицированно принять правильное решение. Иными словами, если священник (человек) может достичь уровня развития, позволяющего "учить" и оценивать других, то почему бы всем прочим людям не стремиться к такому через образование и нравственность, вместо того, чтобы слепо следовать чье-то указке?
То, что Вы пишите, относится, на мой взгляд, к поэтической составляющей верования. Я же пишу о практической жизни человека хотя и верующего, но все же живущего в мире современных технологий.
К тому же, задавая свой вопрос, я изначально обозначила в качестве "исходного условия" то обстоятельство, что священник является человеком, а не Богом, поэтому по определению не может быть ему доступна та же истина, что и Богу.
Таким образом, если при принятии решения надо спрашивать у батюшки, то получается, что верующий живет по правилам батюшки, а не по правилам Бога, а это - руководствоваться решениями другого человека вместо собственных - и есть несамостоятельность и регресс в моем убеждении.
В ответ на: То есть, на мой взгляд, приходится делать допущение, что священнику доступно некое недоступное обычному человеку откровение.
Именно так и есть. Вам очень трудно сделать это допущение, я понимаю. Потому что Вы видите все со стороны, и Вы видите только внешнюю, видимую часть, довольно небольшую в сравнении с огромной внутренней, скрытой от Вас.
При посвящении в сан священник получает Благодать Божью. Когда батюшка исповедует - его устами говорит Господь. Когда батюшка дает совет - его устами говорит Господь. Объяснить это человеку неверующему, находящемуся вне Церкви - невозможно. Вы никогда не поверите ни мне, ни другим православным - потому что не хотите и боитесь поверить, ведь это будет означать разрушение всего, во что Вы верили до сих пор.
Видимая часть исповеди - батюшка отпускает грехи. А внутреннюю не увидеть глазами. Но каждый православный испытал, что же именно происходит во время исповеди, что происходит во время Таинства Причастия - и бОльшего счастья не может быть в этом мире.
Но я не сумею Вам этого рассказать. Это тоже самое, как слепому рассказывать, какого цвета небо. Не получится.
На мой взгляд, лучше человеку самому развивать себя во всех отношениях, чтобы в любой ситуации иметь возможность самому квалифицированно принять правильное решение.
****
Не имея ни малейшего представления, что именно произойдет в Вашей жизни в следующие пару минут?Ну-ну...как говорится, удачи.:)
Любой "квалифицированный" совет в этом случае будет носить сугубо гипотетический характер, поскольку ни один квалифицированный советчик не имеет ни малейшего представления, с какой целью на самом деле это испытание посылается конкретно этому человеку - хоть заразвивайся предварительно до полного изнеможения сил.:)) Нам не ведомо, а ЕМУ - да. Примеров - огромное количество.
Поэтому то, о чем говорите сейчас Вы, и то, о чем говорю я, - находится в разных плоскостях мироздания. Безусловно, духовное развитие человека, образование, усвоение нравственных понятий определяет вектор его личности в целом и, разумеется, помогает ему на этапе воцерковления более тонко воспринимать божественные откровения и благодать, но это только настройка аппарата восприятия. Когда же мы перемещаемся в плоскость веры, то там уже нет понятия "квалифицированности", если ты избран Богом для служения, то априори предполагается, что через тебя как священника будет происходить общение, возможно, даже не всегда понятное самому священнослужителю. А уж насколько тот или иной батюшка хорош или плох - это он обсудит с Господом при личной встрече, и к прихожанам, задающим вопросы на исповеди, это не имеет никакого отношения.
Вопросы Ваши лично мне очень и очень понятны, когда-то они были и моими собственными, слава Богу, ответы со временем приходят, надеюсь, мне удалось хоть чем-то помочь.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
Ещё раз - главный выбор сделан, он на самом деле глобален. Малые каждодневные выборы они каждый день при этом совершаются. И "не убивать", "не воровать" делается однозначно - делается, но ведь и эти грехи никому из нас не чужды! По первому - где-то прогневаюсь, где-то злопамятство проявлю, где-то залью в себя лишнюю порцию алкоголя или товарища угощу, по второму - иной раз отдаст мне кондуктор в трамвае 6 рублей и не даст билет, а я её не догоню и не заставлю их взять. Вопрос в другом - я раньше про это вообще не задумывался, ну уворовали у МУП Горэлектротранс 16 рублей, ну и ладно. А сейчас просто помню и про это тоже, и просто стараюсь пресекать в тот же момент, когда эта ситуация возникает.
На основании критериев каких? Есть Священное Писание, есть Священное Предание, там всё есть. Не надо пытаться впадать в фарисейство и лицемерие при этом, не обязательно знать все каноны, хотя, каждый день надо молиться и читать Библию по мере сил. Помнить достаточно, что нужно возлюбить Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим и возлюбить ближнего твоего, как самого себя. А остальное приложится, и понимание декалога Моисея, и заповедей Блаженства, и всё остальное откроется. Верующий человек должен поступать именно по совести. Вот только совесть она не существует сама по себе, без Бога.
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
Священник - человек. Как я, как Вы. Он не безгрешен. Но и священники церквей православных, и православные участники этой беседы, и все православные христиане, именно что по заповедям Божиим жизнь стараемся строить по мере сил.
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
Раз уж мы с Вами начали использовать примеры: а мне, для того чтобы всегда считать, что нельзя неправильно рассчитываться в транспорте, никогда не нужны были внешние правила, я так сама считала и считаю всегда, без действия на меня рамок Священного Писания, а по светскому закону нравственности... Значит возможен вариант дойти до такого собственным умом?
Тем временем, я знаю людей, которые позиционируют себя верующими, но при этом совершенно уверены, что такая мелочь, как проехать в автобусе "зайцем" - вовсе не грех. (Это те самые "верующие". которые и не верующие по-моему, но сами-то они уверены, что верующие!).
Тут почему именно такой пример привёл - что он неоднозначен, это не так, как тебе в магазине сдают сдачу вместо как с 500 с 1000, и ты не возвращаешь лишнее, основываясь на светском воспитании, заложенном в Вас родителями Вашими, которые заложили в Вас доброе начало.
Ну знаете и хорошо, что знаете разных людей.Этот пример он у архимандрита Иоанна (Крестьянкина) в замечательной книге, на основе его проповедей подготовленной - Опыт построения исповеди - он приведён.
Мне формулировка Ваша не нравится - позиционируют себя верующими. Давайте просто называть их верующими. Простим им эту их слабость, дай Бог им уразуметь, в чём они не правы.
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
Спасибо!
Я не ищу помощи для принятия решения для себя, я уверена в своей позиции, я не планирую ее изменять, но и никого не планирую убедить ее перенять, я уже писала.
Но Вы мне действительно помогаете - объясняете свою точку зрения, ведь за этим я и инициировала полемику.
Собственно говоря, можно уже больше не продолжать, потому как мы все уже некоторое время не двигаемся более вперед в своем разговоре: я рефреном задаю практически один и тот же вопрос и получаю на него один и тот же ответ, но это ответ не на тот вопрос, который я задаю. Это не плохо и не хорошо, это признак того, что в рамках дискуссии ответа на мой вопрос получить невозможно.
Огромное спасибо всем откликнувшимся, а также вашим близким, искренне желаю всем только хорошего в жизни!
Ну я же не говорю "позиционируют себя верующими" про всех верующих! Это именно о таких людях, который используют веру как эдакую модную "клубную деятельность", что, на мой взгляд, самое плохое!
Есть верующие - искренне верующие, то есть те, у которых сформированы соответствующие убеждения, есть НЕ верующие, то есть люди с другими убеждениями, а есть люди без убеждений, а с одним лишь желанием любой ценой получать во всем некую выгоду, за которую и мать родную продать не жалко. Вот такие люди очень часто именно "позиционируют" себя верующими. Банально, конечно, но ведь сплошь и рядом!
Вы немножко не поняли. Вы сейчас походя осудили неопределённое количество людей, которые по Вашему мнению, являются людьми без убеждений, а с одним лишь желанием любой ценой получать во всем некую выгоду. Ваше мнение при этом возведено в абсолют. Я же просто скажу, если эти люди считают себя верующими, более того, если они регулярно посещают храм, участвуют в Таинствах, но на деле отходят от заповедей Божиих, дай Бог и им, и мне, и всем нам в разум придти, увидеть свои прегрешения и исправлять их в меру своих сил. Грех человека мы видим, а глубину покаяния его не осознаём часто...
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
Уважаемый Алексий, я пишу о людях, которые меня окружают, а не о людях вообще, ведь Вы тоже находитесь в той или иной референтной группе, а не со всем миром напрямую общаетесь, так что о неопределенном количестве людей нам с Вами говорить, пожалуй, не стоит.
Ваша позиция мне понятна, но она отличается от моей. При этом мое мнение возведено, как Вы пишите, в абсолют для меня самой. Но ведь Ваша собственное мнение тоже возведено для Вас в абсолют, верно? Это нормально.
И Вы сейчас озвучили тот самый тезис, в соответствии с которым я (именно я, для себя!) не считаю возможным исповедовать христианство вообще и православие в частности (но это мои убеждения для меня, я никого не агитирую): если человек отходит от заповедей Божьих, причем прекрасно это понимает, но при этом рассчитывает, что можно после пойти к Богу, покаяться, и он простит, человек очиститься и - опа! опять можно весело жить и дальше нарушать себе заповеди, то это не есть вера в Бога как в высшую справедливость, это даже не пользование "услугами няни", это лицемерие и полное отвержение экзистенциальных ценностей, являющихся для меня наиважнейшими, потому как такому человеку нужно лишь прощение Бога, а чувства и страдания другого человека, которого он обидел или вообще, может быть, нанес ему непоправимый ущерб, вообще никого не волнуют!
Я знаю, что написанное мною здесь "толкование" христианских принципов несколько примитивно и на деле в теории христианства все глубже и выше, НО! это именно в теории, на деле же те самые люди, за которых Вы вступились, толкуют христианство и "пользуются" им именно так, как я тут написала, но вот только я-то такую позицию не приемлю, а они, что называется, "хорошо устроились" со своей совестью.
Прошу извинить: вроде как, я уже попрощалась вчера, предлагая завершить разговор, да вот опять активировалась, отнимаю Ваше время. Но Вам вовсе не обязательно поддерживать беседу далее, если есть более важные дела.
Да я понимаю, но согласитесь, вероятно где-то эти множества пересекаются, поскольку мой круг контактов весьма обширен, и это люди разного пола, разного возраста, разного образования, разных профессий, разного социального статуса, разного вероисповедания. Речь то о чём - сегодня только мы это вспоминали на Евангельском чтении на Литургии, Господь, как Любящий Отец, всех нас готов принять, осознавших свой грех и покаявшихся. И выше уже упомянул - грех человека мы торопимся разглядеть, а глубину его покаяния, даже если внешне он по-прежнему создаёт впечатление безудержного грешника, мы ну никак оценить не можем! Так что над собой нужно работать, над собой, не оглядываться на то, как согрешил сегодня Вася, а вчера Петя. Ещё раз подчеркну - Ваше видение - это именно Ваше видение, Вы строите эгоцентричную систему, во главе которой Вы. Отсюда и неправильные выводы, и восприятие окружающего как у мухи, а не как у пчёлки.
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
Но ведь я же и не спорю с Вами о том, что все что я пишу - это мое видение, я сама это подчеркиваю, и никого не агитирую примкнуть в мои ряды. И, еще раз напомню, не конкретного Васю или Петю я обсуждала, а течения и тенденции.
Дело в том, что Ваша встреча с Господом пока не произошла. У всех это происходит по разному, но всегда, "как гром среди ясного неба" и сродни чуду.
Мне тоже немало лет и мозги мои были забиты; диалектическим материализмом, политической экономией, философией, историей КПСС и другой мутью, которой высшая школа потчевала студентов. Но я всегда знала, что моя душа не может уложиться в чистейший материализм и рационализм этого бреда. Я всегда ощущала присутствие Бога. Но настоящая ВСТРЕЧА произошла неожиданно и после того, как я пережила множество жизненных катастроф.
Священники все разные, они действительно люди. Но они Предстоят в Алтаре перед Господом! И в этом смысле, на несколько ступеней выше рядовых прихожан (ближе к Богу). Я знаю многих священников и те, которых я знаю, люди необыкновенные, есть среди них и обладающие даром провидения. Только ничего общего с экстрасенсами (бесовским порождением) это не имеет. Есть такие, которые парой фраз могут уврачевать твою больную душу. И в этот момент кажется, что это Господь через батюшку прикоснулся к тебе. Это не поэзия. Это именно так и ощущается. Это может Вам подтвердить любой верующий.
Любой верующий знает, что на исповеди происходит Твое общение с Богом, или не происходит. Если ты не искреннен, то Господь не примет твоего раскаяния. От настоящего священника этот момент не ускользнет и он обязательно накажет тебя. Хотя, священник в момент исповеди является только посредником между тобой и Богом.
Верующий человек совершенно свободен. Он может, выйдя из церкви, совершить преступление. Но скорее всего этого не сделает, потому что заключил самый надежный договор со своей совестью, а Господь заверил этот договор.
Так не я эту дискуссию затеял, Вы ж сами начали...
Ваша точка зрения в одном из последних постов : если человек отходит от заповедей Божьих, причем прекрасно это понимает, но при этом рассчитывает, что можно после пойти к Богу, покаяться, и он простит, человек очиститься и - опа! опять можно весело жить и дальше нарушать себе заповеди, то это не есть вера в Бога как в высшую справедливость, это даже не пользование "услугами няни", это лицемерие и полное отвержение экзистенциальных ценностей, являющихся для меня наиважнейшими, потому как такому человеку нужно лишь прощение Бога, а чувства и страдания другого человека, которого он обидел или вообще, может быть, нанес ему непоправимый ущерб, вообще никого не волнуют!
очень сильно напомнило мне восприятие жителя Крайнего Севера, что в 1875 году было описано замечательным русским писателем:
-- Нельзя, бачка, крещеному верить, -- никто не верит.
-- Что ты, дикий глупец, врешь! Отчего нельзя крещеному верить? Разве крещеный вас, идолопоклонников, хуже?
-- Отчего, бачка, хуже? -- один человек.
-- Вот видишь, и сам согласен, что не хуже?
-- Не знаю, бачка, -- ты говоришь, что не хуже, и я говорю; а верить нельзя.
-- Почему же ему нельзя верить?
-- Потому, бачка, что ему поп грех прощает.
-- Ну так что же тут худого? неужто же лучше без прощения оставаться?
-- Как можно, бачка, без прощения оставаться! Это нельзя, бачка. Надо прощенье просить.
-- Ну так я же тебя не понимаю; о чем ты толкуешь?
-- Так, бачка, говорю: крещеный сворует, попу скажет, а поп его, бачка, простит; он и неверный, бачка, через это у людей станет.
-- Ишь ты какой вздор несешь! А по-твоему это небось не годится?
-- Этак, бачка, не годится у нас, не годится.
-- А по-вашему как бы надо?
Ну да, я дискуссию начала, я же и предлагала ее завершить, потому как я, вроде как, уже получила ответы некие, и мне уже было неудобно далее нагружать пользователей этого форума, но если Вам не затруднительно или интересно продолжать, то спасибо, и я могу продолжить: Вы же пишите дальше, мне неудобно оставлять Ваши посты без ответа.
По поводу восприятия жителя Крайнего Севера: да, об этом и я пишу. В моем понимании прощение надо просить не у Бога, а у того, кого обидел. Вернее, и у Бога можно попросить прощение, но пусть сначала обиженный простит, и уж тогда, во вторую очередь пусть простит Бог. Как-то так! Иначе выходит так, как я писала ранее: няня добрая, она все разрешает, а человек не имеет никакой ценности, на него наплевать.
Безусловно, я набросала лишь примитивную схему, канву. Но в целом она определяет причину моего несогласия с основной концепцией. Хотя, как я уже писала, я отлично знаю, что истинная концепция гораздо глубже, нежели я тут набросала, но в том-то и видится мне недостаток религии как таковой, что глубину концепции дано понять лишь немногим, и эти немногие даже не все являются верующими, а лишь рассматривают ситуацию с культурной точки зрения. Большую же массу верующих, как я убеждаюсь, обывателей вполне устраивает именно примитивная трактовка концепции, что совершенно объяснимо: это очень просто для понимания и главное выгодно и удобно!
Экзистенциалист такого не приемлет - обижать ближнего, а прощения просить у Бога, и получив его, считать себя очистившимся! Для него прежде всего ценен человек, живущий рядом, которому недопустимо приносить страдания, а если невольно принес - попробуй исправить свою ошибку, утешить, загладить вину, помочь, и т.д.
Я тоже считаю, что продолжать разговор в подобном ключе неправильно и бесполезно. Почему?
Потому что корень наших разногласий, основа, находятся выше наших затронутых частностей.
Главная точка наших разногласий, несогласий коренится именно в наших мировоззрениях, взглядах, в
частности о человеке. (Об образе и подобии Божием пока не говорим).
Православные считают, верят и знают, что только Бог, Создатель всего, и человеков в частности, знает о
своем создании все и правильно. А Вы и все антиверующие считают, что это они, и каждый индивидуально,
знают все и правильно.
Православные считают, что человек существо падшее, греховное, поврежденное, "плохое", а вы считаете
человека хорошим, правильным, правда иногда с отдельными недостатками, ну и иногда, в аномалии,
плохим.
Ну и главный Ваш тезис: человек хорош сам по себе, но если у него есть какие-то отдельные недостатки,
то он способен сам, без чьей либо помощи со стороны от них избавиться.
Тут мне видятся две ошибки.
1-я. Человек априори не может знать всего. Спросите у ученых, они вам подтвердят, что человек крайне
мало знает обо всем.
2-я. Тут можно поставить много названий и определений. Но я поставлю такую вещь, как мотивация.
Ну так уж устроен человек, что он заточен под мотивацию, что ему выгодно.(Возможно это не бесспорно).
У православных мотивация однозначна: попасть в вечность, к Богу. И ради этого они готовы на любые
труды, лишения и страдания, и даже муки. У них есть цель.
А у атеистов в чем мотивация быть хорошим? Да ни в чем, кроме гордости и тщеславия, кроме желания
прослыть "хорошим".
А по сути то у них может быть только мотивация быть плохим, ибо: один раз живем, бери от жизни все,
да плевать мне на всех остальных. А то, что вы называете "общечеловеческими ценностями", так это
как раз остатки, осколки совести и былого наследия христианства, генная память о Заповедях Божиих.
Поэтому тоже предлагаю этот разговор свернуть, потому что о частностях мы никогда не договоримся.
А начать, при желании, о главных точках разногласий, например: есть Бог или нет. Но это с
благословления учредителей. Я не знаю их планов и задач, может быть они не планировали такие
разговоры. Ну или быть может Вы доказываете как-то природную хорошесть человека и индивидуальное
улучшение его духовности, или еще что. Ну, я думаю, учредители выскажутся.
Ну и, пожалуй, одно частное замечание.
Не стоит так уж безаппеляционно заявлять: у меня такие убеждения и они таковыми остануться
навсегда. Очень много примеров как раз обратного. И наиболее яркий в православии- это ап. Павел.
Был яростным гонителем христиан, а как только Бог коснулся его, так стал Первоверховным
Апостолом православия наравне с ап. Петром, которого не "замочил" по чистой "случайности".
Когда первая заповедь исполнена, то и вторая всенепременно за ней последует. Но ещё раз - не нам судить ближних наших, грехи их, определять степень их покаяния.
Если Вы считаете, что дискуссия завершена, то с Вашего позволения и по Вашему непосредственному волеизъявлению я её закрываю.
Всего Вам самого наилучшего, мира, добра и любви!
Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
И ты всё равно не поймёшь на прощанье
Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!
