Погода: -12°C
Samara24.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Утенок

ПечатьRSSДеревом

  • Как Вы считаете, сказка «Гадкий утенок» написана про всех людей, или это всего лишь сатира на недостатки некоторых (глупых, недальновидных, ограниченных)?

    Вид крови раненого существа будит агрессию. Это правило, доставшееся в наследство, или всего лишь схема поведения людей, стоящих на низкой ступени развития?

    Ничего личного. Просто вопросы для обсуждения.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    "...схема поведения людей, стоящих на низкой ступени развития"
    иногда эти люди стоят не на низкой ступени развития, они весьма эрудированы, развиты духовно, интересные и разносторонние личности, но иногда им просто иногда не хватает мудрости или такта промолчать и не показывать свои не самые лучшие черты характера.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    Считаю что это не сатира, а весьма трагическое произведение - мечта замкнутого, десоциализованного человека (Г-Х Андерсен) о повышении социального статуса + об обретении друзей, но так, чтоб ничего не делать (за счет присущих врожденнных качеств).

    Трагизм осознается после сравнения этого произведения и ему подобных с судьбой автора. Ну и в историческом контексте тоже весьма мрачновато - долгое время как бы мысль о том что люди некоторые от рождения хороши а другие от рождения ж ничтожны, казалась совершенно очевидной. И нежелание общаться для "высших" с "птицами не своего полета" никакого отношения к глупости, ограниченности и недальновидности не имело.

    Кстати гадкий утенок окровавленным не был. Он внешне отличался. Т.е. тут мб тема восприятия красивого и уродливого затронута. Что будь ты хоть 100 тыс раз прекрасен душой, но уродство и увечье уменьшает шансы на принятие и создание пары.
    Ну и ИМХО не слабость (увечье,уродство, окровавленность) "будит" агрессию. А сами люди как вид весьма агрессивны. Т.е агрессия есть всегда. Но ее проявления табуируются + сильного задирать опасно. А слабый не даст сдачи, клевки в его адрес безопасны для атакующего, его еду, его вещи мб получить проще чем собрать (вырастить, заработать) самому. Тело слабого получить силой проще чем выполнять ритуалы ухаживания и женитьбы и т.п.
    Так что когда в обществе рулит право сильного, то все "утята" (отобранные по любым критериям) встряли по определению.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Читаю Вас и понимаю - как могут подобные люди, прочитав Silentium Тютчева, заподозрить его в тайном мужелюбии...

    Идёт ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своём, и возвращается ветер на круги своя...

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    Аленушок, а почему вы выбрали именно эту сказку ?
    Персонаж гадкого утенка вам чем-то близок ? Вы чувствуете себя в его шкуре , вернее перьях ?

    Ласковый котик Малыш ищет семью

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Natalya1985

    В ответ на: они весьма эрудированы, развиты духовно, интересные и разносторонние личности, но иногда им просто иногда не хватает мудрости или такта промолчать и не показывать свои не самые лучшие черты характера.
    А как у Вас люди ранжируются по ступеням разития, можно уточнить?
    И уточните так же, "не самые лучшие черты характера" - Вы сейчас о чем? Я писала об агрессии и желании добить слабого. Вы об этом?
    Спасибо.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: Считаю что это не сатира, а весьма трагическое произведение - мечта замкнутого, десоциализованного человека (Г-Х Андерсен) о повышении социального статуса + об обретении друзей, но так, чтоб ничего не делать (за счет присущих врожденнных качеств).
    Трагизм осознается после сравнения этого произведения и ему подобных с судьбой автора.
    Судьба Ганса Христиана, конечно, трагична, и каждый пишет сказки о себе. Но вот очень любопытна деталь в Вашем ответе:«ничего не делал»... А как Вы думаете, что должен человек делать, чтобы повысить социальный статус или обрести друзей? Мне кажется, быть талантливым писателем – это уже очень достойное действие. ИМХО, разумеется.

    В ответ на: И нежелание общаться для "высших" с "птицами не своего полета" никакого отношения к глупости, ограниченности и недальновидности не имело.
    Нежелание общаться с людьми, вызванное только «не тем полетом», имеет место быть и сейчас. К глупости, ограниченности и недальновидности («неглубоковидности», так скажем) имеет прямое отношение.
    (ИМХО на всякий случай)


    В ответ на: Кстати гадкий утенок окровавленным не был. Ну и ИМХО не слабость (увечье,уродство, окровавленность) "будит" агрессию. А сами люди как вид весьма агрессивны. Т.е агрессия есть всегда. Но ее проявления табуируются + сильного задирать опасно.
    Да, утенка кровавого и страшного я смешала.
    Но оба случая говорят о слабости, вот меня и интересует соотношение: «слабость – агрессия».

    Я правильно Вас поняла, что деструктивность (в данном случае, агрессия) человеческого поведения – это норма, и проявляется деструктивность при благоприятных для нее обстоятельствах (появление подходящего объекта)? А обычно ее подавляют?
    Мне кажется, что деструктивные силы (конечно, присущие человеку) усиливаются как реакция на внешнюю «агрессию» (под агрессией понимаю вообще неблагоприятные факторы, то есть угрожающие нормальному физическому и психологическому существованию).

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя микс

    ответ в топике (два последних предложения)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Да, я видела. Но все-таки почему именно эту сказку выбрали ?

    Ласковый котик Малыш ищет семью

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя микс

    микс, Вы знаете, очень хочется стать прекрасным лебедем) Вам не хочется?)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Знаете, я как то не заморачивалась по этому поводу :biggrin:

    Ласковый котик Малыш ищет семью

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    "Утенок" ничего не делал чтоб стать лебедем. Он им как бы и был. Надо было только подрасти чтоб это стало заметно.
    В случае же Ганса Христиана, его действия были безусловно очень достойными и полезными потомкам (сказки сколько уже лет читают детям). Но в его время написания сказок на чердаке было увы недостаточно для повышения социального статуса в то время. Для этого существовали иные способы, которые Ганс Христиан, думаю, знал. Но сознательно не использовал. У него был приоритет на самореализацию (в сказках в том числе). Тем не менее по многим его сказкам очень заметно что более успешным социально он завидовал

    > Нежелание общаться с людьми, вызванное только «не тем полетом», имеет место быть и сейчас.
    люди в любое время формируют себе круг общения по интересам. но сейчас Вам хотя б не заявят что Вы недочеловек тк у Вас родители не женаты или у предков дворянства нет или цвет кожи не тот.

    > Я правильно Вас поняла, что деструктивность (в данном случае, агрессия) человеческого поведения – это норма
    В чем-то неправильно. Потому что Вы путаете агрессию и деструктивность. И деструктивность вообще сюда предлагаю не мешать.

    В чем-то правильно. В том что
    - люди агрессивны. Это как бы история нашего вида доказывает.
    - агрессию обычно подавляют либо придумывают для нее социально приемлемые формы (спорт, особые виды деятельности типа армии, милиции и тп)
    - да, агрессия усиливается в ответ на внешнее давление. это инстинкт самосохранения.

    Но есть уровень агрессии не связаннный ни с внешним давлением (утенок никому не угрожал), ни с получением материальной выгоды (забрать у утенка было нечего).
    Травля утенка была использована как командообразующий механизм (хорошие ,красивые мы против всяких уродов) а также за счет его слабости весь скотный двор (даже самые отверженные его обитатели) получили плюсик к ЧСВ (его выгнали мы остались значит мы лучше чем он)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: вот меня и интересует соотношение: «слабость – агрессия».
    вот выдумываете Вы то, чего в сказке нету
    неприяние инакомыслия или иной инакости - это есть и сладкая лесть о том, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолоте тоже есть
    с чего Вы решили, что утенок этот слабый? он крупнее других утят, просто противный
    и с чего ради другие особи должны общаться с тем кто им противен?
    да и агрессии как таковой нету - они же его не били - просто выгоняли из своего общества не хотели с ним общаться

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: микс, Вы знаете, очень хочется стать прекрасным лебедем) Вам не хочется?)
    стать лебедем не получится если Вы - не лебедь :улыб:
    и кстати если вы вспомните сказку, вообще то лебеденок (не зная что он лебеденок) хотел стать уткой а потом вообще помереть с голоду (самоубиться) от того что он не такой как все.

    сказка кстати еще и о самопознании. можно сказать что он осознал себя и осознанное ему понравилось и тем он окрутел.

    а всякие идеи из серии "мышки станьте ежиками" ИМХО для психики неполезны

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wild_Koshka

    вроде били-били. в смысле поклевали, и чуть не забили..

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    надо будет перечитать, значит слов оказалось недостаточно что бы выгнать

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wild_Koshka

    Цитата

    И вот утята стали вести себя как дома. Только бедному утенку, который вылупился позже других и был такой гадкий, никто не давал проходу. Его клевали, толкали и дразнили не только утки, но даже куры.

    - Слишком велик! - говорили они.

    А индийский петух, который родился со шпорами на ногах и потому воображал себя чуть не императором, надулся и, словно корабль на всех парусах, подлетел прямо к утенку, поглядел на него и сердито залопотал; гребешок у него так и налился кровью. Бедный утенок просто не знал, что ему делать, куда деваться. И надо же было ему уродиться таким гадким, что весь птичий двор смеется над ним!

    Так прошел первый день, а потом стало еще хуже. Все гнали бедного утенка, даже братья и сестры сердито говорили ему: “Хоть бы кошка утащила тебя, несносный урод!” А мать прибавляла: “Глаза б мои на тебя не глядели!” Утки щипали его, куры клевали, а девушка, которая давала птицам корм, отталкивала его ногою.

    Наконец утенок не выдержал. Он перебежал через двор и, распустив свои неуклюжие крылышки, кое-как перевалился через забор прямо в колючие кусты.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    ну если рассматривать чисто мир животных - то это эволюционно-оправданное поведение, если мир людей - он более терпим (в цивилизованном обществе бить не будут), но смысл остается тем же - гадкие никому не нужны и если действовать с оглядкой на то, что гадкий с ничтожной долей вероятности может превратиться в лебедя то так всю жизнь можно бесцельно провести общаясь с гадкими

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Wild_Koshka

    Я сторонник эволюционной теории, так что считаю что такое поведение и у человека тоже эволюционно-оправданное и заложенное биологически - отторгать внешне неприятных (выбирать здоровую и красивую пару чтоб дети выжили). Для того чтоб хоть как-то сгладить эту программу, нужны дух, воля, развитый разум (что в цивилизованном мире и дает воспитание).

    но что в случае внешне-неприятных утят, что в случае внешне нормальных, но отталкиваемых... гадким утенкам для того чтоб их приняли придется делать больше усилий. или чтоб замаскироваться под принятое в том обществе. или чтоб свою стаю найти.

    Мы живем еще в не самое плохое время. Игнор неприятен. Но это все ж не физическое уничтожение. Так что есть шансы мигрировать в более благоприятную среду.

    Исправлено пользователем Пончита (01.10.12 12:20)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: У него был приоритет на самореализацию (в сказках в том числе). Тем не менее по многим его сказкам очень заметно что более успешным социально он завидовал
    Вы не думаете, что это самый естественый приоритет для человека? Все другое рано или поздно заводит в тупик. А вот насчет зависти, выраженной в его сказках, я очень сомневаюсь, хотя это уже общее место. Не расстройство ли это другого порядка?) И оно до сих пор имеет право на существование, не смотря на то, что
    В ответ на: сейчас Вам хотя б не заявят что Вы недочеловек тк у Вас родители не женаты или у предков дворянства нет или цвет кожи не тот.
    Сейчас законом запрещена дискриминация по цвету кожи. Но человек (не все, а масса «птичьего двора») почему-то по сути не спешит меняться. Вам могут заявить, что вы недочеловек, если у Вас нет престижной работы, например) Легко могут заявить!

    В ответ на: Вы путаете агрессию и деструктивность. И деструктивность вообще сюда предлагаю не мешать.
    Соглашусь, что агрессия не равна деструктивности. Придерживаюсь идеи, что агрессия = деструктивность + жестокость.
    Извините, но не приводить в паре два понятия не могу, так как в нашем случае имеет место быть жестокость, которая и породила деструктивное поведение птичьего двора.

    В ответ на: Травля утенка была использована как командообразующий механизм (хорошие ,красивые мы против всяких уродов)
    С индийским петухом все понятно. Но вот человек? У него тоже работают эти механизмы? А как же доброта, милосердие? Любовь к ближнему?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wild_Koshka

    В ответ на: с чего Вы решили, что утенок этот слабый? он крупнее других утят, просто противный
    Слабость утенка была в том, что он - не мог ответить агрессией на агрессию, был дурно приспособлен к жизни птичьего двора.

    В ответ на: и с чего ради другие особи должны общаться с тем кто им противен?
    Тут вообще-то речь не о том, что особи кому-то должны, а в том, что у особей нарушена система ценностей. Результат ограниченности и глупости.

    В ответ на: да и агрессии как таковой нету - они же его не били - просто выгоняли из своего общества не хотели с ним общаться
    Тут мне трудно с Вами спорить, у нас с Вами изначально разные представления о проявлении агрессии.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > Вы не думаете, что это самый естественый приоритет для человека?
    Я думаю что человек сам определяет свои приоритеты. И в некоторых случаях совместить последствия выбора не получится или получится с большим трудом. Так что чего-то человеку будет не хватать.
    А какой кому выбор естественный - дело личное

    > Вам могут заявить, что вы недочеловек, если у Вас нет престижной работы, например) Легко могут заявить!
    во-первых, критерии престижности с говорящим так могут не совпадать.
    а во-вторых, я могу не общаться с людьми, которые так заявляют:улыб:что с успехом и делаю. в моем круге общения пафосных мажоров и дураков и бестактных людей не водится не водится. а тот, который вот так заявляет в лицо другому "ты недочеловек" - ИМХО отвечает всем трем критериям

    > Придерживаюсь идеи, что агрессия = деструктивность + жестокость
    Придерживаюсь кардинально другой идеи. Поэтому в Вашем понимании термина дискуссию вести не готова. А Вы ИМХО смешали мягкое с квардратным и с теплым

    >Но вот человек? У него тоже работают эти механизмы?
    Конечно работают. Это инстинктивные механизмы, очень древние и сильные. Которые миллионы лет выживание обеспечивали

    > А как же доброта, милосердие? Любовь к ближнему?
    А это даже не механизмы ,а этические категори.Сравнительно новые. Развившиеся недавно. И к тому ж по большей части - философские абстракции. Так что встречаются гораздо реже и в гораздо более слабой форме . И в трудной ситуации откат идет не к ним, а к более древним механизмам.
    Так что всегда, когда рушится культура и возникают угрозы, в период нестабильности жить крайне хреново и опасно. Человек тогда человеку не волк. А человек, только дикий. Зверина куда более страшная.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > Слабость утенка была в том, что он - не мог ответить агрессией на агрессию
    да

    > был дурно приспособлен к жизни птичьего двора
    в смысле биологической приспособляемости все ок было.
    то что его отвергали - не следствие дурной приспособляемости а следствие непохожести. ему не дали приспособиться и стали убивать. так что он (в силу того что биологически был здоров) - сбежал.

    > у особей нарушена система ценностей. Результат ограниченности и глупости
    у особей все в порядке с системой ценностей - "защищай своих, мочи врагов уродов" + вполне четкие критерии кто свой кто чужой. вполне себе стойкая система. неглупая. работающая звериная система. потому что утенок то реально вырос бы крупнее их и мог бы их подолбить.
    другое дело что при всей правильности этой системы она бонусов к выживанию не дает - все обитатели птичьего двора будут человеком съедены. но это тема отдельная

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Слабость утенка была в том, что он - не мог ответить агрессией на агрессию, был дурно приспособлен к жизни птичьего двора.
    Очень плохо, что он не был приспособлен к жизни. Или ему надо приспосабливаться или мигрировать в другую среду. Других вариантов для животного нету. Человек может всю жизнь влачить существование в дискомфортных условиях, но хорошо ли это для него?

    В ответ на: Тут вообще-то речь не о том, что особи кому-то должны, а в том, что у особей нарушена система ценностей. Результат ограниченности и глупости.
    С чего это? А они считают, что их система правильная... Приглядитесь: ЦЕННОСТЬ, то есть то, что ценно для индивидума, а не для его соседей или тех, кто берется оценивать его поведение. А может их система не результат органиченности и глупости как это кажется Вам, а результат эволюционного преимущества?


    В ответ на: Тут мне трудно с Вами спорить, у нас с Вами изначально разные представления о проявлении агрессии.
    Видимо да. В моем проедставлении индивид должен не ныть и бороться, а не жаловаться на мифическую агрессию. В отличае от физической агрессии для того что бы противостоять моральному нажиму не обязательно иметь габариты Валуева.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: Придерживаюсь идеи, что агрессия = деструктивность + жестокость
    Придерживаюсь кардинально другой идеи. Поэтому в Вашем понимании термина дискуссию вести не готова. А Вы ИМХО смешали мягкое с квардратным и с теплым
    Смешала не я. Идея не моя, а Э. Фромма, но, опять же не всем авторитет, так что дискуссию про мягкое и теплое, действительно, прикрываем.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: у особей все в порядке с системой ценностей...вполне себе стойкая система. неглупая. работающая звериная система
    Для птичьего двора вполне ничего себе система. Ну, на то они и курицы, чтоб иметь систему ограниченную.
    Меня что интересует: вполне себе стойкая система. неглупая. работающая звериная система для человеческого общества тоже приемлима и вполне оправдана?
    Хотя, я уже получила ответ на свой вопрос.
    Последний можно считать риторическим.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Фромм Фроммом (при всем великом к нем уважении).
    А люди - а) хищники б) ведут постоянно войны в) уровень преступности г) % психопатов
    как бы спускают с небес на землю

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > работающая звериная система для человеческого общества тоже приемлима
    конечно приемлема. на той стадии, когда общество людей мало чем от общества зверей отличается.
    сейчас оно весьма отличается от звериного. хотя не везде. не всегда. и не в случае каждого члена общества. увы
    > вполне оправдана?
    с т.з биологического выживания вида - да. иначе мы б тут не дискутировали
    по остальным критериям - вопрос для дискуссии.
    но для того, чтоб говорить о вине и оправдании надо задаться вопросом - кто и кого должен оправдывать и обвинять, по каким критериям и кем установленным?

    > Хотя, я уже получила ответ на свой вопрос.
    Искренне интересно, какова формулировка полученного Вами ответа ?:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: в) уровень преступности г) % психопатов как бы спускают с небес на землю
    С этим спорить глупо. Вопрос-то в другом. Насколько это для человека естественно, или это все-таки аномалия человеческой природы.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Естественно с какой т.з?
    1. С т.з того, что люди рождаются разные и не на все могут повлиять родители и социум?
    2. Естественно с т.з того к чему надо стремиться человеку?
    3. Естественно с т.з того, каким социум хочет видеть человека?

    Отвечая на вопросы
    1. Естественно. Вы никак не повлияете на число родившихся УО (олигофренов и идиотов например) ,которым этические нормы вообще не подвластны для осознания. И никак не повлияете на число психопатов (людей, не воспринимающих других людей как людей, а не как объекты)
    2. Пока у человека есть свобода воли, направленная к добру и ко злу, пока есть свобода выбирать, выбор ко злу естественнен. Его даже Бог (если он есть) человека не лишил. Хотя когда человек, имея разум, делает такой выбор, это печально
    3. Социум не одобряет высокую агрессивность к "своим" . К "чужим" - по ситуации.
    Вряд ли бы Вы узнав, что по улице гуляет серийный маньяк- убийца, спокойно отнеслись к полицейским - пролайферам. Или если б в ВОВ наши солдаты были пролайферы, мы б тут не писали

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В целом у меня такой ответ нарисовался.

    Человеческое общество должно стараться избегать противных. Отдавать в резервации. Если противный не понял, что ему надо в резервацию, ему надо помочь это понять. Но обижать сильно не надо, потому что сейчас законы. Бить не надо. Просто выгонять из общества, это и гуманно, и соответствует системе правильных ценностей. Главное, чтоб эта система работала.

    Милосердия, помощи там противным никакого давать не надо, иначе жизнь рискуешь провести бесполезно. А вдруг он в лебедя не превратится, и толку? Противные никому не нужны.

    Если кто-то родился противным другим, то это плохо. Ему надо приспосабливаться, меняться, или куда-нибудь смигрировать. Лучше в резервацию. А лучше самоликвидироваться. Тогда будут эволюционные приемущества.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Если кто-то родился противным другим, то это плохо.
    Родиться противным нельзя. Противность - это не свойство человека, а характер отношения кого-либо к этому человеку. И причины этого отношения к человеку не обязательно кроются в каких-то именно врожденных его качествах.

    Пример (а в нём задачка, которую не обязательно решать):
    В ходе своей жизни, человек (I) обучился какой-то модели поведения (это не врожденное). А другому человеку (II) такая модель поведения кажется неприемлимой, себе бы он такую модель никогда не позволил, и делает всяческие усилия над собой, чтобы избегать такой модели поведения. Вполне вероятно, что человеку II человек I может быть противен, как носитель неприемлимой модели поведения.

    Человек I не виноват и имеет полное право на свою модель поведения (если она не противоречит уголовному кодексу). А человек II тоже не виноват в том, что ему противен Человек II, т.к. не обязан принимать неприятную и неприемлимую для него модель поведения I. И вообще-то им можно жить и не тужить, просто не пересекаться. Но вот понадобилось человеку I подружиться с человеком II.

    Вопрос - как разрешить эту ситуацию? Кто из них что должен сделать?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Скажите, а если волею судьбы Вы превратитесь в гадкого утенка (от судьбы ведь никто не застрахован, но не дай бог конечно), Вы также категорично будете рассуждать о том, что выбор зла естественен или Ваше мировоззрение поменяется.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Pepper

    В ответ на: Но вот понадобилось человеку I подружиться с человеком II.

    Вопрос - как разрешить эту ситуацию? Кто из них что должен сделать?
    Pepper, "понадобилось подружиться" - это как-то странно сказано. Дружба все-таки вещь более тонкая, чем надобность. Или Вы о необходимости совместного существования и взаимодействия? Так тут все прозрачно. Толерантность, терпимость, умение идти на компромиссы и жертвовать своими интересами. Умение несколько раз на самого себя и на ситуацию взглянуть, прежде чем сказать: "Ты урод".

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Pepper, "понадобилось подружиться" - это как-то странно сказано. Дружба все-таки вещь более тонкая, чем надобность. Или Вы о необходимости совместного существования и взаимодействия?
    Alenushok, если вам угодно, пусть будет не "понадобилось", а "захотелось". Встречала в жизни примеры когда у людей возникала именно надобность в дружбе, они прям так и говорили, что хотят завести друзей, поскольку друзей мало или их нет.


    В ответ на: Толерантность, терпимость, умение идти на компромиссы и жертвовать своими интересами. Умение несколько раз на самого себя и на ситуацию взглянуть, прежде чем сказать: "Ты урод".
    Это решение задачи интересно. Потому что толерантность, терпимость, умение идти на компромиссы и жертвование своими интересами - качества похвальные. И вполне верятно, что Человеку II под силу воспитать в себе эти качества (если они в нем уже не воспитаны), ведь по условию задачи у него есть уже опыт самовоспитания.

    Интересна только вот такая деталь. Как так случилось, что захотелось дружбы Человеку I, а делать для этого что-то пришлось Человеку II (а именно, ему пришлось проявлять все те качества, о которых вы писали)?

    И еще хочется уточнить - делал ли при этом что-то Человек I? Или от него достаточно было только его хотения?

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Pepper

    Pepper, и тому и другому нужно быть терпимее. Но каждый должен помнить, что есть общие человеческие ценности. И к ним идти. И если один вдруг запутался, второй ему объяснит. Конечно, они могут поспорить о ценностях, кто-то будет прав, кто-то окажется не прав, но главным должно быть признание равенства одного другому. Вот в сказке Андерсена этого не было. Понимаете, утки не признавали его равным себе. И не хотели слушать его мнение совершенно. А ведь могли бы...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > Человеческое общество должно стараться избегать противных
    Животное общество. Или каждое животное отдельно. Тк "противность" (уродство, дурной запах, нездоровье, увечье) = плохие гены детенышам. Это инстинкт. И животное лишено разума.
    А человеческие взаимоотношения в наши дни гораздо сложнее размножения в сугобо физиологическом смысле . И разум есть. Так что что делать с противными люди могут сами решать.

    > Отдавать в резервации.
    Между прочим, помещение в резервацию - прогресс методов. по сравнению с убийством и съедением. Или просто убийством.
    А по сравнению с помещением в резервацию - простой игнор (не общаться с теми кто не нравится) - тоже прогресс методов.

    > Милосердия, помощи там противным никакого давать не надо
    А это Вы к чему?

    > Противные никому не нужны.
    Ну вообще-то и приятные и противные нужны своим родителям и себе. А потом только себе. А потом, если найдут кого-то кому с ними взаимно хорошо - будут взаимно нужны некоторое время

    > Если кто-то родился противным другим, то это плохо.
    Это трудно. И ему самому и окружению. Начиная с родителей.

    > Ему надо приспосабливаться, меняться, или куда-нибудь смигрировать
    Приспосабливаются даже приятные. Собственно то что они приятные - показатель хорошей приспособленности.
    Можно не меняться.И не эмигрировать. Никто не заставляет. Но другие ж не обязаны любить противного. Так что если общество более менее спокойное - попадет в игнор. Если более жесткое - выгонят. Совсем жесткое - убьют. В исламской стране тетке пройти в миниюбке = самоубиться. Или в Америке дотолерантной - негру зайти в автобус для белых - тоже чревато

    > Тогда будут эволюционные приемущества.
    Будут для человека. если приспособится.Или изменится общество. Если он общество под себя приспособит.
    Иным быть трудно. Но некоторые из них меняют человечество

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя нецветаева

    Была в таком положении в детстве. Тогда мне казалось что представители иной стороны - абсолютное зло.
    Сейчас вижу что из них выросли обычные люди, мамы и папы, а не моральные уроды.
    И когда и сама родила и за другими детьми и их взаимодействием понаблюдала , поняла что почему меня тогда отторгал тот коллектив.
    В детстве я решила задачу сменой круга общения (школы). Перемена оказалась к лучшему во всех смыслах. Новый круг общения был в кучу раз интереснее, школа сильнее
    Так мировоззрение не поменяется наверное. :хехе:

    Но это мелкодетские разборочки. Они не чреваты прямой угрозой для здоровья и жизни.
    А вот взрослые отношения - дело мрачное и страшное.
    Игнор бяк мне кажется цивилизованным и допустимым (для нынешней стадии общества). А оказаться на месте евреев в Холокосте или в оккупированном японцами Нанкине я б очень не хотела

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > Толерантность, терпимость,
    Фактически это гарант того, что каким бы иным Вы не были - Вас не побьют и не убьют. Т.е другие допускают что иным можно быть. А Вы если увидите отличающегося -тоже не побьете- не убьете.
    Это как бы современная норма поведения со всеми людьми.

    > умение идти на компромиссы и жертвовать своими интересами
    А вот настолько сильный прогиб из абстрактного человеколюбия да еще ко всем - тут Вы перебарщиваете.
    На компромиссы идут с теми, с кем живешь бок о бок.
    жертвуют своими интересами ради любимых.
    или Вы готовы взять в ипотеку жилье, выплатить и бомжу Васе квартиру подарить?

    > Умение несколько раз на самого себя и на ситуацию взглянуть, прежде чем сказать: "Ты урод".
    это рефлексия и эмпатия и социальный интеллект. на них как бы основаны толерантность и терпимость

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: Игнор бяк мне кажется цивилизованным и допустимым (для нынешней стадии общества). А оказаться на месте евреев в Холокосте или в оккупированном японцами Нанкине я б очень не хотела
    По сути Вы правы - игнор и Холокост несравнимы.
    Но, знаете, Холокост не сам в тридцать третьем появился. Он тоже имеет где-то свои корни. И многим интересно - где?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Pepper, и тому и другому нужно быть терпимее.
    Alenushok, я вот все таки не поняла. Не могли бы вы пояснить?
    1. По поводу "быть терпимее". В чем терпимее быть Человеку II вроде бы понятно (в отношении Человека I, чье поведение Человек II считает неприемлимым). А в чем быть терпимее Человеку I?
    2. По поводу "нужно". Почему Человеку I нужно - понятно. У него есть мотив - желание подружиться. А почему это нужно Человеку II?

    В ответ на: Но каждый должен помнить, что есть общие человеческие ценности.
    Общечеловеческие ценности (что бы вы ни подразумевали под этим) по условию задачи не нарушаются ни Человеком I, ни Человеком II. Так что это можно опустить при решении.

    В ответ на: И к ним идти. И если один вдруг запутался, второй ему объяснит.
    Этот момент не ясен. Мне вот видится невозможным этот вариант развития событий пока эти два Человека не подружились. Что-то объяснять друг другу могут только люди более менее дружелюбно настроеные, а этого как раз и требуется достичь по условию задачи.


    В ответ на: но главным должно быть признание равенства одного другому.
    Тоже непонятный момент. Равенство в чем? Допустим равенство в том, что они оба являются людьми, и тот и другой понимают и признают. Но как это может помочь завязать дружбу?





    Вообще, описывая задачку, представляла себе несколько вариантов решения:
    1. Человеку I следует выяснить что именно считает неприемлимым Человек II и попытаться доказать ему, что ничего такого уже неприемлимого его (Человека I) модель поведения не содержит
    2. Человеку I нужно изменить модель поведения на привлекательную Человеку II
    3. Человеку I не меняя модели поведения пытаться делать попытки подружиться известными способами - оказывать знаки внимания, интересоваться и т.д.
    4. Человек I найдет способ сделать так, чтобы Человеку II самому захотелось с ним подружиться
    5. Человек I, испробовав все, решит оставить идею завязать дружбу с Человеком I

    В общем, везде в любом варианте решения Человеку I приходилось делать активные действия (ибо это ему нужна дружба), и все они были направлены на встречу Человеку II, учитывались пожелания Человека II.

    Все решения, в которых Человеку II вменяется долженствование чего-либо, а также все решения где Человек I пытается доказать Человеку II что "он неправ" , заведомо проигрышные, т.к. к нужному результату - к дружбе - они не приведут.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    А именно в той картине мира, где осуждают чужую бритую голову, фенечки, саркастичность и склонность к стебу, нежелание делиться подробностями личной жизни.
    Евреев, для сравнения, начали не любить, в том числе - за форму черепа (почти то же самое, что побритость, верно?), за специфический образ жизни (стремление держаться изолированной группой и жениться только на своих), за религиозную закрытость (непосвященному трудно что-то узнать о подробностях духовной жизни общины). Первопричина была в другом, конечно, но эти пункты тоже присутствовали.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем sforzando (01.10.12 18:44)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Pepper

    о, кстати, интересная темка завелась

    я как раз тут параллельно решаю как приобрести как можно больше друзей
    и - мне нравится одна женщина и я хочу с ней подружиться

    интересно, что можно для этого сделать?
    мне никогда не приходилось завоевывать женщин

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    В ответ на: интересно, что можно для этого сделать?
    наверное, самое простое - это действиями и словами демонстрировать симпатию

    плюс, наверное, попытаться найти точки соприкосновения : )
    и если они найдутся, то "посоприкосаться" и посмотреть что из этого выйдет : )

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Pepper

    хм. решила решать кардинально "проблему"

    набрала в грудь побольше воздуха и предложила встретиться ей

    поболтать

    но -блин -реально не знаю за всю жизнь не одного случая когда бы мне реально хотелось понравится женщине - и страшно волнуюсь)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Pepper

    В ответ на: В чем терпимее быть Человеку II вроде бы понятно (в отношении Человека I, чье поведение Человек II считает неприемлимым). А в чем быть терпимее Человеку I?
    Я думаю, терпимее относиться к тому, что Человеку II сложно. Не винить его сильно, что тот модели принять не может, не может вот так сразу все в себе взять и изменить. Если я правильно понимаю ситуацию.

    В ответ на: Почему Человеку I нужно - понятно. У него есть мотив - желание подружиться. А почему это нужно Человеку II?
    Ну как почему?) Если он Человека I чем-то заинтересовал, так значит у них уже есть общность. И Человеку II не может быть неинтересно эту общность открыть, узнать, а чем я ему интересен, и что это за Человек I, который, будучи таким другим, так мной интересуется...

    В ответ на: Что-то объяснять друг другу могут только люди более менее дружелюбно настроеные
    Не думаю) Дружелюбие изначально должно быть присуще всем людям уже исходя из того, что все мы - люди) Это как бы аксиома... Если мы, конечно, вдруг не враги по каким-то серьезным вопросам (Человек I у Человека II что-то украл, или наоборот) И к следующему Вашему вопросу равенства это тоже имеет отношение.

    Человек - уникальная вещь, и бросаться им не нужно...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Даже в лесу не все грибы подряд берут.
    Что уж говорить о людях. Прежде чем вступить в хоть какие-то отношения, надо бы не семь, а сто раз отмерить... потому что, однажды начавшись, никакие отношения уже не прекратятся никогда. Так как человеческую память невозможно стереть или перезагрузить. Любой человек, которому вы хоть раз улыбнулись - навсегда остается с вами в вашем прошлом. Вот поэтому надо ли стремиться к количеству отношений и даже мимолетных связей - большой, большой, большой вопрос.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя sforzando

    В ответ на: А именно в той картине мира, где осуждают чужую бритую голову, фенечки
    Понимаете, это смотря что за черепом стоит. Мне кажется, Вы череп неправильно воспринимаете. Если человек родился лысым или с квадратным черепом - это хорошо. И если даже человек сам себе череп побрил, но череп с веселой улыбкой, человек всем радутся - это тоже хорошо. На забаву людям.

    Но если человек бритым черепом агрессирует, я такой крутой-бритоголовый, и вот у меня фенечка, а ты - лох, это - другое.

    Поймите, я не бритую голову осуждаю, и даже не человека с самобритой головой - я то, что за этим стоит. Противопоставление себя всем, агрессия, желание отгородиться, всех запугать. Сам такой человек, может, изначально и хорош, но что-то с ним случилось.

    Вы правильно подметили - я осуждаю саркастичность, но не саркастика.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    В ответ на: Любой человек, которому вы хоть раз улыбнулись - навсегда остается с вами в вашем прошлом. Вот поэтому надо ли стремиться к количеству отношений
    Ну, это Вы загнули уже) Да даже продавщице в магазине можно пару теплых слов сказать.

    Если она не нервничает.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    ключевые слова "я осуждаю".
    Все, больше ничего не нужно.
    Это все равно что сказать "я убиваю, но не всех же, а вон видели каких плохих?!"
    Неважно, осуждаете вы явление, качество или человека.
    Вы умеете и любите осуждать, вот и все.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    На физическом уровне вас создает то, что вы едите.
    На психологическом - любой человек, с кем вы обменялись хотя бы взглядом, оставляет неизгладимый след. Состоявшийся контакт не стереть уже ничем.
    Отсюда в том числе, кстати, идет традиция ценить так воспеваемую вами невинность.
    Именно поэтому среди людей, посвятивших себя совершенствованию духа, приветствуется отшельничество или ограничение контактов лишь желательной группой.
    неразборчивость в связях - очень широкое понятие, но везде, где оно употребляется, оно имеет отрицательное значение.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем sforzando (01.10.12 20:29)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    В ответ на: Неважно, осуждаете вы явление, качество или человека.
    Странная позиция)
    Ну вот, например: "Излишество в удовольствиях — это распущенность, и она заслуживает осуждения" Аристотель

    Мне кажется, отсутствие осуждения совсем может привести к релятивизму.

    Исправлено пользователем Alenushok (01.10.12 20:32)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    А неважно, на какой авторитет вы ссылаетесь.
    У святой инквизиции, когда она отправляла еретиков на костер, были авторитеты почище Аристотеля - и их аргументы чудно работали, помогая осуждать конвейерным методом.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем sforzando (01.10.12 20:33)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    Основываясь на релятивизме, никто в истории не построил ни одного концлагеря, как бы вы к этому не относились.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    > Мне кажется, отсутствие осуждения совсем может привести к релятивизму.

    Но ведь на наличии суждений ( в тч и отрицательных) строится формирование круга общения . В тч и подбор друзей.
    Вы не противоречите себе?

    Признавая за собой право осуждать, странно не признавать за другими того же.
    Тем самым Вы признаете за ними и право иметь отрицательное мнение в тч и о Вас. И о ком угодно, допустим Васе.
    А если у них есть такое мнение о Васе, а о ком-то другом такого мнения нет, например, о Пете, зачем тратить цветы своей селезенки, выжимая из себя общение с неприятным Васей, когда гораздо приятнее можно общаться с Петей, интереснее - с Машей, а еще с кем-то- и интересно и приятно да еще и любовь возникла. И все время хочется проводить с любимым. И каждая минута, которую проводишь не любимым человеком кажется ужасной потерей.

    Исправлено пользователем Пончита (01.10.12 20:44)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя sforzando

    В ответ на: У святой инквизиции, когда она отправляла еретиков на костер, были авторитеты
    Дело в самой инквизиции, а не в авторитетах. А что касается релятивизма - он может принести вред не меньший, чем лагерь. Любое мнение имеет место быть? Антисемитизм, например, или мнение об избранности одного народа - чем не мнение?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    ну вот, договорились, наконец, до любимого многими форумчанами лозунга "Не судите, да не судимы будете" :безум:
    а вот поясните мне, пожалуйста, чем отличается суждение от высказывания своего отношения, своей оценки поступка, констатации факта в своей картине мира?
    ну вот на примере, можно? например фраза " мне не нравится когда толпой на одного, я считаю это низко и подло, люди в толпе безумны в своей агрессии " - это чё? так можно говорить? или не рекомендуется, ибо осуждать не хорошо?

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Пончита

    суждение и осуждение - разные вещи, верно?
    Суждения помогают делать выбор в пользу хорошего для себя. (Повернуться и уйти туда, где хорошо.)
    Осуждение вынуждает самого судящего концентрироваться на предмете осуждения. (Вести судебный процесс и приводить приговор в исполнение, а также освещать потом детали процесса в СМИ).

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Пончита

    Но ведь на наличии суждений ( в тч и отрицательных) строится формирование круга общения . В тч и подбор друзей.

    :agree: ну вот тоже так думаю
    оценила людей и их поступки, сформировала свое мнение о них, сделала выводы...брат ты мне или не брат :biggrin:

    только куда при этом пристроить "Не судите, да не судимы будете" не понимаю, чесна :umnik:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    с моей т.з столь четкая градация разве что в суде есть.
    а в быту - осуждение - это суждение с мнением по поводу чего-то , но с оттенком (-).
    разве не так?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Izraya

    Если точка зрения этого одного вам ценна - вы с ним на одной стороне баррикады и ловите те же камни спина к спине.
    Если же у вас разные точки зрения - отчего бы каждый из той толпы должен отказывать себе в праве точно так же признать эту разницу?
    Где здесь место судьи? Видимо, в любом случае под обстрелом - между толпой и побиваемым. Откуда-нибудь да прилетит. Собственно, Троцкому за то ледорубом и прилетело, а?

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Для меня - нет.
    Суждение с оттенком минус - это всего лишь градация выбора.
    Осуждение - это всегда суждение с побуждением к действию. Переделать, перевоспитать, остановить, заставить, епитимию наложить и т.д.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Izraya

    > только куда при этом пристроить "Не судите, да не судимы будете" не понимаю, чесна :umnik:

    а фик его знает:хммм:
    мне когда-то очень сильно в голову запало, что христианский образ мысли,устав, ценности - это образ мысли монашеского странствующего ордена (люди совсем особенные). а в миру я себе всепрощения не представляю. "не судить" противоречит самосохранению. выбрать такую стратегию можно если ты реально на 500% уверен в сиюминутности жизни на земле и гарантированной жизни вечной. в таком аспекте если сравнить веса одного суждения и бесконеного посмертия, выбор как бы очевидный.

    вот только лично я в таком вот посмертии не уверена. так что если знаю что человек опасен - я к нему не подойду и дружить с ним не буду. нет во мне столь много человеколюбия.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    В ответ на: я как раз тут параллельно решаю как приобрести как можно больше друзей
    Возьмите Аленушек в оборот :злорадство: У вас есть что-то общее.

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    "не осуждать" не равно "принимать все без разбору".
    Делать выбор в пользу чего-либо - не равно по умолчанию признавать плохим то, чего выбор не коснулся. Оно не плохое, оно просто вам не нужное.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    да не отказываю я каждому из той толпы в праве на собственную точку зрения, но и в моей тоже мне не надо отказывать, призывая "не судить"....я же не карающий и наказующий перст...я просто даю собственную оценку тому или иному событию....и мне пусть дают оценку...я вообще считаю, что когда у людей аргументы заканчиваются, сразу следует призыв "не судить, дабы не быть судимым". вот. :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    Так ведь выбор и есть побуждение к действию.
    А действие бывает разной силы, исходящей от выбираемого.В этом смысле
    Влияние на себя
    - подумать "фу, бяка"
    - избегать
    - отказаться от "общения"
    - отказаться от "общения" демонстративно
    Влияние на него
    - замечание сделать
    - попробовать переубедить
    - перевоспитывать
    - остановить
    - принудить
    - арестовать
    и Влияние на общество
    - порицать всем таких как заметишь
    - всех выявленных поставить под наблюдение
    - всех выявленных подвергнуть психотерапии
    - всех выявленных поразить в правах
    - всех выявленных посадить
    - всех выявленных уничтожить

    это лишь вопрос регулировки. вопрос деления на приборе

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Izraya

    упаси бог меня кого-то к чему-то призывать :-)
    я лишь попыталась объяснить, в чем разница понятий для меня.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    В ответ на: Суждение с оттенком минус - это всего лишь градация выбора.
    Осуждение - это всегда суждение с побуждением к действию. Переделать, перевоспитать, остановить, заставить, епитимию наложить и т.д.
    :umnik:
    ну скажу я человеку, что он глупый - это суждение со знаком минус, правильно?
    повернусь и уйду, нет у меня задачи его переделывать...пусть таким глупым для меня и остается, не буду с ним дружить....
    а осуждение - это, когда скажу "ты глупый, иди книжки читай" - так?
    ну поясните, плиз, реально я своим средним умишком не догоняю :cray-1:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя VikaRi

    ага, есть общее

    я уже заметила

    не поняла только что вы имеете в виду под оборотом

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    для меня - это один из главных вопросов в жизни, ответ на которых приходится искать снова и снова. Как делать выбор так, чтобы это был только твой выбор, не вынуждая при этом выбирать других участников твоей жизни? Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого, увы...

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя VikaRi

    ой, да ладно, Вика...все мы немного Алёнушоки :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    Взять в оборот - использовать для достижения цели. То есть, завести друга. Образное выражение.

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    ммм.. не порождать зависимых?
    не рожать детей. не заводить прочные связи.
    т.е после того как проводил в последний путь родителей , остаешься 1 ты самый на свете свободный со своим выбором.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Izraya

    Суждение - это когда я внутри себя решаю, что с этим человеком я сама свой уровень над плинтусом не подниму. И либо ухожу, либо стараюсь перевести общение в другую плоскость. Это мой выбор.
    Если я говорю "ты глупый" - я вынуждаю его вставать в позицию выбора" как реагировать? Так я побуждаю человека к каким-то действиям, которые он сам по себе не планировал, они не были его целью. Вот какое я имею на это право? не знаю.
    От всего этого я все больше времени в своей жизни провожу с закрытым ртом :-)

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    это и вопрос границ наверное..?
    так как же все таки свои интересы соблюсти и чужие не задеть, возможно ли такое?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    ага, ага, вот потому я и говорю - второй путь, отличный от "не осуждать" - тоже совсем не гладкий и не простой.
    Это еще что.
    Вот что делать, когда ты становишься чьим-то выбором? :-)
    Но все равно, вот хоть что, - мне, лично мне, спокойнее на этом пути, потому что пусть лучше я останусь на фиг одна со своим выбором, чем у меня заведется мой личный маленький концлагерь.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    Да! Именно вопрос границ.
    В этом и состоит филигранное искусство общения. Наши границы - это что два яйца на пасху. Могут лежать себе тихо рядышком, а могут - шварк, и в крошево.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: "не судить" противоречит самосохранению.
    Мне кажется, тут вот в чем штука. Осуждение, суждение человека (что не столь важно, если за осуждением не следует наказание, чего быть в нашем случае не может, так как у нас прав нет), о/суждение или не-осуждение человека делается не для нашего самосохранения, а для помощи человеку. Ну вот пример про книжки тут был. Позвольте развить. Можно осудить человека, сказать, фу, пошел вон, пес, я интеллигентка! А можно сказать: «А пойдемте в библиотеку».

    А о себе только думать… Не знаю.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    > Вот что делать, когда ты становишься чьим-то выбором? :-)
    было такое. сначала объясняла (вежливо). потом пряталась. потом невежливо объясняла. потом друзья объясняли (к счастью эти кончилось, но с тех пор конструкции " я тебя люблю поэтому ты должна" от посторонних вызывают стремление свалить. с крейсерской скоростью).

    но к сожалению, не всегда проканывает. некоторые люди имеют свойство настаивать на своем выборе и пофигу им чужие границы. так что доходит до криминала. и тут мы опять в необходимость суждения и осуждения впадаем. сложно говорить о морали, когда твоих близким чем-то угрожают например.

    > пусть лучше я останусь на фиг одна со своим выбором
    угу. к чему и приходим. устав монашеского ордена.:хммм:. только тут монашество в миру. в общем с трудом в быту концепция реализуется:хммм:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    а мне ужасно нравится сейчас это изучать.. на людях..

    нравится что люди ужасно разные.. и если окружить себя одними - становишься чудом, раскрываешься
    а если другими - жить не хочется

    а вам все таки больше нравится когда вы или когда вас? кто -то выбрал?

    вы чаще сами выбираете или предоставляете людям выбор?

    как вам быть чьим то выбором?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    > В этом и состоит филигранное искусство общения.

    Угу. и человек, который претендует на путь за твои границы не потому что ты его впустил, а потому что он ломится с тараном долга (да еще в формулировке, с которой ты не согласна, ты на себя такие долги не брала)- симпатию не вызовет

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    ну вот видите, опять приходим к тому, что все относительно и необходимость существования оценочности стремится к абсурду...

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > Можно осудить человека, сказать, фу, пошел вон, пес, я интеллигентка! А можно сказать: «А пойдемте в библиотеку».

    А может статься что у тебя нет времени на этого человека. И послать его можно только в гугл. или в ту же библиотеку. Причем, не потому что ты его считаешь недостойным твоей дружбы. просто вакансии друзей заняты.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    > приходим к тому, что все относительно и необходимость существования оценочности стремится к абсурду...
    воистину относительно:улыб:тк мой вывод из дискуссии диаметрально противоположный - безоценочная система нежизнеспособна и абсурдна:улыб:
    еще хорошо что мы люди мирные (вроде бы) и наличие разных мнений ничем не чревато

    Исправлено пользователем Пончита (01.10.12 21:22)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    ааа...то есть молча сделал вывод, что он глупый и ничего не сказал...
    будет спрашивать, тоже молчок, ну или что-нибудь нейтральное придумать....
    то есть о минусах - молчим, пусть живет дальше в счастливом неведении,
    почему на самом деле я ухожу или общение в другую плоскость перевожу :umnik:
    ложь во благо...нет, не вся правда, так точнее....понятно, спасибо :роза:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: И послать его можно
    Можно и послать...
    Но потом может оказаться, что это был опрометчивый шаг. Ошибка.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    Все это интересно, да.
    Слишком личные вопросы, можно я не буду отвечать? :роза:

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > Но потом может оказаться, что это был опрометчивый шаг. Ошибка.
    а в жизни вообще гарантий нет. выбираешь вслепую.
    впускание в свою жизнь тоже может быть ошибкой

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    ... а кто-то считает такое положение вещей - черной неблагодарностью :-))

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    кстати. человек может и понять это и исправится. и стать хорошим другом!
    проверено!

    я по крайней мере посягательства простила, поняла. и далее общаемся по прекрасному сценарию дружбы.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Пончита

    классно я умею все запутать, ага? :-)))))))))

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    гм... предлагаю не высказывать свое мнение по поводу этих кого-то :ха-ха!: дабы не посягнуть на их границы и не побудить их к действию. например .. агрессивному в адрес высказавшего мысль :ха-ха!: :flowers:

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    ну и разговоры у вас тут, на ночь глядя... нет что бы радоваться жизни! ))

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    конечно может. а может и не стать другом. просто знакомым. а может отравить кусочек жизни. или всю жизнь . или вообще отнять.
    будушее сокрыто. выбор в условиях неопределенности

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Izraya

    э, нет, в первоначальном вашем примере не было про то, что он спрашивал - глупый он или нет.
    Если человек задает прямой вопрос - просит вас вынести оценочное суждение - это он делает выбор, слушать ему ответ или нет. Дальше опять ваша воля, принимать эту подачу или нет. Если примете - то заведомо зная, что он к этому готов.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    ага, не дай бог чья-то свекровь проснется :-)))))))))))

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    Угу. и причинит добро вокруг границ личности.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Поэтому утенок и свалил с птичьего двора - берег свои чумазые границы.
    Кстати, лишь только когда он осознал, что остался совсем один со своим выбором и совершенно лишился каких бы то ни было зависимостей - он превратился в прекрасного лебедя.
    Лебедем он был уже достаточно много дней, но осознание пришло только в тот довольно страшный для него момент, когда он расстался с последней зависимостью - с зависимостью от жизни.
    Ну вот, а в это время агрессивная стая, преисполненная четких общестайных моральных ценностей и истово их исповедующая, постепенно переводилась в котлы и сковородки со своего любимого птичьего двора.
    Жизнь шла своим чередом, хотя для кого-то и мимо.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем sforzando (01.10.12 21:46)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    ага, не было...это я дальше рассуждала...для себя :biggrin:

    про прямой вопрос....то есть пока я вас не спрошу прямо "Как вы считаете, умею ли я или люблю ли я осуждать?" вы мне не ответите "Вы умеете и любите осуждать"....так? это же вроде оценочное суждение обо мне

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Izraya

    Нет, это просто описание.
    Оценочное суждение - это если бы я сказала "я считаю, это отвратительно - то, что вы умеете и любите осуждать". Или "Я думаю, что это лучшее, что есть на свете - уметь и любить осуждать так, как это делаете вы".
    Констатация факта не равна оценке, верно?

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: что касается релятивизма - он может принести вред не меньший, чем лагерь.
    Можно попросить вас привести конкретный пример?

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    :biggrin: а вот не знаю, не знаю...этот факт в вашей картине мира может быть очень и очень субъективным и не иметь места быть в моей картине мира, или в картине мира того человека, о котором озвучили этот "факт", особенно когда речь идет об этических категоряих...это все-таки не факт перемещенного в пространстве стула :dnknow:

    значит описание, просто факт в с моей точки зрения, как я его вижу, я могу высказать и не дожидаясь прямого вопроса? факт о качествах другого человека, о том, что он любит!!! или умеет, или не любит, или не умеет? :umnik:
    как-то противоречиво получается :biggrin:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Izraya

    дак мы же выше уже выяснили, что как оценочная парадигма действий, так и безоценочная, - одинаково абсурдны :-)))))))

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    :biggrin: да ладно, они относительны, а не абсурдны...а если точнее, из серии, как мне удобно/как мне хочется/как считаю необходимым в конкретный момент времени в конкретной ситуации поступить, то и поступлю/скажу...или суждение со знаком минус, или факт-описание, или фразу "не судите, да не судимы будете"....сама скажу, и другого не премину упрекнуть в том, что он тоже сказал, ему то желательно молчать :biggrin:....а вообще, спасибо :agree:

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Izraya

    Да-да. "Закон - что дышло: куда упрешь, туда и вышло!" :злорадство: :ха-ха!:

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

    Исправлено пользователем sforzando (01.10.12 22:33)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    В ответ на:
    В ответ на: что касается релятивизма - он может принести вред не меньший, чем лагерь.
    Можно попросить вас привести конкретный пример?
    Пожалуйста. Сегодняшний либерализм. Когда любое действие имеет право на существование, если оно оправдано с точки зрения наращивания капитала. Моральные нормы, в виду их ситуативности, совершенно не принимаются во внимание, давая волю спекуляции, агрессивному накоплению. Никто не думает о человеке.

    Я недавно услышала мнение, что главное в современном бизнесе – не человек, не общество, на рост которого все должно быть направлено, а именно нажива. Такой подход ведет к обезличиванию человека, Вам не кажется? Человек становится винтиком, в который можно впихнуть любые функции и качества. Этот моральный тоталитаризм способен уничтожать не хуже фашизма.

    Вам не страшно?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    главное, чтобы человек сам думал, тогда ему неважно - думает ли кто-то о нем.
    Поэтому мне не страшно :-)

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    Не всё чисто с этим оценочным суждением ))
    вот например говоришь кому то комплимент -как вы хорошо сегодня выглядите, ну чистой воды оценка. а человеку приятно. женщины так прямо жаждут этого. и в обществе вполне себе принято говорить комплименты. и получать на них в ответ спасибо. (и мысленно пугаться на неожиданный комплимент)

    ну, можно конечно иначе сказать: как мне приятно видеть вас!

    другое дело, если скажешь: как вы сегодня плохо выглядите. (пока писала - аж передернуло :eek: )
    вот тут реально возникает реакция: это и оценочное суждение, и критика! - и все эмоции связанные с этим.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    В ответ на: Не всё чисто с этим оценочным суждением ))
    вот например говоришь кому то комплимент -как вы хорошо сегодня выглядите, ну чистой воды оценка. а человеку приятно.
    А кто-то сразу в ответ "А, что, всегда плохо?"
    И вот хоть стой, хоть падай - то ли отшучиваются, то ли на дополнительный напрашиваются (продолжение оценки), то ли оценивают уже самого комплиментчика

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Клара_Цапкина

    Ну. Как только начинаешь судить, сразу становишься судим. и неважна даже модальность оценки, цепляет сам факт, что ты взвешен на весах. Да-да, выше мне уже говорили, что это аргумент для случаев, когда сказать нечего :ха-ха!:

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    > Как только начинаешь судить, сразу становишься судим

    а то что ты судим с твоей способностью судить и реализацией этой способности вообще не связаны.
    т.к судить или нет - принимает решение другой человек, а его система ценностей мб отлична от Вашей. тч не важно, судите ли Вы других, кирпич со стороны Вам прилететь может.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Я думаю, терпимее относиться к тому, что Человеку II сложно. Не винить его сильно, что тот модели принять не может, не может вот так сразу все в себе взять и изменить. Если я правильно понимаю ситуацию.
    ну в общем да согласна
    Если Человек I поставил своей целью подружиться, и при первых попытках сделать это наткнулся на весь объем отношения к нему Человека II, то ему придется терпеть это отношение пока не удастся его исправить. Терпимость небольшая нужна.
    Хотя если у него терпимости не окажется - никто не обидится...
    В ответ на: Если он Человека I чем-то заинтересовал, так значит у них уже есть общность. И Человеку II не может быть неинтересно эту общность открыть, узнать, а чем я ему интересен, и что это за Человек I, который, будучи таким другим, так мной интересуется...
    Тут не соглашусь. То что Человек I заинтересовался Человеком II, не говорит о наличии у них общности. Человек I конечно может так думать, но это очень субъективно. Человек I может увидел в Человеке II что-то, что ему понравилось, ему тоже захотелось этого же, и это желание он подменил на реальность, ему показалось что он такой и есть, и что это и есть их общность. В общем, не важно что напридумывал себе Человек I.
    Пока это хранится только в его голове - это лишь его личная картина мира. Человеку II эта картина не известна.

    В ответ на: Человек - уникальная вещь, и бросаться им не нужно...
    *ах, как вы могли назвать человека вещью??? от вас такого не ожидала*

    а дружба еще более эксклюзивная вещь и ее кому попало дарить не то чтобы не хочешь, а еще и не умеешь (не рождается это чувство к кому попало)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Мир гораздо больше чем птичий двор и более сегментирован на сообщества и каждый гадкий если не хочет менять себя может найти себе подобных и с ними общаться. Если хочет меняться и примкнуть к другой группе - он должен измениться. У него есть выбор. И это совсем не то же что резервация где у людей выбора не было. Глупый человыек может пойти в библиотеку если хочет, а может проболжать сидеть с семечками и пивом на завалинке и не надо тащить его в библиотеку силком или укорять в его выборе, впрочем как и не стоит садиться рядом с ним когда вокруг полно любителей библиотек.

    Вообще для устойчивого развития общества важно как разнообразие так и способность меняться и приспосабливаться. Если бы не было давления общественного мнения и что ни сделай - все хорошо, то у каждого человека не было бы стимула к развитию. Представьте мир, где с одинаковой благосклонностью приняты все типы поведения кроме противозаконных и никто не стремится к наживе. Боюсь, что никакое общество не потянет такого количества неучей и тунеядцев, вскоре они будут вести образ жизни первобытных людей.

    В ответ на: Я недавно услышала мнение, что главное в современном бизнесе – не человек, не общество, на рост которого все должно быть направлено, а именно нажива.
    Это личное мнение определенного человека или группы людей. Они сделали свой выбор и у них свои цели в жизни. А Вы и любой другой можете сделать свой выбор и не бежать за этой группой. Нафиг они Вам сдались? Однако судя по роду Вашей деятельности темя наживы Вам не безразлична.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Wild_Koshka

    Не даром столь популярен метод кнута и пряника. Осуждение неуча или стяжателя или просто человека, который по Вашему мнению неправ - это кнут, но без пряника он не работает. Если у Вас, то засуньте свой кнут куда подальше.
    В примере с человеком 1 и 2. Если человек 1 хочет, что бы человек 2 изменился, он не только должен вступать с ним в препирательство по поводу того кто прав, а кто нет, а показать какая польза будут человеку 2 от такого изменения. Нету пользы - нету смысла.

    Вот по улице ходят всякие Свидетели Иеговы - стоит ли вступать с ними в дискуссию или просто обойти их как гадких?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Клара_Цапкина

    всегда хорошо, а сегодня особенно хорошо))

    но ведь как ни крути -комплименты открывают многие сердца

    можно их не так явно делать конечно.. но слова "ваша книга спасла мне жизнь" или "какая красивая у вас кошка" открывают двери.. (проверено!)
    многие люди просто положительно реагируют на позитив по отношению к себе..

    многие но правда не все ))
    некоторые (справедливо?) пугаются

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    ой, а как будто до этого не был судим!!!!!!!!

    всё равно наши действия и мы -вызывают(-ем) у людей какие то эмоции.

    ты мне нравишься -это оценка или нет?
    это вполне может восприниматься скрытой оценкой

    "ты плохо себя ведешь" - вроде нет прямой оценки личности -а только оценка поведения, а какой дает в душе резонанс .

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    вот так и живешь, среди подвешенных колокольчиков...

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wild_Koshka

    В ответ на: В примере с человеком 1 и 2. Если человек 1 хочет, что бы человек 2 изменился
    имхо, если человек 1 хочет какого бы то ни было дружелюбия от человека 2,
    первое что он должен сделать - это уважать человека 2 и уважать его картину мира, его понятия и устои, принять их как уже свершившиеся (а не как простор для чьего бы то ни было творчества).

    Если же человек 1 начнет с того, что будет пытаться изменить человека 2 (не важно из каких соображений), то имхо, кроме агрессии он ничего не добьется. Каждый человек достаточно агрессивно будет защищать свой мир и свою территорию. Ибо это вопрос самозащиты. Хочешь получить от человека агрессию, приди к нему без приглашения и начни настойчиво рассказывать ему что он неправильно живет, что его взгляды в корне не верны.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Pepper

    без пряников приходить нельзя

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Pepper

    скажите кто нибудь прямо -дружбу (теоретически) заслужить можно?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    В ответ на: скажите кто нибудь прямо -дружбу (теоретически) заслужить можно?
    ну вот вы сами неоднократно рассказывали про мужчину, который был все время с вами рядом, помогал вам...

    вначале вы пытались его оттолкнуть, но потом, осознав что-то, поняли что этот мужчина - очень хороший друг

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    Мне кажется про всех жаждущих комплиментов женщин вы несколько переборщили :улыб:

    Могу заверить, что не все так падки :biggrin: . И еще смотря от кого. Ну и уж никак не поток комплиметов сыграет роль в приобретении дружбы. .
    Выборочность всегда существовала. Поэтому у каждого человека свой круг общения, который другому покажется неприемлемым.

    Ласковый котик Малыш ищет семью

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Pepper

    я в жизни ни одного человека не оттолкнула

    напугаться и спрятаться могла, но так чтоб оттолкнуть человека..
    не мой способ

    при том я про двух разных мужчин рассказывала, которых считаю друзьями..

    но - мужчины -отдельная тема

    как подружиться с женщиной, которая очень нравится?
    у меня в голове каша.. если я буду привычно себя вести - может не выйти дружбы...

    а как именно себя вести чтобы шансов было больше - я пока не совсем понимаю..

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Pepper

    В ответ на: Человек I может увидел в Человеке II что-то, что ему понравилось, ему тоже захотелось этого же, и это желание он подменил на реальность, ему показалось что он такой и есть, и что это и есть их общность. В общем, не важно что напридумывал себе Человек I.
    Ну это какие-то Ваши догадки уже) Почему Вы решили, что Человек один что-то вдруг себе захотел?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Почему Вы решили, что Человек один что-то вдруг себе захотел?
    потому что по условию задачи - он захотел
    захотел дружбы как минимум : )

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    В ответ на: как подружиться с женщиной, которая очень нравится?
    ну как вы "подруживались" с другими с женщинами - так и с этой пробуйте:улыб:
    есть же опыт дружбы? (вы ж писали что есть друзья)

    ну и кстати, чтобы подружиться с кем-то, мне кажется не стоит этого слишком сильно хотеть : )) эффект будет противоположный. Это же чувствуется и может напугать (человеку хочется иметь возможность не только быть выбранным кем-то, но и самому тоже как бы выбрать, а когда он почувствует давление, ограничение в свободе выбора, тогда... в общем, ничего не получится)

    имхо, стоит заранее подумать о варианте, что ничего не выйдет, заранее представить и проиграть в уме этот вариант и принять его, и уже в таком, готовом на все варианты исхода, состоянии идти начинать дружить : ))

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Все прочесть не успела
    Суть поняла - Аленушок - гадкий утенок, который на самом-то деле прекрасная лебедь, а все вокруг подлый скотный двор этого прекрасного не видят и клюют своим сарказмом душу невинную.
    и выводы-то какие:
    _________________________________________________________________________________________
    Человеческое общество должно стараться избегать противных. Отдавать в резервации. Если противный не понял, что ему надо в резервацию, ему надо помочь это понять.

    Милосердия, помощи там противным никакого давать не надо

    Если кто-то родился противным другим, то это плохо. Ему надо приспосабливаться, меняться, или куда-нибудь смигрировать. Лучше в резервацию. А лучше самоликвидироваться. Тогда будут эволюционные преимущества.
    __________________________________________________________________________________________
    Ну и с такими-то выводами как Утенку захотеть меняться? стать РЕАЛЬНО толерантнее, а не на гнать в свою страну фей всех подряд, размахивая флагом своей доброты и невинности...

    Только правда жизни уже была озвучена - эволюцией у нас заложено избегать больных, ущербных, гадких - от них потомство плохое. Только опять же правда в жизни в том, что какой-бы не был противный человек, если душа прекрасная, то к нему и люди потянутся
    пример ниже :
    обратите внимание - первая реакция у многих "фу", но потом уважение

    http://tetkam.net/style-article.php?pageCatId=4&artId=4900

    "...и женщина, как буря, улеглась" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя микс

    а я разве говорила что это про женщин. Один комплимент был сказан -женщине, один мужчине.
    определенные двери открылись, а зайдя в эти двери можно было уже варьировать

    не все. некоторые пугаются. ну тут опять же -а вдруг комплимент был искренним и чистосердечным??
    по крайней мере "спасибо" мне представляется наиболее приемлемым вариантом принятия комплимента -а там -посмотреть.

    и всё таки, как "завоевать" дружбу. с намерением действительно просто быть хорошим другом.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Pepper

    В ответ на: ну и кстати, чтобы подружиться с кем-то, мне кажется не стоит этого слишком сильно хотеть : )) эффект будет противоположный.
    <п.9>

    всё правильно.
    поэтому я сейчас сделала паузу. чтобы не пугать человека :biggrin: раньше времени.

    сижу и продумываю стратегию поведения... работаю так сказать над предыдущими ошибками..

    ранее я "подружалась" случайно.. на почве общих интересов или совместного проживания..

    Исправлено пользователем Змей Зелёный (02.10.12 12:12)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    Пугаться комплиментов ? А бывает и такое ? :biggrin:
    Можно же и просто мимо ушей пропустить, если есть вероятность, что комплимент дежурный или человек неприятен

    Ласковый котик Малыш ищет семью

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Эрика_Х

    В ответ на: в свою страну фей всех подряд, размахивая флагом своей доброты и невинности...
    Эрика X, спасибо за ответ, Вы новое лицо, мне приятно)

    Скажите, пожалуйста, а что плохого в стране фей и в доброте и невинности? В чем подвох?

    Спасибо.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    тоже самое, что в идее любой утопии как жанра
    иначе бы не появился другой разоблачающий жанр - антиутопия
    не могут все быть такими как нравится одному человеку(группе людей), ибо тогда нивелируется любая индивидуальность.
    ну не добрая я, я не убиваю старушек и не пинаю кошек, но не улыбаюсь миру светлой улыбкой "здравствуй, солнышко"
    по вашей теории - добро должно победить зло, а зло всё то, что не доброе - я, такие как я должны пойти и убицца об стену от своего несовершенства. И что? в мире фей так положено?

    "...и женщина, как буря, улеглась" (С)

    Исправлено пользователем Эрика_Х (02.10.12 12:42)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Эрика_Х

    Спасибо, Эрика Х, очень свежая идея.. Добро как утопия.

    Скажите, а Вы то, что Вы не добрая. Вы по этому поводу переживаете?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    отнюдь, мне, такой недоброй, отлично живется, меня никто не клюет.
    а если вдруг кто-то, обманувшись моей внешностью прекрасной феи, решит принять это за слабость, то его клюв будет скручен буквой ятЪ.
    У меня много друзей, таких же совсем недобрых, собираемся мы вечерком за коньячком, подкалываем друг друга, рассказываем скабрезные анекдоты и ищем слабые места в теории Ницше о сверхчеловеке

    "...и женщина, как буря, улеглась" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Эрика_Х

    Эрика Х, Вы, конечно, такая необычная, стильная...

    Скаберзные анекдоты это, несомненно, Ваша изюинка, и то, что Вы Ницше читали, Ваш ум показывает.

    Но Вы как-то запутались, мне кажется.
    Зачем, в-первых, кому-то клюв скручивать? Это разве разумно? Можно же просто сказать человеку, что Вы не прекрасная фея, и Вас поймут. К чему напряжение?
    И Коньячок. Знаете, это тоже Вам может во вред идти.

    Скажите, а Вы не хотите со мной подружиться?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    во-первых, чего это мне врать людям? я именно прекрасная фея! вот тут чудесно подходит иллюстрацией чей-то статус (извините, кого цитирую без имени автора):
    - кто ты?
    - Прекрасная фея.
    - А чего с топором?
    - Как же ж мало вы, люди, знаете о прекрасных феях.

    /за точность цитаты не ручаюсь/

    во-вторых, ваше человеколюбие уже начинает граничить с дебилизмом - я ж сказала, что готова скручивать клюв на агрессию, а не всем подряд. А ваша рекомендация выглядит из серии совать пальцы в розетку и уговаривать розетку быть доброй.

    Подружиться с вами у нас вряд ли получится, и это не результат ваших искрометных топиков, а ваше неосторожное высказывание про коньяк, это, уж извините, у меня святое :миг:

    "...и женщина, как буря, улеглась" (С)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    кларисса эстес бегущая с волками гл.6 найти свою стаю ничего просто так не бывает - если б его приняли - он бы так и прожил всю жизнь на скотном дворе, а тут ого-го какая мотивация к личностному росту...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Эрика_Х

    В ответ на: ваше человеколюбие уже начинает граничить с дебилизмом
    Каким образом любовь к человеку может дойти до дебилизма?

    В ответ на: готова скручивать клюв на агрессию, а не всем подряд
    Я же к Вам с добром, а Вы мне уже скручиваете. Вы пробуйте с людьми по-доброму, Вы с ними говорили?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    очень даже может. причем не как рядовое оскорбление, а как медицинский диагноз.
    Нормальный человек понимает, что в этом мире есть добро и зло (как бы ему не хотелось, чтобы существовало только что-то одно), нормальный человек понимает, что есть опасные вещи/явления и опасные люди. и инстинкт самосохранения человеку подсказывает, что чего-то надо опасаться, от чего-то бежать, а от чего-то защищаться/защищать.
    а вот человек с нарушенными психологическими процессами может рассуждать нездраво. Одно дело пытаться поставить на "путь истинный" форумовского агрессора, а другое - если вы не придуриваетесь и по жизни такая - начать читать нравоучения какому-нить алкашу, который вас пристукнет от избытка чувств или пытаться договориться с маньяком, вместо того, чтобы бежать без оглядки.

    "...и женщина, как буря, улеглась" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Эрика_Х

    В ответ на: нормальный человек понимает, что есть опасные вещи/явления и опасные люди.

    вы не придуриваетесь и по жизни такая - начать читать нравоучения какому-нить алкашу
    Нет, я не придуриваюсь, я по жизни такая. Но от алкоголика я тоже убегу, когда он в моменте аффекта, так как он себя не знает. Потом надо вылечить.

    Но какое это имеет к Вам отношение, например) Я же вижу, что Вы в душе добрая) Только немножечко запутались и подпортились. Вы-то не опасный человек. Ну и подобные "агрессоры", которые не больны алкоголизмом. Какая от вас опасность?)

    Или у Вас имидж такой?) Так это игрушечки все...

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    Еще у меня есть такой вопрос. Тут писали про эволюцию, про правила жизни... Скажите, а кто-нибудь чувствовал себя утенком? И как он себя чувствовал? Умнел от этого?

    А кто был индийским петухом?

    Приходилось ли играть такие роли? И какова была мотивация?

    Спасибо.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    а вы считаете, что с вами захочет дружить человек, которого вы снисходительно называете "подпорченным"?
    подпорченная, она, видимо по сравнению с вами? и на остовании чего вы вообще сделали такой вывод?

    Всё со мной в порядке.Никаких проблем.Просто мне неинтересно.Не-ин-те-рес-но.И всё

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Утенком часто чувствует себя тот кто в чем то не похож на других. в этом смысле я всегда им была. в школе было что и клевали.
    с другой стороны была и лебедем в других ситуациях.

    петухом не умею.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Не то чтобы утенком. Никто меня не заклевывал.
    В средней школе был у нас в классе балагур. Как-то он меня избрал объектом своих шуток. Поначалу я обижалась до слез. А потом поняла, что шутки действительно смешные и проще и легче вместе смеяться, чем дуться в углу. Еще научилась отвечать. И, вы не поверите, мы стали с ним друзьями. Именно такими, как вам мечтается, с откровениями и все такое.

    17.10.2013 )))))))
    Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности) :biggrin:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Stupid_Girl

    В ответ на: а вы считаете, что с вами захочет дружить человек, которого вы снисходительно называете "подпорченным"?
    подпорченная, она, видимо по сравнению с вами? и на остовании чего вы вообще сделали такой вывод?
    Потому, что она не вышла из дошкольного возраста. Как детеныш вспоткнувшийся пытается наказать или сделать выговор плохому камню, так и она не начинает смотреть под ноги, а навешивает ярлыки и пытается подогнать мир под свой стандарт.
    Приходилось встречать таких людей в жизни. Защитить свое личное пространство получалось только проявлением агресии. Объяснить, что мое - это только мое и не надо делать перестановку в моей "квартире" на свой вкус, невозможно. Для таких людей существует один эталон правильного и хорошего и все, что не вписывается должно быть уничтожено. Любят они добро причинять, справедливость насаждать и ласкам подвергать.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя NONAME74

    В ответ на: Как детеныш вспоткнувшийся пытается наказать или сделать выговор плохому камню

    Приходилось встречать таких людей в жизни. Защитить свое личное пространство получалось только проявлением агресии. Объяснить, что мое - это только мое и не надо делать перестановку в моей "квартире" на свой вкус, невозможно.
    Я поняла Вашу аллегорию. Но Вы сравниваите наразумный камень с человеком. А если человек специально лежит на пути и ставит подножки - ему тоже нельзя выговаривать? Люди имеют право быть жестокими по отношению к другим? Каждому дозволено быть индийским петухом?

    А Вы никогда не пробовали пойти на компромисс? И что-то принять? Сказать, а давай это сделаем как ты хочешь, раз для тебя это так важно, а это, позволь, оставим, потому что... Нет, если человек заходит в Вашу квартиру и сразу кричит: "Так, ВСЕ тут меняем!", то он не прав. Нужен компромисс.

    И еще. Не кажется ли вам (всем), что понятием "личное пространство" слишком злоупотребляют в наше время? И тут где-то идет граница с эгоизмом?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Stupid_Girl

    В ответ на: подпорченная... и на остовании чего вы вообще сделали такой вывод?
    - мне, такой недоброй, отлично живется
    У меня много друзей, таких же совсем недобрых
    собираемся мы вечерком за коньячком
    рассказываем скабрезные анекдоты

    - кто ты?

    - Прекрасная фея..... с топором.
    готова скручивать клюв на агрессию
    клюв будет скручен буквой ятЪ

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Нет, если человек заходит в Вашу квартиру и сразу кричит: "Так, ВСЕ тут меняем!", то он не прав. Нужен компромисс.
    Ыыыыыы! ))))))

    Я у Ваших ног, АлеНуШок!
    :роза:

    Варианты компромисса:
    1. Меняем почти все.
    2. Меняем половину.
    3. Меняем ВСЕ в квартире Заходящего=Кричащего
    4. Меняем одну деталь интерьера - Заходящиго-Кричащего на кого-нибудь другого )))
    5. ....

    ------------------------------------------------

    Про Утят Гадких и отношение к ним, пожалуй, выложу немного текста. Отрывок


    //// ....
    Несколько лет назад мы купили замечательного щенка ньфаундленда – нечто черное, прекрасное и лохматое, зовущееся по документам Ункас Эктив Бой.
    К выбору щенка мы подошли очень ответственно: изучили все доступные источники информации о породе, я, наверное, выучила наизусть сайт ....., взвесили все за и против…
    Познакомились с мамой будущего приобретения, с ее хозяевами, впечатлились выигранными ею кубками, не только на выставках, но и по спасению на воде … Тихо прониклись величием папы маленького медвежонка, потешили свое чувство снобизма …и, да, мы купили самого лучшего в мире щенка.
    Перед этим мы не только побывали в клубе, но и свозили чудо к ветеринару. В конце концов это была не первая собака в нашей жизни, и мы действительно сделали все, что только можно, нужно, рекомендуется в подобных ситуациях.
    На семейном совете щенок был назвать Тамерланом, в честь великого воителя, вполне оправдывая имя своим царственным видом.
    Мы ходили в клуб на занятия, кормили собаку надлежащим образом, давали рекомендованную нагрузку, возили и водили плавать, и даже, к моей радости и восторгу ребенка, получили диплом на выставке.

    А потом это существо предъявило нам свой хвост, весело свернув его кольцом.

    Ну и что? - спросит неискушенный читатель. Да ничего, кроме того что для данной породы это – недостаток (и так записано в стандартах породы). Этот недостаток сразу видно.

    Дальше мы получали полезный жизненный опыт.

    Во-первых, противоречивые эмоции при вопросах прохожих и соседей-собачников про выставки, и, довольно неоднозначные ощущения от осознания, что данный конкретный представитель породы ньюфаундленд ущербный? Но ведь речь шла о нашей любимой, самой замечательной в мире собаке!

    Во-вторых, автоматическое выпадение из сообщества. Ну, то есть люди то к нам вроде как хорошо относились, но наличие чувства вины (а вдруг мы могли сделать что-то такое, запредельно-космическое, что исправило бы ситуацию), отсутствие точек пересечения – на выставки соб не ездит. И главное, страх получить осуждение, негативные слова от владельцев родственников Тамера – как будто он специально, сознательно, самим фактом своего существования, сообщает о несовершенстве этой линии …все это вместе отравляло радость от присутствия в нашей жизни такой замечательной суперсобаки.

    А потом, пережив и приняв факт наличия нашего замечательного хвоста, равнодушное отношение собаки к аппортировке – есть черный лабр Джек, вот он пусть и старается, раз ему в радость, - мы открыли для себя нашего ньюфа.

    Рассказ на сто страниц о его достоинствах, и собственные восторги я пропущу, упомяну лишь следующее.

    Некрасивая, не соответствующая эталоном красоты женщина, отец-одиночка, ребенок-инвалид, нищий отец-алкоголик у девушки на выданье, ребенок, которого активно отвергает вся семья из-за его непохожести, гомоориентация, жизнь после удаления груди ….в огромном количестве случаев инаковости, о которой на начальном этапе трудно было даже говорить, на помощь приходила история про эту собаку.
    И мои настоящие страхи, переживания и сомнения выглядели совершенно смешными, гротескными и ненужными на фоне подлинного «я не такой как все», «я отличаюсь» и это мое отличие делает меня аутсайдером. Человеком, который вместо помощи и поддержки социума получает одиночество, отягощенное чувством вины, страхами и объективными трудностями. .......////

    С уважением,
    Александра Павловская, психолог

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Нет, если человек заходит в Вашу квартиру и сразу кричит: "Так, ВСЕ тут меняем!", то он не прав. Нужен компромисс.
    Если Вы хотите оставить этого человека у себя в квартире - то нужен компромисс, хотя стоит подумать надо ли оставлять у себя такого невоспитанного человека. Если не собираетесь его себе оставлять - какие могут быть компромисы? Или вежливо выпроводить или спустить с лестницы. Исключение только для дезайнеров интерьера если Вы его сами позвали.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    и что из этого вы воспринимаете, как "порченность"?
    что у человека много друзей?
    или что она пьет коньяк? - вы вроде тоже не трезвенница
    умеет за себя постоять если на нее нападают?
    что из этого плохо то, никак не пойму.

    Всё со мной в порядке.Никаких проблем.Просто мне неинтересно.Не-ин-те-рес-но.И всё

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Stupid_Girl

    Пить не так плохо. Плохо этим гордиться, пропагандировать алкоголь. Вы же знаете, что сейчас борьба с алкоголизмом идет?

    Плохо, что человек гордится тем, что он недобрый. То есть, формирует антигуманные ценности.
    И еще создает партии недобрых. Вы вспомните "Бесов" Достоевского, там тоже с этого начиналось.

    Плохо то, что она гордится топором. И еще прикрывается обманчивой внешностью феи. И вместо того, чтоб пойти на компромисс, все выяснить, сразу нападает. Про алкоголика я согласна. Но на человека же можно увещеваниями воздействовать. Попытаться, по крайней мере.

    Если все начнут друг другу агрессией на агрессию отвечать, что будет?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    это ваше личное восприятие топора как агрессии, да еще и придумали наверное, что она на вас направлена. это мнительность называется и это тоже лечит.
    она гордится не топором, а тем что может себя защитить. гордится тем, что она самостоятельный и сильный человек.
    а вы ее пытаетесь принизить, и говорите что плохо быть такой. вам должно быть стыдно за это. человек себя любит, а вы говорите, что она плохая. вы готовы взять на себя ответственность, если после ваших слов у нее депрессия начнется? готовы обеспечить лечение, когда подорвете у человека самооценку?
    а все началось с того, что вы просто неправильно поняли человека - и тут же стали нападать и учить как жить.
    что будет, если каждый начнет калечить человеку психику, как вы, толком не разоюравшись о чем вообще речь?

    Всё со мной в порядке.Никаких проблем.Просто мне неинтересно.Не-ин-те-рес-но.И всё

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Вот в сказке Андерсена этого не было. Понимаете, утки не признавали его равным себе. И не хотели слушать его мнение совершенно. А ведь могли бы...
    он УТЕНОК, а они УТКИ с какого перепугу они должны были слушать его мнение?
    Не в ту степь вас понесло, они не за мнение его гнобили, а за внешность , да и сам утенок себя противопоставлял не хило

    Показать скрытый текст
    чего-то я тоже в этот бред включилась
    Скрыть текст

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wert55

    В ответ на: он УТЕНОК, а они УТКИ с какого перепугу они должны были слушать его мнение?
    Мне кажется, или все за уток?

    Утки могли бы хотя послушать его, я же не говорю, что надо все под Утенка менять. Нужен компромисс...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Нужен компромисс...
    Консенсус всегда был лучше компромисса. Любой интегральный подход выигрышней дифференциального, не?

    Синий экран смерти

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Утки могли бы хотя послушать его, я же не говорю, что надо все под Утенка менять. Нужен компромисс...
    Когда к Вам на улице пристают свидетели Иеговы, Вы их выслушиваете? Расскажите, каких компромиссов с ними Вы уже достигли?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя SUICIDAL

    да

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Мне кажется, или все за уток?

    Утки могли бы хотя послушать его, я же не говорю, что надо все под Утенка менять. Нужен компромисс...
    мы сказку обсуждаем? цитату приведите умных мыслей ребенка-утенка, к которым должны были прислушаться матроны-утки

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    "Ничего личного" - не прокатит. Это же вам не "википедия"

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    вы ж вроде не глупая...я помню, в одном из топиков вы прямо так и писали :"я не дура"
    а элементарное не догоняете? - люди не за уток, люди против вас
    все в детстве плакали над судьбой бедного утенка, который был ни в чем не виноват и страдал
    только фишка-то в том, что вы совсем не утенок, вы как раз этот индийский петух, который решил, что он лучше всех (тот из-за гребешка, а вы из-за своей идеи собственного совершенства)

    вы так упиваетесь своей МНИМОЙ идеальностью, и так откровенно говорите людям, что они-то по сравнению с вами ничтожны, что вызываете чувство именно гадливости
    нет в вас ничего наивного, недалекость и мания величия и не более

    PS - сегодня трезва как стекло, бежать от меня не надо, увещевайте меня, увещевайте

    "...и женщина, как буря, улеглась" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Эрика_Х

    а у меня Алёнушок почему то не вызывает желания что-то ей доказывать

    в конце концов у каждого человека есть право быть таким каким он хочет быть

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wert55

    Да он вообще может глупости говорить) Но он же ребенок и личность - его надо уважать)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Размышляю...

    Что значит уважать? Вот что конкретно делать такое, когда ребенок говорит глупости, чтобы при
    этом "это нечто" и было проявлением уважения?

    С уважением,
    Александра Павловская, психолог

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wild_Koshka

    Знаете, если есть минутка, я поговорю. О жизни порассуждаю. Недавно меня Сан Мюн Мун поймал. Хорошие люди. Душевные. Все о добре.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя wmt1227

    Объяснять ему, в чем с Вашей точки зрения, глупость. Спрашивать его, почему он считает, что его доводы верны? Но действительно пытаясь разобраться, не придуриваться с ребенком.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Да он вообще может глупости говорить) Но он же ребенок и личность - его надо уважать)
    еще раз спрашиваю! Где в сказке проявление личности утенка-ребенка?
    Чужые взрослые НЕ ОБЯЗАНЫ видеть в ЧУЖОМ ребенке личность. А своя мама-утка неплохо относилась к подкидышу, пока он не удрал.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wert55

    О, да везде! В его размышлениях, взглядах на жизнь, мечтах, метаниях! Перечитайте Андерсена, Вы все поймете!

    Конечно, обязаны и чужие люди в ребенке выидеть личность, ну что Вы такое говорите..) В каждом ребенке нужно видеть личность, чтоб из ребенка вырос полноценный, самодостаточный человечек!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: О, да везде! В его размышлениях, взглядах на жизнь, мечтах, метаниях! Перечитайте Андерсена, Вы все поймете!
    размышления, взгляды, мечты и мечтания цитатами подтвердите :спок:
    ИМХО, этот самый утенок мелкий обыватель и не более того

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Похоже у Вас много свободного времени, а консенсус то в чем? В чем Вы их убедили, в чем они - Вас?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wert55

    В ответ на: А своя мама-утка неплохо относилась к подкидышу, пока он не удрал.
    как раз нет. социум не принял одного из ее детей и она пошла на поводу. я не видела в сказке ни одной попытки мамы грудью встать за своего детеныша. кроме достаточно вялых попыток заявить что и у него плюсы есть (хорошо плавает, доброе сердце). но это все слова, слова. действий мамой сделано никаких не было. т.е она встала на сторону осуждающих и гнобящих ее ребенка. и тем самым дала остальным взрослым повод перейти от словесного осуждения (с чего они начали) к клеванию (и т.о к заклевыванию до смерти). так что утенок сбежал верно.

    толпа гораздо тупее суммы составляющих интеллектов. так что возможно именно материнского приятия и не хватало чтоб нашелся еще б 1 сторонник "за утенка", например - мамина подруга или родственница. и странно что папахен в сказке не фигурирует. в общем, если б приняла мама, принял бы еще кто-то и запустилась мб цепочка принятия. так что мб сначала немного покривили б морды а потом привыкли (тема уродства перестала б быть новостью). а до физической агрессии б не дошло

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wert55

    Да Вы там сами почитаете) Там все прозрачно)

    утенок мелкий обыватель
    Вот это интересное прочтение Андерсена) У Вас очень антигуманные взгляды. Вы, как я поняла, сторонник агрессии и силы?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: Так что когда в обществе рулит право сильного, то все "утята" (отобранные по любым критериям) встряли по определению.
    Вспомнилось, что в прошлом веке две философские доктрины были: французская считала, что человек изначально хорош и чтобы это проявить надо создать ему хорошие условия, и американская, которая считала, что человек изначально грешен и конституция создана как раз с этой точки зрения. В итоге победила ... французская, но с поправкой, что, да, человек хороший, а вести с ним надо как будто он плохой. :biggrin:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    вот-вот, у каждого, в том числе у тех, кому аленушок отказывает в этом праве, и диктует какими им надо быть

    Всё со мной в порядке.Никаких проблем.Просто мне неинтересно.Не-ин-те-рес-но.И всё

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Stupid_Girl

    не отвечаете на мой пост, значит нести ответственность за свои слова не готовы. в который раз одна трепотня...

    Всё со мной в порядке.Никаких проблем.Просто мне неинтересно.Не-ин-те-рес-но.И всё

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Кадриэль

    Призадумался поп, стал себе почесывать лоб (с)

    Увы, не сильна в теории права. :хммм: Можете ссылками поделиться, иллюстрирующими Ваше мнение? или хотя б по каким ключевым словам искать (вот чтоб из искомого стало ясно "а, человек хороший, а вести с ним надо как будто он плохой").

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Да Вы там сами почитаете) Там все прозрачно)

    утенок мелкий обыватель
    Вот это интересное прочтение Андерсена) У Вас очень антигуманные взгляды. Вы, как я поняла, сторонник агрессии и силы?
    Аленушка, у Вас ОПЯТЬ с логикой проблемы. Неудивительно что и взаимопонимания с людьми найти не можете - общение требует некоторой связности мысли.

    Каким образом
    1. Из оценки соц статуса конкретного героя Андерсена следует антигуманность личности, заявившей об этом статусе? :eek:
    2. Каким образом из нее же следует что Ваш оппонент сторонник силы и агрессии? :eek:
    3. почему Вы решили что обыватель - это отрицательная характеристика? :eek: Вообще-то большая часть людей земли не пишет симфонии, не доказывает теоремы, не летает в космос и тп. Просто рождается, ест-пьет, плодится и умирает в свое время. Т.е обывательствует. И утенок никакими достижениями, обосновывающими его неординарность, не заметен
    Кстати Андерсен вообще-то и описывал в основном людей простых и маленьких. Сам к ним относился, из этого слоя вышел, и любил их нежно. А принцы и принцессы у него по сравнению с описаниями простых людей часто плоские, безликие символы своего статуса.

    Исправлено пользователем Пончита (03.10.12 18:41)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    слова мамы "утенка"
    В ответ на: Он некрасив – это правда, но у него доброе сердце. А плавает он не хуже, смею даже сказать – лучше других. Я думаю, со временем он выровняется и станет поменьше. Он слишком долго пролежал в яйце и потому немного перерос. – И она разгладила клювом перышки на его спине. – Кроме того, он селезень, а селезню красота не так уж нужна. Я думаю, он вырастет сильным и пробьет себе дорогу в жизнь.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wert55

    В ответ на: слова мамы "утенка"
    это ее самая первая реакция на неприятие и от самого первого отвергнувшего. а потом

    "Вот они и стали вести себя, как дома. Только бедного утенка, который вылупился позже всех и был такой безобразный, клевали, толкали и осыпали насмешками решительно все — и утки, и куры.
    ...

    Так прошел первый день, затем пошло еще хуже. Все гнали бедняжку, даже братья и сестры сердито говорили ему: «Хоть бы кошка утащила тебя, несносного урода!» — а мать прибавляла: «Глаза бы мои тебя не видали!» Утки клевали его, куры щипали, а девушка, которая давала птицам корм, толкала ногою."

    Т.е мать не стала не продолжать свою линию, не придерживаться ее, ни отстаивать свою позицию .А присоединилась к отвергающим.Что и сподвигло утенка на бегство в итоге.

    Родителям "особого ребенка" чтоб и свой статус не уронить и чтоб ребенка принимали лучше, нужно очень много лицом торговать, изображая счастье от своего особенного родительства. Или демонстрируя что от факта особости жизнь не ухудшилась. В какой-то актерской семье недавно родился малыш-дауненок. Родители очень активно подчеркивали что узнали еще до родов, что выбрали не рожать и что вообще очень счастливы. Так что эти родители тычков за уродца получат в разы меньше. Они на публику демонстрируют силу, сплоченность и радость, т.е их поведение не виктимно и на роль жертв для заклевывания они не попадут

    Исправлено пользователем Пончита (03.10.12 18:51)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Stupid_Girl

    это вы кому? )

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    ссыль на лекцию
    слушала лекции на дожде - очень интересно и захватывающе рассказывает человек.
    Самой интересен первоисточник, а лекция была о выборе в обществе потребления :biggrin:

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Кадриэль

    :respect: :роза:
    спасибо, с удовольствием послушаю

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Пончита

    упс,вычитала что выше написала. в посте где упоминается семья с малышом- дауненком, родители как раз рожать выбрали. сознательно. или на публику так говорят

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    это вы про Эвелину Блёданс?

    не думаю, что сознательно.. думаю прежде всего, что они просто хорошие люди

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: Каким образом
    1. Из оценки соц статуса конкретного героя Андерсена следует антигуманность личности, заявившей об этом статусе? :eek:
    2. Каким образом из нее же следует что Ваш оппонент сторонник силы и агрессии? :eek:
    3. почему Вы решили что обыватель - это отрицательная характеристика?
    Я начну с мелкого обывателя. Социальный статус не причем) Думаю, что оппонент нес отрицательную коннотацию. Мелкий обыватель - это человек, сосредоточенный на местечковых интересах, такой недалекенький эгоист. Не умел скакать, кричать, клевать... Сидел себе будто тихонечко. А то, что у утенка было доброе сердце, оппонент за этой "обывательностью" и не заметил.. Агрессия и ощущение силы толпы помешало. Вот и ответ)

    Конечно, можно сказать, что обыватель - это всего лишь представитель мещанского сословия, но это же не так:миг:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Причуда

    Да, про Эвелину Бледанс.
    Насчет сознательно или нет.. я не знакома с Эвелиной и ее семьей ни близко ни далеко. Так что не буду строить домыслов насчет подоплеки ее поведения.
    Но - если оно не расчетливо, то они действительно с мужем замечательные люди.
    А если и сознательно - их стратегия эффективна. И для них, и для их ребенка и для их окружения и идет на пользу социуму, с моей т.з.

    Так что вне зависимости от подоплеки, результат я одобряю:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Stupid_Girl

    В ответ на: она гордится тем что может себя защитить. гордится тем, что она самостоятельный и сильный человек.
    Знаете, если каждый будет гордиться своей силой и умением агрессировать, и мы это будем людям позволять, то мы далеко уйдем...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Утенок - урод, потому что попал не в свой коллектив. Был бы с лебедями, был бы такой как все. Поэтому, если тебя где-то тюкают, то нужно сваливать и искать своих ))

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Думаю, что оппонент нес отрицательную коннотацию.
    А если не нес? Вдруг это Ваша интерпретация?


    В ответ на: Мелкий обыватель - это человек, сосредоточенный на местечковых интересах, такой недалекенький эгоист.
    гм.. а Вы много спасителей человечества знаете? вот вокруг Вас - есть люди, активно приносящие пользу городу, стране, человечеству, делающие нечто за рамками своих интересов и интересов ближнего круга?
    Вы сама относитесь к таким людям? на форуме писать - это не мир спасать ;-)
    В ответ на: Не умел скакать, кричать, клевать... Сидел себе будто тихонечко. А то, что у утенка было доброе сердце, оппонент за этой "обывательностью" и не заметил..
    А с чего Вы взяли что обыватели обязательно причем злы сознательно?
    И кстати утенок доброту сердца ничем особо не проявил. Сказка нам не показывает его по отношению к слабейшим чем он. Например, в окружении лебедят и при том что появился некто кто уродливее его. Он (как и все дети) был открыт миру был готов любить мир и всех вокруг, но эта открытость и желание принятия - не есть доброта.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    В ответ на: Утенок - урод, потому что попал не в свой коллектив. Был бы с лебедями, был бы такой как все.
    Синхронно мыслим. Вывод о доброте утенка делать не на чем. Вполне возможно что в лебединой стае он бы ничем не выделился или радостно долбил бы какого- нибудь случайного индюшонка например

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    Сардина, в принципе, Вы правы, что каждый человек должен искать своих людей, это аксиома)

    Но я тут больше не поведением Утенка интересовалась, я про птичий двор... Мне изначально было интересно "птичий двор" - это "человечество" или всего лишь отдельно "качество"?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Пртичий двор - это большая часть человечества на данном этапе его развития. Стадные инстинкты, думаю, всегда будут. Только нормы морали будут меняться. Ну, и соответственно отношение к гадким и прааативным :biggrin:

    Исправлено пользователем сардина (03.10.12 20:07)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Я выводы не о характере утенка делаю, а о причине такого отношения к нему уток-шуток.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: Думаю, что оппонент нес отрицательную коннотацию.
    А если не нес? Вдруг это Ваша интерпретация?
    Вы знаете, если бы не нес, так бы и написал: Утенок. Принадлежит к мещанскому сословию. И точка.

    В ответ на: вот вокруг Вас - есть люди, активно приносящие пользу городу, стране, человечеству
    Я не обыватель) И среди моих друзей нет обывателей) Мы о добре мечтаем, стараемся людям помочь, рассказать как надо жить, нам нет дела до денег, до наживы, наши разговоры о том, что люди добрее быть должны, как мир исправится)

    В ответ на: А с чего Вы взяли что обыватели обязательно причем злы сознательно?
    Все обыватели злы, но не все злые - обыватели. Человек с добрым сердцем не может быть обывателем в низшем смысле, если мы не берем идею Тимира Кибирова и его "Будем мещанами, Леночка", или пушкинское "Я, братцы, мещанин". Но это уже реакция на агрессивность выскочек.
    Но мы отвлеклись. Если человек добр - он уже не эгоист - не местечковый мелкий обыватель.

    В ответ на: И кстати утенок доброту сердца ничем особо не проявил
    Утенок был добр, так как хранил любовь и преданность к птичьему двору не смотря ни на что. В нем было благородное сердце. А не так как тут одна писала: "Скручу клюв, скручу клюв..."

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Вы знаете, если бы не нес, так бы и написал: Утенок. Принадлежит к мещанскому сословию. И точка.
    неоднозначно.

    В ответ на: Я не обыватель) И среди моих друзей нет обывателей) Мы о добре мечтаем, стараемся людям помочь, рассказать как надо жить, нам нет дела до денег, до наживы, наши разговоры о том, что люди добрее быть должны, как мир исправится
    таки обыватели. мечтать мало.


    В ответ на: Все обыватели злы, но не все злые - обыватели.
    Ваше определение а) неоднозначное (с ним многие не согласятся) б) неполное в) слишком узкое

    В ответ на: Человек с добрым сердцем не может быть обывателем в низшем смысле
    придавать термину высший смысл или низший - вопрос индивидуальной интерпретации. а термин может вообще не нести окраски. помидор - красный. обыватель - то кто ведет обычную жизнь, бытовую

    В ответ на: Но мы отвлеклись. Если человек добр - он уже не эгоист - не местечковый мелкий обыватель.
    с чего Вы взяли?

    В ответ на: Утенок был добр, так как хранил любовь и преданность к птичьему двору не смотря ни на что. В нем было благородное сердце.
    можете подтвердить цитатой?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    И старые лебеди склонили перед ним голову.

    А он совсем смутился и спрятал голову под крыло, сам не зная зачем.

    Он был очень счастлив, но нисколько не возгордился - доброе сердце не знает гордости; ему вспоминалось то время, когда все смеялись над ним и гнали его.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Утенок был добр, так как хранил любовь и преданность к птичьему двору не смотря ни на что. В нем было благородное сердце.
    Аленушок, а нафиг? Если бы хотя бы пофиг, а хранить преданность тем, кто тебя тюкает - это уже какой-то сдвиг. Может его еще в яйце уронили? :biggrin:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    Он воспоминаниями хранил преданность. Это была его родина. Вот какой-нибудь "сильный" полетел бы на птичий двор и клювы бы посворачивал) А утенок благородным был.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    Не исключено.....ведь как-то яйцо в гнездо к утке попало.......

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: И старые лебеди склонили перед ним голову.

    А он совсем смутился и спрятал голову под крыло, сам не зная зачем.

    Он был очень счастлив, но нисколько не возгордился - доброе сердце не знает гордости; ему вспоминалось то время, когда все смеялись над ним и гнали его.
    В цитате говорится что он не горд. Также говорится что Андерсен определяет доброту как отсутствие гордыни. В этом смысле (Андерсеновском) утенок добр.
    С моей т.з определение качества только через отсутствие иного - неполноценное определение. Качество определяется через наличие некого качественного признака, позволяющего провести отличие.
    Так что в моем понимании утенок не горд. А о его доброте информации 0.

    Также в Вашей цитате нет никакой информации о том что утенок сохранил лояльность птичьему двору (или любовь). Но есть информация что он двор помнит. Как - автор не указал

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Он воспоминаниями хранил преданность.
    Это Ваши домыслы. Автор пишет лишь что у утенка память была.

    В ответ на: Он воспоминаниями хранил преданность. Это была его родина.
    Ваши домыслы в отношении бедного птенца все зашкаливают

    В ответ на: Вот какой-нибудь "сильный" полетел бы на птичий двор и клювы бы посворачивал) А утенок благородным был.
    сильный не значит агрессивный, не значит мстительный. не значит жестокий. и не значит тратящий силы неэффективно

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Дались вам эти свернутые клювы )) И не надо путать "сильный" и "мстительный".

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Отсутствие гордости - это смирение, смирение - признак доброго, неэгоистического сердца)

    Утенок помнит двор, но простил, простил - значит забыл зло и сохранил лишь добро, так как пустоты не бывает.

    Как - автор не указал А Вы читайте между строк) На то она и литература, а не сводка)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    Дались вам эти свернутые клювы ))
    ____________________________
    Сардина, мне так понравилось про свернутые клювы))

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    В ответ на: Автор пишет лишь что...
    Пончита, Вы любите литературу?)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    > если каждый будет гордиться своей силой и умением агрессировать, и мы это будем людям позволять, то мы далеко уйдем...

    Что значит " мы это будем людям позволять" ? Какие есть полномочия лично у вас чтобы людям что-то позволять либо не позволять ? И кто эти "мы" ?

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Ну, раз понравилось, то тут уже ничего не скажешь )) А почему вы его "утенком" зовете (идиотская реклама), он же лебедь?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: смирение - признак доброго, неэгоистического сердца)
    также это признак апатии. бессилия . и еще много чего

    В ответ на: Утенок помнит двор, но простил, простил - значит забыл зло и сохранил лишь добро
    о прощении нет информации (вроде бы).
    но даже если б и простил. прощение не синоним амнезии.
    Ваша трактовка прощения не единственная.
    В ответ на: простил - значит забыл зло и сохранил лишь добро,так как пустоты не бывает.
    вывод не следует из посылки. не согласна
    В ответ на: Как - автор не указал А Вы читайте между строк) На то она и литература, а не сводка)
    а раз автор не указал, а Вы читаете меж строк, значит это не указание автора а Ваши домыслы.
    А тк людей много и мнений много, то чем мнение Ваше и Ваши домыслы правомочнее и весомее домыслов и мнений иных людей? И тем более, чем домысел (мнение на основе чтения меж строк) весомее вывода из фактов?
    В ответ на: Пончита, Вы любите литературу?)
    да. очень. а вот домыслов не люблю. очень. а также крайне подозреваю неопределенных "мы", которые на основе домыслов собираются не допущать и пресекать

    Исправлено пользователем Пончита (03.10.12 21:12)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    Он смирен, Сардина. Поэтому не лебедь.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    То есть тяжелое утиное детство оставило неизгладимый след? Так вот, где собака порылась! Он и уткой не остался и в лебедя не вырос. Короче, не сожрать, не посмотреть :хммм:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Он смирен, Сардина. Поэтому не лебедь.
    противоречите автору. домысливаете

    "Не беда появиться на свет в утином гнезде, если ты вылупился из лебединого яйца!"
    "Теперь он был рад, что перенёс столько горя и бед, — он мог лучше оценить своё счастье"
    "И вот крылья его зашумели, стройная шея выпрямилась, а из груди вырвался ликующий крик:

    — Нет, о таком счастье я и не мечтал, когда был ещё гадким утёнком!"

    где тут Вы видите смирение и отрицание своей лебединости и отождествление себя с утками?

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Ну как же!
    "Теперь он был рад, что перенёс столько горя и бед" - только смиренный человек рад горю и бедам.
    "— Нет, о таком счастье я и не мечтал, " - как смиренный может мечтать? Он берет, что Бог дает.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    Да это не важно) Зато он настоящим человеком стал)

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Вы — смиренный человек?

    Главное — погладить КОТА.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Он вообще-то не мечтал что лебедем будет. Тк до последнего считал себя страшной уткой.
    Так что лебединость - неожиданный подарок

    > только смиренный человек рад горю и бедам.
    прошлым бедам еще радуется человек, для которого прошлое закончилось (тому и рад)
    который сделал выводы из прошлого, решил что все к лучшему. и живет настоящим и будущим.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: ...как смиренный может мечтать?
    А так. Может мечтать о том, что ему Бог даст. Засыпать с мечтой и просыпаться с ней. И смиренно ждать, чего дадут в этот раз. И смиренно брать.

    Главное — погладить КОТА.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Varuna

    Не очень. Но я стараюсь смиряться.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Человеку - утка :biggrin:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    = ...я стараюсь смиряться. =

    С чем и кем? И зачем, ради чего?

    Главное — погладить КОТА.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    Думаю, что если бы яйцо настоящего утенка попало в лебединую стаю, ситуация была аналогичной. Возможно бы, лебеди не клевали так активно "не своего детеныша" (но в сказках упрощаются детали и акцентируются, вернее, специально гипертрофируются области важные для автора), но вот в полет бы его точно не взяли... ибо "рожденный ползать, летать не может"...

    Про "утенка гадкого".
    В моем понимании сказка-то не совсем про птичий двор, а про то, что мир гораздо шире, чем описанный двор и его обитатели. Стоит только уйти из "обычного круга" и увидеть, что и за забором есть жизнь.
    Ну, и если бы не гонения, вряд ли пришло осознание своей уникальности и индивидуальности, засосало бы в общих интересах.
    По природной целесообразности жизнь стаи сохраняется в коллективе как в едином организме. И хотя стая состоит их отдельных индивидуумов, но выделение (особенно явное, поскольку привлекает внимание) чревато опасностью извне. Поэтому выживание обеспечивается за счет выравнивания всей массы ее отдельных особей. Ну и к тому же, отдельное противопоставление кого-то чему-то ведет к разладу внутреннего порядка сообщества, что опять же ведет к расколу и, следовательно, каждый становится легкой добычей вне общества. И здесь целесообразнее жертвовать одним в целях сохранения всех.

    Прочитала все, зацепило про Аристотеля. Для Вас я так поняла, он авторитет. Но... если вспоминать все про него, то у него была идея градации и деления общества на кланы. Кстати, у Аристотеля: "Человек по своей природе – политическое животное, для приближения к высшему доступному для него совершенству он нуждается в сотрудничестве с другими людьми. Счастливой жизни можно достичь лишь вместе с другими людьми, в ходе совместной, взаимодополняющей деятельности, направленной на общее благо. Это общее благо как целое следует предпочесть индивидуальному благу, которое является его частью. Политика должна стоять выше индивидуальной морали...."

    Я не ищу. Я нахожу...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя SweTTik

    Кстати об Аристотеле и его современниках. Они поощряли убийства "утят" - хилых,болезненных, уродливых младенцев в своих трудах.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя SweTTik

    В ответ на: Ну, и если бы не гонения, вряд ли пришло осознание своей уникальности и индивидуальности, засосало бы в общих интересах.
    Если бы не гонения все было бы еще хуже - гадкий утенок бы так и сдох на птичьем дворе не оставив потомства и не передав свои гены. Это эволюционно нецелесообразно, поэтому природой и предусмотрены стаи из себе подобных, а не из всех подряд.

    Сказка - это всего лишь сказка. Она дает детям светлую надежду, но не упоминает, что для того что бы она осуществилась надо много работать. Нельзя же детей с раннего возраста расстраивать, поэтому про работу написано в сказках для детей более старшего возраста.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Wild_Koshka

    ННП.
    Подкину еще пару замечаний про утенка и про то, почему его не любят.

    Откуда в утке взялось лебединое яйцо, а? Ясно, что только от залетного красавца.
    Это объясняет, во-первых, отсутствие папаши (отказался от выводка подгулявшей супруги).
    Во-вторых, показывает на наглядном примере, почему изменилось отношение незадачливой мамки к отпрыску. Да попросту, когда утенок подрос и стало видно, что он далеко не утенок, - ее грех перед семьей и стаей обнажился, как собачья какашка по весне из-под сугроба.
    Отношение стаи (хоть утиной, хоть к человеческой) к незаконным отпрыскам всякого рода биологически обосновано - стремление сохранять чистоту популяции. К утенку стая отнеслась так же, как отнеслись бы сегодня где-нибудь в деревне к ребенку, который завелся у тети Клавы и дяди Вани от кого-то из стаи гастарбайтеров, недавно построивших им баню. Просто потому что от осинки не родятся апельсинки, а мать, которая родила ребенка не от законного мужа, явно ничего хорошего дитю не передаст в процессе воспитания, это потенциально нежелательный член сообщества.

    Далее, сам утенок тоже еще тот фрукт.
    Ладно, на птичьем дворе он не делал никаких попыток поразить своим добрым сердцем окружающих - ну ребенок, чо с него взять.
    Но когда он явился из-под куста настоящим лебедям, он почему-то красот души тоже не явил. Истинно доброе существо, завидев такое чудо, хоть обрадовалось бы, или слово душевное сказало, комплимент там.
    А утенок что заявил? "Убейте меня!" То есть изначально был уверен в том, что встретившиеся ему достаточно злы и хладнокровны для того, чтобы тюкнуть насмерть незнакомца ни за что, а просто по его просьбе. Добра - полна душа, действительно.
    Потому-то сказка и называется "гадкий утенок". А не "рождение лебедя".

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    о разврате утки ИМХО домыслы. ей просто хозяева могли подложить яйцо. так в деревнях часто делают

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Но высиживала то она не на птичьем дворе, а где-то в кустах за его пределами :dnknow:
    Как-то сомнительно, что хозяева так вот легко дают уткам высиживать потомство неизвестно где.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Клара_Цапкина

    чтото смутно помнится из Пришвина и иже с ними. об утках с подрезанными крыльями, которые к кормушке приходят и о курах, тайком высиживающих яйцо вне курятника.. в общем предлагаю версии поведения маман не рассматривать .

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    в мире животных межвидовые связи не приносят потомства. Есть редкие исключения типа мула, но к уткам и лебедям это не относится.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    А еще бедных уток ради паштета мучают. Так что лучше гадким утенком на ферме, чем гусем ради печени!

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Wild_Koshka

    я в курсе. поэтому и версию загулявшей мамы-утки и не рассматриваю

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя сардина

    да на ферме у всех судьба - в еду. просто самцов гораздо раньше , а самок - если несутся- поживут, потом в суп. если не несутся - сразу под нож...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Пончита

    Сытому и веселому гусую шею свернуть ради супа не такой большой грех, как на паштет его печень растить.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя SweTTik

    В ответ на: И здесь целесообразнее жертвовать одним в целях сохранения всех.
    Я Вас правильно поняла, что Вы не согласны с Достоевским и его слезой ребенка?

    Но я Вас уважаю. Я так поняла, что Вы совершенно осознанно уже готовы принести себя в жертву. Спасибо.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя sforzando

    :rofl: Капец...на ПФ обсуждают моральный облик матери-утки из сказки "Гадкий утенок". :biggrin:

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя VikaRi

    И еще не пожеляли утеночка за то, что ни официальный отец, ни предполагаемый, ни мАть, что особенно странно, ни подбросившие в гнездо хозяева (государство), не защитили ребенка, позволили ему быть изгоем.

    Играть в радости
    Танцевать в страсти

    Исправлено пользователем Мариман (04.10.12 12:10)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    фраза дня. только что прочитала на bash.im :

    "Тяжело быть добрым.
    Постоянно злишься на тех, кто не добрый.:хммм: "

    "...и женщина, как буря, улеглась" (С)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Мариман

    ему нравилось быть изгоем, и они ему позволили делать это и всячески помогли. Очень даже добрая линия поведения.

    Как хорошо ничего не делать, а потом отдохнуть!

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    В ответ на: Как Вы считаете, сказка «Гадкий утенок» написана про всех людей
    Вид крови раненого существа будит агрессию.
    Показалось странным, что такая наивная сказка у вас ассоциируется с крОвью!
    Крайне неординарное виденье ситуации для столь нежной леди.
    С чем это связано?

    Играть в радости
    Танцевать в страсти

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    Ндаааа....конечно сказка ложь ,да в ней намек.....но задумывал ли Андерсен ,что будет столько "намеков"..... :nea.gif: сколько тут на форуме уже нашли. :biggrin:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя lexus

    Никто, кроме самого автора, не знает о чем он думал. Может ему жрать адски хотелось. Вот и наплодила фантазия целый двор вкуснятины. А далее, слово за слово - вот и сказочка нарисовалась :biggrin:
    Показать скрытый текст
    Аркадий Аверченко Самоновейшие воспоминания о Чехове
    I. Писатель Деревянкин в гостях у Чехова.
    — Скажите, Антон Петрович сейчас дома? Павлович? Почему же Павлович? Отца Павлом звали? Ну, это еще не доказательство.
    Вы говорите, нет дома? А чей же это профиль я вижу там, над письменным столом? Стыдно врать, девушка. Такая молодая и уже врешь. Скажу твоему барину, он тебя и прогонит
    Что? Нет, я прямо к нему в кабинет пройду. Что? Ничего… Как писатель к писателю. Это в нашей среде допускается.
    — Здравствуйте, коллега. Что? Конечно, коллега. Вы пишете и я пишу. Помешал? Пишете? Ну, ничего. Отдохнете. Вам же и полезно — вон все говорят, что у вас чахотка. Молоко нужно пить, капусту есть, сало, гулять больше. А работа не уйдет. Посидим, поболтаем… Ну, расскажите что-нибудь о себе… Голова болит? Это от работы.
    Хотя, ведь, эти штучки, что вы пишете, они не должны утомлять. Чик-чик, и готово!
    Вот Достоевский писал, это я понимаю. Не вертопрах был. Сто печатных листов, полтораста.
    Послушайте, Антоша… (вы позволите мне вас так называть?) Почему бы вам не написать большую вещь какую-нибудь… Роман, что ли. А то так — что же…
    Ведь, физиономии не видно! Пишет, пишет человек a физиономии и нет.
    Конечно, я понимаю, рассказ писать легче, чем роман. Но, милый мой! Нужно же идти вперед.
    Да! Был со мной вчера случай — совсем тема для вашего рассказа. Вы эти штуки хорошо делаете. Вот — изобразите: еду я вчера на извозчике, вдруг ветер шляпу с головы — хлоп! А на земле лужи после дождя. Шляпа прямо в лужу. Я погнался за шляпой, да ногой в лужу — хлоп! В это время одна барыня и проходи мимо. Я ее грязью из лужи — хлоп! Все платье! Ахнула она, схватилась за голову и выпустила из рук веревочку, на которой вела собаку!.. Собака удирать, барыня орет, я чищу шляпу — шум, гам. У вас это хорошо выйдет.
    Что? Почему нельзя курить? Не переносите? Ах, да… Простите. И забыл совсем, что туберкуленок не любит дыму. Ну, сейчас брошу. Докурю и брошу. Что? Жалко же так бросать.
    Чуть не забыл! Просьба у меня к вам. Подарите мне свою карточку с надписью. А я вам свою. Я, впрочем, уж приготовил: «Певцу сумерек от певца яркого солнечного света и красивой жизни, Чехову — Деревянкин». Вы замечаете эпическую простоту последних слов.
    Кто такой Чехов? Не нужно объяснять — все знают. Кто такой Деревянкин? Не нужно объяснять — все знают.
    А вы напишите так на карточки: «Певцу яркого солнечного света и красивой жизни — от певца сумерек. Деревянкину — Чехов». Понимаете? Наоборот.
    Неудобно? Почему неудобно? Странно… Если я сделал такую подпись, почему же вам неудобно? Что? Как же вы не певец сумерек? Вас так и критика называет. Пишите, пишите. Вот вам перо.
    Что это вы виски трете? Голова болит? Я вам надоел, наверно, своей болтовней? Нет? Ну, спасибо. Что? Посидеть еще пять минут? Посижу, посижу.
    Ну, что бы вам еще такое рассказать? Кстати! Тема у меня есть для вас… я вам дам только канву, a уж вы там… размажете пофигуристее. У моего знакомого Булкина есть две дочки… И появляется на горизонте молодой человек Островерхов! Понимаете? Ну, влюбляются… А Островерхов в это время к какой-то вдове-купчихе стал захаживать… Но та на него — нуль внимания, пуд презрения — спит и видит, как бы ей познакомиться с баритоном Драбантовым. И чем же, вы думаете, это кончилось, — обобрал ее Драбантов и бросил! Каково? Вот вам и сумерки русской жизни. Как раз для вас… Вы уж эту коллизию распутайте сами. Что? Ах, я и за был, что нельзя курит… Совершенно машинально. Что? Где плакат? Ах, да, да. «Просят не курить». Ну, не буду. Докурю и брошу.
    А анафемская эта штука — туберкулез. У нас один учитель чистописания… Куда же вы? Послушайте!..
    Ушел… Вот оригинал-то. Вечные причуды у этих «имен». Слушай, Глаша! Как? Катя? Все равно. Послушай, Кэтти, куда это убежал твой барин? Это, знаешь ли, не совсем гостеприим… Наверх? А что там у него наверху? Просто комната? Ага… Ну, тогда, значит, можно. Пойдем в просто комнату…
    — Антонеско! Здесь вы? Ишь ты куда забрался… Что это вы удрали так сразу? Ну, да ничего, ничего. Какие там между коллегами церемонии… Вы полежите, a я около вас посижу… Поболтаем… Скажите, что такое вышло с вашей «Чайкой?» Говорят, прежестоко провалилась… Что? Почему не приятно вспоминать? Наплюйте! Вон, когда у меня провалились в Останкине «Зовы женского сердца» — что-ж, я страдал или нет? Нет! Пошел после спектакля и так нализался с комиком Горшок-Ухватовым, что до сих пор на шее два шрама… Водевиль мой: «Ах, ах, Матреша, что же это такое?» — так освистали, что до сих пор в ушах шум… Нет, пьесы это — чепуха! Нужно роман писать…
    Что? Голова болит? Я вам еще не надоел своей. болтовней? А? Что? Почему же вы молчите? Послушайте! Я спрашиваю; a вам еще не надоел своей болтовней? Нет? Ну ладно. Посидеть еще две минуты, вы говорите? Ну, посижу.
    Ах, да! Еще одна тема у меня для вас есть… Что? И тут нельзя курить? Почему? Тут же нет плаката! Ну, извините. Не знал. Не буду. Докурю и брошу.
    Куда же вы? Антон Павлыч! Антонелли! Антонио!.. Ушел… Вот непоседа!
    Послушай, Миликтриса Кирбитьевна! Где барин твой? В сарай пошел? Зачем? Просто так? А где этот сарай? Ага! Спасибо.
    — Послушайте, вы, чудачина… Что вы тут в сарае делаете? Сыро тут, a у вас чахотка… Вот оригинал: сидит на дровах и молчит. Подвиньтесь-ка…
    — О чем я, бишь, начал тогда? Ах, да! Тема для вас есть. Как раз в вашем духе… Мне теща рассказывала. Побились об заклад два мужика в нашем городе, что один из них выпьет сорок бутылок пива. Начал… Пьет он десятую бутылку, пятнадцатую, шестнадцатую… Все сорок выпил и пошел, как ни в чем не бывало. Это вам, батенька, не сумерки!..
    — Что это вы? Заснули? Послушайте… А зачем же лицо руками закрывать… Плачет! Вот чудак… С чего это вы! Ведь мужик же не умер, a пошел себе, как ни в чем не бывало по своим делам… Вот чувствительная душа-то! Плачет… Ну, успокойтесь Антонио, Антонаки! Хотите папиросочку? Не курите? Слушайте… Я вам не надоел, а? Вы скажите… Если надоел, я уйду.
    Молчит… Вот чудак-то! Антуан! Чего же вы молчите? Я спрашиваю — надоел я вам? А? Оригинал! Как я его своим мужиком расстроил… Молчит, a слезы по лицу текут…
    — Антонеско! Куда ж вы! Господи! Опять ушел… Прямо даже обидно.
    — Повар, послушайте… Эй, как тебя… Красная рубаха! Вы не повар? А кто же вы? Кучер? Ну, на вас не написано, что вы кучер. Скажите, кучер, в какую сторону пошел Антон Павлыч?
    На конюшню?.. Что только этот человек может выкинуть! Где его там найти, кучер?
    А у вас лошади не кусаются? То-то. Где же твой барин? Его здесь нет. В стойлах погляди! Нет? А тут? За мешками? Нет?
    Наверху у вас что? Сеновал? А где же лестница? Ну, конечно, он там, наверху… Вон и конец лестницы торчит. С собой втащил. Принеси другую!
    — Антоша! Ты здесь? Ишь ты, шельмец… Забрался и молчит. Где ты тут? Ишь ты, как в сено зарылся…
    Опять плачет! Что с ним такое? Ну, успокойся, Антонадзе! Неужели тебя история с дочками Булкина так расстроила? Ишь, заливается! Что это в самом деле, у тебя за сумеречное настроение?.. Пойдем отсюда, милый… Тут не хорошо, сыро, холодно… Я тебя уложу дома в постель, попою чем-нибудь, посижу около тебя. Ну, пойдем! Эй, Никита. Принимай снизу барина… Лови — бросаю! Гоп!
    II. Певец сумерек.
    (Воспоминания друга покойнаго — Егудиила Деревянкина).
    Десять лет…
    Десять лет прошло со дня смерти певца сумерек, a он будто сейчас живой стоит перед нами. С покойным писателем я был хорошо знаком. Правда, таланты у нас были разного характера: я — весь в солнце, в красивой яркой жизни, Чехов — умеренный, бледный, весь в блеклых полутонах…
    Эта антитеза запечатлена даже самим Чеховым в надписи к его портрету, подаренному мне в одну из наших долгих бесед с покойником. Вот эта надпись:
    «Певцу яркого солнечного света и красивой жизни от певца — сумерек. Деревянкину — Чехов».
    Как сейчас помню тот светлый для меня день когда я получил этот портрет…
    Писатель работал: писал какой-то новый рассказ, но, узнав, что я приехал, моментально отложил работу.
    Он очень любил такие неожиданные наезды друзей.
    Бывало, сидит и слушает приятеля с каким-то загадочным выражением лица.
    И серьезный же был человек — редко услышишь его смех; все больше мрачное настроение… Да оно и не удивительно: страшная болезнь подтачивала организм великого певца сумерек, о чем он знал из слов близких ему людей.
    Особенно запомнилось мне одно посещение… Именно то, когда я получил от Чехова портрет с такой я ценной для меня надписью.
    Я долго тогда просидел у него… Писатель был в каком-то угнетенном состоянии духа, но долго не отпускал меня, и когда я собирался уходить, — все упрашивал: «Посидите еще пять минуточек». Однако вместо пяти минуточек мы провели в задушевной беседе несколько часов.
    Тут же, помню, я дал ему сюжет его знаменитого «Дама с собачкой»…
    Маленькая подробность, на стене висел двусмысленно составленный плакат: «Просят не курить».
    Я говорю «двусмысленно составленный», потому что все-таки было не ясно: можно в конце концов курить, или нет?
    Поэтому, я несколько раз вынимал папиросу, но Чехов всегда в шутливой форме указывал на плакат, и я поспешно бросал окурок.
    Мы долго потом смеялись над моей рассеянностью.
    Вообще, в пылу разговора Чехов совершенно забывал, где он и что с ним.
    Он был способен в задушевной беседе повести собеседника на мезонин, потащить его в сарай и даже очутиться в конце концов на сеновале, как это и было однажды…
    И вот — милая чеховская шутливость: на сеновале он вдруг, среди разговора, так зарылся в сено, что я насилу его нашел.
    И так он мог шутить среди тяжелого «нудного», как он любил говорить, настроения, среди приступов жесточайшего кашля.
    В это посещение я прожил у дорогого друга три дня, из которых большую часть провел у его постели (он тогда занемог и слег)…
    И эта шутка с сеном была его лебединой песней. При моих последующих посещениях он уже не шутил, a угрюмо молчал, еле отвечая на вопросы…
    Болезнь делала свое дело…
    И, вообще, я нахожу все слова о его жизнерадостности сильно преувеличенными. Я иногда по целым неделям не расставался с ним, и уж изучить-то характер покойного певца русских сумерек мог основательно…
    Спи, дорогой друг… Там — свидимся.
    Скрыть текст

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя lexus

    Не забываем, что сказки того времени по большей задумывались как отражение каких-то жизненно важных фактов из жизни общества. Так же, как Оруэлл с его Скотным двором, сказочники на примере животных высмеивали или порицали человеческое поведение. Гадкий утенок, в данном случае - абсолютно предсказуемая реакция серой массы на появление в своих рядах существа, имеющего внешние или умственные отличия от большинства. И конец, собственно, ожидаемый - в результате утенок становится прекрасным лебедем, возвышая свой социальный статус, а все вокруг продолжают оставаться тупым быдлом :biggrin:

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя lexus

    Мне вообще кажется,что это обычная сказка для детей,которая говорит о том ,что каждый идивидуален и не надо переживать ,что ты не похож на Васю или Катю.Всё.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя lexus

    Так многие же психологи рассматривают сказки как платформу выбора пути челом.
    Теория такая есть. Вспоминаешь любимую сказку. Психолог видит, где собака порылась
    Дает установки на новые сказки (линию поведения)
    Слышали, как разобирается "Красная шапочка" по персонажам? Там тоже мать-одиночка решает личные проблемы за счет дочери. Навесив на девочку свой крест кормить престарелую мать, освобождает время в квартире для встречи с любовником. Да еще и позволяет одеть ей вызывающекрасную шапочку, зная что дорога полна оголодавших мужчин. Т.е. осозноно подталкивает малолетку на путь разврата...

    А мы-то, наивные, думали, что все так просто... :безум:

    Играть в радости
    Танцевать в страсти

    Исправлено пользователем Мариман (04.10.12 12:56)

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Мариман

    Мне нравятся сказки, где персонаж находит какую-нибудь штуку, которая сама все делает за него. Можно лежать, кайфовать, отдавая приказы, а самому и пальцем не пошевелить :biggrin:

    Щас скажут, что я лентяйка. :злорадство:

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Мариман

    Не случалось с психологами общаться :улыб:.А про шапочку мне нравится как Галкин подметил " это какой надо быть матерью,чтобы отправить дочь в лес с волками? " :безум: :biggrin:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя VikaRi

    Признайтесь, не проецируете ли вы бессознательно такую линию поведения на реалную жизнь?
    Не ждете ли, что проблемы решатся сами собой чудесным образом?

    Играть в радости
    Танцевать в страсти

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Alenushok

    Я так поняла, что Вы совершенно осознанно уже готовы принести себя в жертву. Спасибо.
    _____
    )))) улыбнуло.

    Жертвой я была в 5 лет, тогда я хотела быть режиссером, снять фильм (про себя конечно ж) и показать всему миру какой я "гадкий утенок".... Но я выбралась из стаи именно потому, что сначала была жертвой, и стала такой какой я сейчас именно потому, что когда-то вспорхнула на "забор" - это был переломный момент.
    Сейчас я дружу и с "птичьим двором" и много еще с кем...

    для "утенка" это полезно вообще. А ребенку не все позволено, на то он ребенок.

    Я не ищу. Я нахожу...

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя SweTTik

    В ответ на: Жертвой я была в 5 лет, тогда я хотела быть режиссером, снять фильм (про себя конечно ж) и показать всему миру какой я "гадкий утенок"....
    Нихрена вас в 5 лет плющило! Может счас фильм снимите? Очень бы на это посмотреть хотелось :biggrin:

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Мариман

    В ответ на: Не ждете ли, что проблемы решатся сами собой чудесным образом?
    Самое интересное, что мои проблемы действительно частенько решаются чудесным образом :миг:Как говорится, Бог послал кусочек сыра...

    Сомневайся в других. Но никогда не сомневайся в себе.

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя сардина

    сардина, спасибо Вам! :rofl: Прям то, что нужно сегодня. :agree: особенно порадовал "разговор с покойником". :biggrin: Покойники-то у нас нынче говорят.... :ха-ха!: Надо бы Аверченко-то почитать...

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Ответ на сообщение Re: Утенок пользователя Рыжинка

    Почитайте )) У него интересные рассказы. Когда на первую работу устроилась, мне очень его рассказ "Быт" помог. И вообще, не только на работе. Конешно, до революции он веселее писал, а потом уже все эти эмигранские заморочки пошли. Прямо как туберкулез у певца сумерек ))

  • Ответ на сообщение Утенок пользователя Alenushok

    Девушка, люди разные)
    В основном, люди с сочувствием и жалостью друг к другу относятся, сколько я видела в жизни - в основном люди сочувствующие. Но есть и такие, которые из этой сказки, но они сами не далекие просто.

Записей на странице:

Samara24.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /
Перейти в форум

Модератор:
Наверх
Знакомства в Самаре
Погода в Самаре
Пробки в Самаре
Афиша в Самаре
Гороскоп
Курсы валют в Самаре
Rambler's Top100
SHKULEV HOLDING
Сетевое издание «63.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта