Samara24.Форум /Туризм Путешествия / Местный туризм. Алтай /

на белуху с бухты-барахты

Печать RSS Деревом

sss
experienced
Сообщений: 556
26.05.07 09:09Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя лёд-9
Вершина
На вершине тур есть, его не найти невозможно, там памятная табличка, тяпка, колокольчик, ленточки всякие. В колокольчик позвонить не забудьте
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wert55
v.i.p.
Сообщений: 10408
26.05.07 10:43Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Какая энергетика!!!!!!!!!!!! Это Вы фотографировали?
А река внизу? Это Катунь?
Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
Была импозантна с теми, кто был учтив
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sss
experienced
Сообщений: 556
26.05.07 11:00Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя Wert55
В ответ на: Какая энергетика!!!!!!!!!!!! Это Вы фотографировали?
А река внизу? Это Катунь?
Да нет, насколько я помню, это вид на Аккем, в истоках Катуни озера нет )
Фотка не моя, товарищ снимал, у меня в тот раз был с собой довольно плохой фотоаппарат, так что своих выкладывать не стал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sss
experienced
Сообщений: 556
26.05.07 11:06Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя Wert55
В ответ на: А река внизу? Это Катунь?
Катунь с вершины Вост Белухи
Если память мне не изменяет %)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wert55
v.i.p.
Сообщений: 10408
26.05.07 11:25Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Спасибо! Но первая фота торкает сильнее.
Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
Была импозантна с теми, кто был учтив
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
27.05.07 15:56Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя Wert55
хитрый Ченвсе - таки был :)))
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ALIEN
activist
Сообщений: 179
28.05.07 07:39Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Восьмая фотка склеена не очень хорошо. По-моему, вершина справа - не Делоне, а пик Берельский.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sss
experienced
Сообщений: 556
28.05.07 07:47Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя ALIEN
В ответ на: Восьмая фотка склеена не очень хорошо. По-моему, вершина справа - не Делоне, а пик Берельский.
Берельский, ага. 8я фотка не моя, подписи вершин тоже не я делал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ALIEN
activist
Сообщений: 179
28.05.07 07:49Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя лёд-9
Добавлю комментарии к фоткам sss. Идти через Белухинский можно, если будет тропа пробита (она скорее всего будет пробита, там много народу ходит). Ее прокладывают между склоном слева и разломами ледника справа. Со склона может сыпать камнями, нужно посматривать и постараться пройти этот участок максимально быстро. На самом перевале может быть очень много снега, что придется делать станции на ледорубах. Кстати, Silevi верно подметил, что нужно на месте смотреть.. вот как там поменялась картинка за два года:
приложил фотку от 1994 г (здесь, кстати, видно что тропа проходит через трещины и виден берг)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ALIEN
activist
Сообщений: 179
28.05.07 07:50Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя лёд-9
А вот прошлогодняя фотка.
Исправлено пользователем ALIEN (28.05.07 07:57)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ALIEN
activist
Сообщений: 179
28.05.07 08:03Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя ALIEN
не цепляются фотки. позже попробую...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ALIEN
activist
Сообщений: 179
28.05.07 08:15Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя ALIEN
Фотки по ссылке
http://foto.ngs.ru/thumbnails.php?album=10098
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
28.05.07 08:46Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя ALIEN
Вот это красота - я понимаю!!! И всякий раз хочется снова и снова там побыватьСупер!!!
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sss
experienced
Сообщений: 556
28.05.07 11:32Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя ALIEN
В ответ на: Добавлю комментарии к фоткам sss. Идти через Белухинский можно, если будет тропа пробита (она скорее всего будет пробита, там много народу ходит)
А если не будет пробита тропа - то идти нельзя? %)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
28.05.07 11:36Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Почему нельзяможносоответствующее оборудованиеопытжелание и стремлениеа главное хорошее настроение!!! Кошки покрепчеледорубы помощнее и все
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ALIEN
activist
Сообщений: 179
28.05.07 11:53Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
А если не будет пробита тропа - то идти нельзя? %)
можно, только нужно будет самому тропить, принимая решение самостоятельно, куда идти и как. При этом тратить на порядок больше сил и времени.
совет придерживаться троп и других групп предназначается автору топика, который собирается на Белуху с "бухты-барахты". Естественно, в крайности впадать тоже не стоит, тропы и люди разные бывают: как грамотные, так и не очень..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
28.05.07 12:38Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя ALIEN
В ответ на:
А если не будет пробита тропа - то идти нельзя? %)
можно, только нужно будет самому тропить, принимая решение самостоятельно, куда идти и как. При этом тратить на порядок больше сил и времени.
совет придерживаться троп и других групп предназначается автору топика, который собирается на Белуху с "бухты-барахты". Естественно, в крайности впадать тоже не стоит, тропы и люди разные бывают: как грамотные, так и не очень.. поддерживаю!!! И уж коль так все обстоит - то уж лучше взять нормального проводника!!! А если не удается найти - то хотя бы обратитесь в любую тур фирму по Горному Алтаю у нас в Сибе! Хоть к тем же Говорам - они хоть возьмутся
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
лёд-9
забанен
guru
Сообщений: 5428
28.05.07 13:06Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
sss, спасибо большое. козЫрные фотки, с пояснениями для идиотов вроде меня.

silevi, вы меня не очень поняли. цель - просто забраться. и сделать это, как обычно, в хорошей компании, без героизма, без формализма, без романтизма. не получится - значит не получится. но пока, по ходу этой темы, мой первоначальный скепсис космического масштаба потихоньку тает. всё выглядит вполне реально. на сегодняшний день я бы назвал главным препятствием отсутствие "кошечных" ботинок, кошек, ледорубов и всякой подобной альпайнерской шняги. купить это мне не по карману. тем более на одноразовое мероприятие. будем искать

eternal, спасибо за заботу, конечно, но нанимать инструктора - это не наш метод (: не говоря уже о сопряжённых с инструктором дополнительных финансовых (подчёркиваю: безвозратных) потерях. нет, не наш это метод
ё
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
1967
activist
Сообщений: 306
29.05.07 05:52Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя лёд-9
Лед-9 свисните пожалуйста если найдете места где ботинки для высокогорья водятся (так же вариант на время или б\у) р-р 38
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 06:11Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя лёд-9
Да собственно незачтовот только если серьезно еще раз про инструктора!!! Бог с ними с деньгами - это конечно дорого, что говорить... Но без опытного человека в горах - тем более если первый раз - это очень опасно, помимо того что сложно!!! Ледоруб и кошки - это только кажется что с ними все легколедоруб - не молоток кторым нужно просто махатьа кошки не просто вторая подошва для для ботинок... Найдите себе компаньона - на том же форуме - который уже был на Белухе и знает маршрут и имеет хоть какой - никакой опыт!!! Будет и веселее с новым человеком и дешевле и безопаснее!!! И инструктор не нужен!!! А прокат инвентаря - это не проблема... Б/у покупать тоже надо с умом!!! Контор предоставляющих такие туры много - и все напрокат там можно взять - если договориться - ли бибо за паспорт или залог полная стоимость оборудования! Кошки там помоему 200 р в сутки - конечно дорого - но тем неменее вариант! А если покупать б/у - то рубля 3 упадет!!! Новые - хороший - вообще на 7 потянут!!! Короче дело то Ваше!!! Я просто предостерегаюкому это нужноесли Вы пойдете покорять Белуху и случайно там замерзнете превратясь в ледили расшибетесь на леднике размазав свои мозги по льдукрасоту испортитеЛучше подумайте еще раз - взвесьте все хорошо!!! Ведь это тоже вариант!!! Вы ведь, как я понял не заядлый альпинист... В любом случае - УДАЧИ!!! И побольше!!!
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sss
experienced
Сообщений: 556
29.05.07 07:36Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя eternal
Уважаемый eternal, извините за бестактность, хочу уточнить пару моментов:
1) какой у вас формальный/фактический альпинистский(туристский) опыт?
2) сколько вам лет?
%)

В ответ на: Да собственно незачтовот только если серьезно еще раз про инструктора!!! Бог с ними с деньгами - это конечно дорого, что говорить... Но без опытного человека в горах - тем более если первый раз - это очень опасно, помимо того что сложно!!! Ледоруб и кошки - это только кажется что с ними все легколедоруб - не молоток кторым нужно просто махатьа кошки не просто вторая подошва для для ботинок... Найдите себе компаньона - на том же форуме - который уже был на Белухе и знает маршрут и имеет хоть какой - никакой опыт!!! Будет и веселее с новым человеком и дешевле и безопаснее!!! И инструктор не нужен!!! А прокат инвентаря - это не проблема... Б/у покупать тоже надо с умом!!! Контор предоставляющих такие туры много - и все напрокат там можно взять - если договориться - ли бибо за паспорт или залог полная стоимость оборудования! Кошки там помоему 200 р в сутки - конечно дорого - но тем неменее вариант! А если покупать б/у - то рубля 3 упадет!!! Новые - хороший - вообще на 7 потянут!!! Короче дело то Ваше!!! Я просто предостерегаюкому это нужноесли Вы пойдете покорять Белуху и случайно там замерзнете превратясь в ледили расшибетесь на леднике размазав свои мозги по льдукрасоту испортитеЛучше подумайте еще раз - взвесьте все хорошо!!! Ведь это тоже вариант!!! Вы ведь, как я понял не заядлый альпинист... В любом случае - УДАЧИ!!! И побольше!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 07:47Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Вопрос нормальныймне 25. Опыт есть7 лет скалолазание - направление боулдеринг, параллельно пеший туризм! Потом альпинизм, Белуха, Актру, перевалы Киргизии, последнее время увлекся подземельямиНачал с подвалов и укреп районовПольша - под Кеньшицей - лагерь дождевого червя, активно принимал участие с группой Trackers! Хочется еще исследовать линию Маженоно далеко и дорого... Сейчас увлекся пещерами!!! В частности Горного Алтая! Ибо в Новосибирской области я знаю только 6есть сомнения ???и если да - то в чем??? К чему вопрос???
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sss
experienced
Сообщений: 556
29.05.07 07:58Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя eternal
В ответ на: Вопрос нормальныймне 25. Опыт есть7 лет скалолазание - направление боулдеринг, параллельно пеший туризм! Потом альпинизм, Белуха, Актру, перевалы Киргизии, последнее время увлекся подземельямиНачал с подвалов и укреп районовПольша - под Кеньшицей - лагерь дождевого червя, активно принимал участие с группой Trackers! Хочется еще исследовать линию Маженоно далеко и дорого... Сейчас увлекся пещерами!!! В частности Горного Алтая! Ибо в Новосибирской области я знаю только 6есть сомнения ???и если да - то в чем??? К чему вопрос???
Да пИшете очень эмоционально, стиль сообщений похож на детский %)
Про горный опыт можно подробнее - разряд/звание по какой дисциплине, макс категория сложности перевалов/вершин/походов по участиям/руководствам, если не сложно, конечноИнтерес у меня какой - понять, отчего часть советов, которые вы даете льду-9, мне кажутся странными. Вот и думаю - может я просто по опыту не дорос до понимания, надо сравнить, так сказать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Silevi
guru
Сообщений: 4757
29.05.07 08:02Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя eternal
Догадываюсь, что вопрос исходит из некоторой эмоциональности вашего поста.
Мне кажется, лед-9 весьма подготовленный человек в плане снаряжение и т.п., ибо, как я понимаю, часто занимается спелеологией, а, соответственно, должен уметь работать с веревками и быть принципиально осторожным и внимательным человеком к явлениям природы.

Как я понимаю, вопрос больше в смене направления (причем не глобальной смене, а лишь на один поход) - на альпинизм.

---------------
Естественно, это лишь мои догадки.

По снаряге могу сказать следущее - лучше всего попросить у знакомых (кошки, ледоруб).
Очевидно веревки, система, карабины, реп, спусковуха и жумар уже имеются..
Ну наверно еще требуется все ж потренироваться на Арбузе ходить в кошках - если вверх научиться сравнительно просто (были бы боты хорошие), то вниз - очень рекомендую заранее попрактиковаться.

Про боты - мне кажется, стоит сразу купить хорошие-дорогие. У меня, например, Соломоны уже 3 или 4-е года, я в них и в походы хожу, и зимой в холод, и в межсезонье в слякоть или по лесу.
P.S.: под кошки необходимо жесткую, практически негнущуюся подошву, еще желательно носок твердый, чтоб ноги об курум/морены не побить..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
лёд-9
забанен
guru
Сообщений: 5428
29.05.07 09:28Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя Silevi
В ответ на: это лишь мои догадки.
но они точны, как никогда (:
ё
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 09:32Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Стиль общения - детскийтак это даже здорово - что в душе я еще ребенка напоминаю - почти как комплимент прозвучалону это я даже приятным считаюВ альпинизме скорее у меня опыт маленькийчем большой - от того о нем не кричу. А вот в скалолазании есть чем похвастать!!! Все что написал выше (про альпинизм) это скорее мои первые вылазки, тем более не один, опыта так сказать набиралсяи совету даю (если что) из своего собственного видения!!! Вот кажется мне что так правильнее и даю такой совет - а это уже дело каждого - хочет он им воспользоваться или нет - ему решеть!!! Мы же здесь не для того чтобы обсуждать каждогонужно реально помочь - ну хотя бы советом! Если я в чем то был не прав - ради богаделайте сами!!! Никто же не заставляет!!! Вот захотел я изучать подземелья - я же никого не принуждаю - я спрашиваю советов - для себя!!! Нужной мне инфы!!! А все как то боком выходит... Россияхочешь как лучше - выходит как всегда... Видно народ у нас такойили место
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 09:33Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Стиль общения - детскийтак это даже здорово - что в душе я еще ребенка напоминаю - почти как комплимент прозвучалону это я даже приятным считаюВ альпинизме скорее у меня опыт маленькийчем большой - от того о нем не кричу. А вот в скалолазании есть чем похвастать!!! Все что написал выше (про альпинизм) это скорее мои первые вылазки, тем более не один, опыта так сказать набиралсяи совету даю (если что) из своего собственного видения!!! Вот кажется мне что так правильнее и даю такой совет - а это уже дело каждого - хочет он им воспользоваться или нет - ему решеть!!! Мы же здесь не для того чтобы обсуждать каждогонужно реально помочь - ну хотя бы советом! Если я в чем то был не прав - ради богаделайте сами!!! Никто же не заставляет!!! Вот захотел я изучать подземелья - я же никого не принуждаю - я спрашиваю советов - для себя!!! Нужной мне инфы!!! А все как то боком выходит... Россияхочешь как лучше - выходит как всегда... Видно народ у нас такойили место
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 09:33Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Стиль общения - детскийтак это даже здорово - что в душе я еще ребенка напоминаю - почти как комплимент прозвучалону это я даже приятным считаюВ альпинизме скорее у меня опыт маленькийчем большой - от того о нем не кричу. А вот в скалолазании есть чем похвастать!!! Все что написал выше (про альпинизм) это скорее мои первые вылазки, тем более не один, опыта так сказать набиралсяи совету даю (если что) из своего собственного видения!!! Вот кажется мне что так правильнее и даю такой совет - а это уже дело каждого - хочет он им воспользоваться или нет - ему решеть!!! Мы же здесь не для того чтобы обсуждать каждогонужно реально помочь - ну хотя бы советом! Если я в чем то был не прав - ради богаделайте сами!!! Никто же не заставляет!!! Вот захотел я изучать подземелья - я же никого не принуждаю - я спрашиваю советов - для себя!!! Нужной мне инфы!!! А все как то боком выходит... Россияхочешь как лучше - выходит как всегда... Видно народ у нас такойили место
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 09:33Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Стиль общения - детскийтак это даже здорово - что в душе я еще ребенка напоминаю - почти как комплимент прозвучалону это я даже приятным считаюВ альпинизме скорее у меня опыт маленькийчем большой - от того о нем не кричу. А вот в скалолазании есть чем похвастать!!! Все что написал выше (про альпинизм) это скорее мои первые вылазки, тем более не один, опыта так сказать набиралсяи совету даю (если что) из своего собственного видения!!! Вот кажется мне что так правильнее и даю такой совет - а это уже дело каждого - хочет он им воспользоваться или нет - ему решеть!!! Мы же здесь не для того чтобы обсуждать каждогонужно реально помочь - ну хотя бы советом! Если я в чем то был не прав - ради богаделайте сами!!! Никто же не заставляет!!! Вот захотел я изучать подземелья - я же никого не принуждаю - я спрашиваю советов - для себя!!! Нужной мне инфы!!! А все как то боком выходит... Россияхочешь как лучше - выходит как всегда... Видно народ у нас такойили место
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 09:34Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя sss
Стиль общения - детскийтак это даже здорово - что в душе я еще ребенка напоминаю - почти как комплимент прозвучалону это я даже приятным считаюВ альпинизме скорее у меня опыт маленькийчем большой - от того о нем не кричу. А вот в скалолазании есть чем похвастать!!! Все что написал выше (про альпинизм) это скорее мои первые вылазки, тем более не один, опыта так сказать набиралсяи совету даю (если что) из своего собственного видения!!! Вот кажется мне что так правильнее и даю такой совет - а это уже дело каждого - хочет он им воспользоваться или нет - ему решеть!!! Мы же здесь не для того чтобы обсуждать каждогонужно реально помочь - ну хотя бы советом! Если я в чем то был не прав - ради богаделайте сами!!! Никто же не заставляет!!! Вот захотел я изучать подземелья - я же никого не принуждаю - я спрашиваю советов - для себя!!! Нужной мне инфы!!! А все как то боком выходит... Россияхочешь как лучше - выходит как всегда... Видно народ у нас такойили место
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
29.05.07 09:35Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя Silevi
Стиль общения - детскийтак это даже здорово - что в душе я еще ребенка напоминаю - почти как комплимент прозвучалону это я даже приятным считаюВ альпинизме скорее у меня опыт маленькийчем большой - от того о нем не кричу. А вот в скалолазании есть чем похвастать!!! Все что написал выше (про альпинизм) это скорее мои первые вылазки, тем более не один, опыта так сказать набиралсяи совету даю (если что) из своего собственного видения!!! Вот кажется мне что так правильнее и даю такой совет - а это уже дело каждого - хочет он им воспользоваться или нет - ему решеть!!! Мы же здесь не для того чтобы обсуждать каждогонужно реально помочь - ну хотя бы советом! Если я в чем то был не прав - ради богаделайте сами!!! Никто же не заставляет!!! Вот захотел я изучать подземелья - я же никого не принуждаю - я спрашиваю советов - для себя!!! Нужной мне инфы!!! А все как то боком выходит... Россияхочешь как лучше - выходит как всегда... Видно народ у нас такойили место
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AMD
guru
Сообщений: 5563
29.05.07 11:00Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя eternal
многа букаф
не асилил
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
лёд-9
забанен
guru
Сообщений: 5428
29.05.07 11:02Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя eternal
В ответ на: А все как то боком выходит... Россияхочешь как лучше - выходит как всегда... Видно народ у нас такойили место
вот не надо всё в кучу. и обобщать не надо. обсуждение моих личных отрицательных качеств - в другой ветке (:
ё
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
лёд-9
забанен
guru
Сообщений: 5428
29.05.07 11:03Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя AMD
форум подплющивает, выдаёт сообщение, что пост не принят, а народ с детской душой - ведётся (:
ё
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
eternal
experienced
Сообщений: 688
30.05.07 05:22Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя лёд-9
угу !!!
Все мы человеки!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
лёд-9
забанен
guru
Сообщений: 5428
23.07.07 18:59Ответ на сообщение Re: на белуху с бухты-барахты пользователя лёд-9
к сожалению, в тот момент, когда мифический прожект уже обрёл реальные черты, в виде плана чётких действий и вполне осязаемой надыбанной по разным каналам снаряги, чуждой простому спелеологу, в дело вступили высшие силы, противостать которым не в моей власти. увы, на сей раз я сошёл с дистанции.

всем участникам дискуссии большое спасибо за ценную информацию и советы.
тему можно закрыть.
ё
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Туризм Путешествия / Местный туризм. Алтай /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модератор:

Змей Зелёный